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Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

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  1. Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: PearNotApple 04.12.15 - 11:49

    ja, richtig gelesen. Alle Kraffahrzeuge sind ineffizient.
    Verbrennungsautos verbraten die meiste Energie sowieso in Wärme. Von Verlusten durch Raffination des Treibstoffes, Transport. Selbst Elektroautos sind ineffizient und von Autos mit Brennstoffzellen wollen wir erst gar nicht sprechen.
    Warum?
    Weil wir Tonnen von Teilen mitbewegen, nur um uns mit einem Gewicht von <100kg (ich denke damit schließe ich die meisten Leser ein) von A nach B zu befördern.
    Einzig Fahrrad ist ein effizientes Verkehrsmittel.

  2. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 04.12.15 - 12:41

    PearNotApple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, richtig gelesen. Alle Kraffahrzeuge sind ineffizient.
    > Verbrennungsautos verbraten die meiste Energie sowieso in Wärme. Von
    > Verlusten durch Raffination des Treibstoffes, Transport. Selbst
    > Elektroautos sind ineffizient und von Autos mit Brennstoffzellen wollen
    > wir erst gar nicht sprechen.
    > Warum?
    > Weil wir Tonnen von Teilen mitbewegen, nur um uns mit einem Gewicht von
    > <100kg (ich denke damit schließe ich die meisten Leser ein) von A nach B zu
    > befördern.
    > Einzig Fahrrad ist ein effizientes Verkehrsmittel.


    Selbst ein Fahrrad ist ineffizient, und auch zu Fuß ist man ineffizient, tatsächlich ist man allein schon ineffizient dadurch, dass man lebt. Für ein Säugetier bedeutet Leben, Energiegewinnung durch Verbrennung kohlenstoffreicher Nahrung mit Luftsauerstoff zu CO2. Wir sind also ganz wie ein Verbrennungsmotor nicht anders als Sauerstoffverbraucher und niemals Erzeuger wie eine Pflanzen. Unter allen Fortbewegungsmitteln kann man einzigst bei einem Elektrowagen auf die Verbrennung verzichten, indem man die Energie eben via erneuerbarer produziert, kennt man ja. Wenn man es genau nimmt, dann bedeutet das sogar, dass man mit der richtigen Energiequelle in einem Elektroauto gar effizienter unterwegs ist als auf einem Fahrrad oder zu Fuß.

  3. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 04.12.15 - 13:53

    Das Fahrrad ist übrigens das effizienteste Fortbewegungmittel :>

  4. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 04.12.15 - 14:55

    Ja das Fahrrad ist es wohl. In jedem Fall unter den muskelgetriebenen. Wenn man Verbrennungsmaschinen dazurechnet, dann würde mich mal interessieren, wie so ein studentisches Rekordfahrzeug abschneidet, also die Dinger, die mit einem Liter Benzin oder Diesel über tausend Kilometer weit kommen. Wenn ich Zeit habe muss ich mir mal ausrechnen was 1 Liter Diesel umgerechnet in Joule und dann in Steaks, in Brot oder in Pizza bedeutet :].

    Unter den Motor getriebenen Fortbewegungsmitteln habe ich kürzlich was interessantes gelernt. Ich dachte immer der effizienteste sei der Transport auf der reibungsarmen Schiene, was aber nicht mal stimmt, sondern es sind die großen Containerschiffe. Diese großen Stinker bewegen nämlich so dermaßen viel Transportgüter auf einmal, dass pro transportierter Tonne pro Wegstrecke der geringste Treibstoff verbrauch von allen anfällt.

  5. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 04.12.15 - 15:12

    40MJ pro Liter

  6. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 04.12.15 - 15:46

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 40MJ pro Liter


    Fast Foot um die 1000 kj (Kilo Joule) pro 100g > www.kalorientabelle.net

    Sind ca. 10000 kj / Kilo entspricht ca. 10 Mj pro Kilo.

    1 Liter Diesel mal plump als 1 Kilo angenommen, hätten 4 Kilogramm Dönner oder Pizza den ca. Brennwert von einem Liter Diesel. Ein Döner wiegt ungefähr 350 Gramm, also währen (4 Kg /0,350 Kg =) 11,5 Döner das Äquivalent zu 1 Liter Diesel und 11,5 Döner auf 1000 km sind 1 Döner alle 87 km.

    Wenn man dann mit 30km/h und auf so einer idealen Ovalbahn fährt, auf welcher solche Rekordfahrten statt finden, dann währen das 1 Döner alle 3h. Das könnte glatt hinkommen. Wenn man sich dazu noch mit einem verkleidetem Liegerad bewegen würde(die Benzin- und Dieselrekordfahrzeuge sind ja ebenfalls alle verkleidet), dann sowieso.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.12.15 15:59 durch Ach.

  7. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 04.12.15 - 18:28

    Voll verkleidetes Rad und dann nur 30km/h ist nichts, das schafft man auch mit 5 Dönern! :D

  8. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Sebbi 05.12.15 - 01:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Fahrrad ist übrigens das effizienteste Fortbewegungmittel :>

    Effizient was den Energieverbrauch angeht oder die Kosten?

    Wie viele Kilometer schafft den ein Rad bevor es Schrott ist bzw. was sind die durchschnittlichen Investitionen in ein Fahrrad pro 100 km? Wie viel Nahrung und Flüssigkeit braucht man auf dieser Strecke und was kostet das?

    Noch schlimmer beim Laufen. Die Laufschuhe halten ca. 600 bis 1000 km. Selbst mit günstigen 100 ¤ Schlappen kommt man dann auf 10¤ pro 100 km ... teurer als jedes Elektroauto ;-)

  9. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 05.12.15 - 08:40

    >> Das Fahrrad ist übrigens das effizienteste Fortbewegungmittel :>

    >Effizient was den Energieverbrauch angeht oder die Kosten?


    Es tatsächlich nicht mal so einfach die Effizienz von Elektrofahrzeugen und von Welchen gegenüber zu stellen, die auf kohlenstoffbasierten Antrieben(inklusive des Menschen) basieren. Elektrische Antriebe sind im Idealfall(rein mit Erneuerbaren betrieben) nämlich keine "Verbraucher" im eigentlichem Sinne. Unter dem "Verbrauchen" versteht man ja klassischer Weise das Aufbrauchen eines molekularen Bindungspotenzials, ob in Pizza oder in Benzin. Ein idealer Stromer ist eher ein Energieumformer. Da wird die Drehung eines Windrades in die Fortbewegung eines PKW "umgeformt", oder alternativ natürlich die Strahlung der Sonne. Dabei wird ein molekulares Bindungspotenzial weder erzeugt noch aufgebraucht, im besten Fall ein elektrochemisches Potenzial, das aber jederzeit reversibel ist und tatsächlich mindestens so verlustarm funktioniert wie ein Gummiseil in dem man Energie in Form einer Zugspannung speichert. Stromer Autos sind da viel eher zu vergleichen mit Segelbooten, und so wie die Effizienz eines Segelbootes unendlich ist gegenüber der eines Motorbootes, ist die Effizienz eines idealen Stromers unendlich gegenüber einem Zylindermotorwagen, unendlich gegenüber einem Ruderboot als Analogie zu einem Fahrrad und natürlich unendlich effizient gegenüber einem Schwimmer, Alias Fußgänger. Im Umkehrschluss würde man also tatsächlich die Umwelt schonen, würde man mit einem vorhandenen Elektrowagen Zigaretten stechen oder die Zeitung holen statt sich dafür zu Fuß auf den Weg zu machen. Sry, aber ich kann nichts dafür, die Physik ist schuld :]!

    In diesem Vergleich ist die Wasserstoffspeicherung übrigens so eine Art "Wanderer zwischen den Welten". Die setzt nämlich durchaus auf einem molekularen Bindungspotenzial auf, ist aber im selben Moment beliebig oft reversibel.

  10. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 05.12.15 - 13:37

    >Unter dem "Verbrauchen" versteht man ja klassischer Weise das Aufbrauchen eines molekularen Bindungspotenzials, ob in Pizza oder in Benzin.
    Du sprinchst also nicht von deinem Energie/Wasser-verbrauch?
    Wie nennst du deinen äm... "konsumierten" Strom bzw. Wasser?

  11. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 05.12.15 - 14:41

    >Du sprinchst also nicht von deinem Energie/Wasser-verbrauch?
    >Wie nennst du deinen äm... "konsumierten" Strom bzw. Wasser?

    Von der Elektrolyse oder von Pumpspeichern mal abgesehen ist ja Wasser kein Energieträger, da fällt Wasser schon mal raus. Ansonsten suche ich nach einer Therminologie mit der man die Andersartigkeit von erneuerbarem Strom besser begrifflich fassen kann, und da liegen die fünf verschiedenen Energiespeicherungsarten natürlich recht nahe: kinetisch, elektrisch, elektrochemisch, chemisch/molekular und nuklear. Es mag da vielleicht etwas unglücklich klingen erst ab der Nutzung von chemisch gespeicherter Energie von "Verbrauchen" zu sprechen, aber bei einer genaueren Betrachtung ist das eigentlich nicht mal so verkehrt. Wenn man sich nämlich allein die Erneuerbaren anschaut, dann verbraucht man die ja nicht, man verbraucht keine Sonnen- oder Windenergie sondern man nutzt sie. Schließlich sind die ja quasi unendlich vorhanden und können niemals aufgebraucht werden, ergo ist das eher mit einer Flatrate zu vergleichen, die man ja auch nutzt und nicht verbraucht, im Kontrast zu einem festen Datenkontingent, das man dann tatsächlich verbraucht, genauso wie man eine vorhandene Menge eines Molekularen Energiepotenzials verbraucht, wie z.B. einen Sack Holzkohle.

    Des weiteren wollte ich der direkten Beziehung zwischen der Energiegewinnung für das und dem fahrendem Elektroauto selber einen besseren Ausdruck verleihen. Quasi wird die Drehung des Windradrotors in die Rotation der Räder übersetzt, ganz so wie der Druck im Segel in ein Vorwärtsgleiten des Segelschiffs übersetzt wird, wenn du verstehst was ich meine, einfach um Erneuerbare Energie besser zu verstehen. Es gehört bei dieser grundlegenden Veränderung unserer Energiewirtschaft eben auch dazu, die durchaus gewöhnungsbedürftige Andersartigkeit der Natur der EE erst einmal richtig zu begreifen oder auch; "in die Richtige Schublade zu bekommen", womit z.B. nicht wenige Ökonomen heute immense Probleme haben.

  12. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 05.12.15 - 17:01

    Wenn ich Nahrung esse, dann nutze ich doch ebenso die Sonnenenergie, die ich nicht aufbrauchen kann...?

  13. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 05.12.15 - 18:01

    >Wenn ich Nahrung esse, dann nutze ich doch ebenso die Sonnenenergie, die ich nicht aufbrauchen kann...?

    Die Sonnenenergie kann man natürlich nicht aufbrauchen, die Nahrung aber durchaus, und dazwischen liegt die chemische Speicherung. Während die molekulare Energieumwandlung in der Nahrungsmittelherstellung also eine lange Vorbereitungsphase mit vielen Einzelschritten benötigt, steht die lediglich elektrifizierte Windenergie unmittelbar zur Verfügung.

    Mit chemischen Energieträgern kann man ja aus ökonomischer Sicht klasse rechnen, wie macht man das aber mit den nicht oder nur bedingt speicherbaren Energien? Was stellt man in Rechnung? Sinnvoll wäre vielleicht die Bereitstellung einer gewissen garantierten Energiemenge, das wäre dann der sogenannte Kapazitätsmarkt, oder doch etwas anderes? Man könnte auch eine gewisse Energiemenge über den ganzen Tag verteilt anbieten ohne garantierte Momentanleistung, und der Abnehmer stellte dann die Batterie um den Stromfluss für sich zu nivelieren, wobei so eine vorsätzlich lükenhafte Versorgung dann sehr viel günstiger angeboten werden könnte, oder, oder oder.... Fragen über Fragen die lange noch nicht alle geklärt aber dafür umso interessanter sind :].

  14. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: pierrot 06.12.15 - 10:26

    Energie wird nie verbraucht. Und letztlich kommt alle Energie, die wir nutzen direkt oder über tausend Umwege von der Sonne.
    Wenn ich eine Pizza verdaue, verstoffwechsele ich das Nahrungsmittel an sich, aber die Energie wird auch bloß transformiert.

    Ich glaube, was du sagen willst, ist dass elektrische Energie beim umwandeln und nutzen kein Medium zum Transport braucht, sondern nur Behältnisse (Akkus) und "Wege" (Leitungen). Energie aus fossilen Brennstoffen oder aus Nahrungsmitteln braucht immer einen "Träger", z.B. Benzin oder Pizza, der dann zerstört und damit verbraucht wird.

  15. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 06.12.15 - 10:57

    Kein Medium zum Transport? Also ich nutze hier überall Leitungen.
    Und die Elektronen, der "Träger", ist dann auch weg.

  16. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: pierrot 06.12.15 - 11:11

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Medium zum Transport? Also ich nutze hier überall Leitungen.
    > Und die Elektronen, der "Träger", ist dann auch weg.


    OK, ich hab mich etwas ungenau ausgedrückt, aber so ganz hast du auch nicht kapiert, was der Unterschied ist.

    Fossile Energie braucht einen Träger, also Benzin o.a. Das verbrennt, ist danach futsch, weg, kaputt. Die Energie selbst ist nicht weg, sondern nur woanders.

    Elektrische Energie ist nicht an einen Stoff gebunden, sondern braucht nur einen Container (Akku) oder eine Straße (Leitung). Dieser Dinge werden nicht verbraucht, höchstens abgenutzt.
    Elektronen als Träger mit Benzin zu vergleichen ist schon verdammt weit hergeholt. Die sind wohl kaum mit molekularen Stoffen vergleichbar und haben ihre eigenen physikalischen Gesetze. Daher würde ich hier nicht von Verbrauch reden. Jedenfalls ist es kein beachtenswerter.

  17. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 06.12.15 - 11:44

    Hmm, da läuft deine Auslegung ja eigentlich wieder auf das selbe Ergebnis hinaus, auf den Unterschied zwischen der Molekül- und der Elektronenbindung. Ich weiß halt nicht ob man mit den Alias "Träger", bzw. "Hülle" da unbedingt so viel dazu gewinnt, aber ok, das kann man natürlich auch so ausdrücken.

    Bei dem "Verbrauch", da musst du nochmal genau definieren was du damit eigentlich sagen willst und was nicht, denn wenn man es so auf die Spitze treibt, dann gibt es überhaupt keinen Verbrauch von gar nichts, weder von Energie noch von Materialien, denn auch die verschwinden niemals und werden immer nur umgewandelt. In meinen Augen ist es also Ok, wenn man die umgangssprachliche Bedeutung übernimmt, à la: "Der Wagen hat einen Verbrauch von xx Litern pro 100km", oder etwa: "Ich habe unsere restlichen Briketts zum Kochen verbraucht."

  18. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: pierrot 06.12.15 - 14:18

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm, da läuft deine Auslegung ja eigentlich wieder auf das selbe Ergebnis
    > hinaus, auf den Unterschied zwischen der Molekül- und der
    > Elektronenbindung. Ich weiß halt nicht ob man mit den Alias "Träger", bzw.
    > "Hülle" da unbedingt so viel dazu gewinnt, aber ok, das kann man natürlich
    > auch so ausdrücken.



    Ich wollte auch gar nichts anderes behaupten. Aber da du auf der Suche nach einer Terminologie warst, wollte ich dir etwas unter die Arme greifen und hab versucht, es nochmal anders zu umschreiben. Ist mir wohl nicht besonders gut gelungen...

    Vielleicht sollte man sich darauf einigen, dass "Verbrauch" umgangssprachlich sowohl den konsumptiven Verbrauch bezeichnet, als auch die rein transformative Nutzung. Denn jetzt zu diskutieren, ob Elektronen verbraucht werden und ob das Verschwendung ist und ob uns irgendwann die Weltelektronenreserven ausgehen, ist nicht gerade zielführend.

    Jedenfalls kann man festhalten, dass sich elektrische Energie, sofern man sie nicht in kinetische, chemische oder elektrochemische umformt, nur im selben Moment nutzen kann, in dem sie produziert wird. Stromleitungen können das Allokations- und Verteilungsproblem sehr gut lösen, so dass man auch hunderte Kilometer vom Kraftwerk entfernt noch Strom nutzen kann, sind aber bei mobilen Anwendungen unpraktikabel. Das gesamte europäische Straßennetz mit Oberleitungen auszustatten, ist soweit ich weiß nicht geplant.

    Und genau diese zeitliche Trennung von Gewinnung und Nutzung ist der riesengroße Nachteil bei elektrischer Energie. Das ganze über Akkus zu lösen ist bislang nur die am wenigsten schlechte Möglichkeit.

  19. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Eheran 06.12.15 - 18:38

    Hm... ich muss leider erneut widersprechen:
    >Jedenfalls kann man festhalten, dass sich elektrische Energie [...] nur im selben Moment nutzen kann, in dem sie produziert wird.
    In einem Kondensator wird sie direkt gespeichert, ohne jede Umwandlung, und steht ebenso sofort auch wieder zur Verfügung.
    Supraleiter speichern ebenfalls problemlos Strom - der einfach pausenlos "im Kreis fließt".

  20. Re: Alle Kraftfahrzeuge sind ineffizient!

    Autor: Ach 06.12.15 - 18:48

    Hey, ist schon in Ordnung. Uns betrifft das Momentan, wie du richtig festgehalten hast, auch gar nicht, auch wenn es irgendwann sicher kommen wird. Es sei denn, du hast eine EE Anlage oder einen Akku im Haus oder bist selber ein Stromanbieter :]. Es war ein experimenteller Blick in die mittel- bis langfristige Zukunft.

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