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  5. › Elektroauto: Brennstoffzellenautos…

Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

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  1. Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Spawn182 03.12.15 - 16:47

    Der Artikel ist sehr Einseitig geschrieben. Anstatt sich mit dem Potential von Wasserstoff zu beschäftigen und einer Technik die noch deutliche Fortschritte erzielen kann, wird lieber über Effizienz geschwafelt.

    Das ich eben mit einer Brennstoffzelle unabhängig vom Energienetz bin und nicht an jeden Ort der Welt ein Stromzapfsäule bauen muss. Zukünftig das schon Vorhandenen Tankstellen Netz nutzen kann, also keine komplette neue Infrastruktur schaffen muss. Das der Prozess der Wasserstoffgewinnung in den letzten 10 Jahren große Fortschritte gemacht hat und und und.

    Ein Schelm wer hier böses denkt. Von wem kamen denn die Forschungsgelder für diesen Beitrag. Elektroautos mit Batterie hatten wir, so wie den Ottomotor schon vor 100 Jahren, da hat sich noch weniger entwickelt.

  2. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: metalheim 03.12.15 - 16:52

    Spawn182 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Artikel ist sehr Einseitig geschrieben. Anstatt sich mit dem Potential
    > von Wasserstoff zu beschäftigen und einer Technik die noch deutliche
    > Fortschritte erzielen kann, wird lieber über Effizienz geschwafelt.
    Er hat sich mit dem Potential beschäftig, nur ist das leider eher gering.. und die Effizienz ist nunmal das, was viele Menschen mit Elektroautos verbinden. Sie denken es wäre "Energiesparend". Und solange der Strom aus Kohle erzeugt wird macht es keinen Sinn damit Wasserstoff zu erzeugen und Brennstoffzellen zu betreiben, wenn andere Techniken Effizienter sind..

    > Das ich eben mit einer Brennstoffzelle unabhängig vom Energienetz bin und
    > nicht an jeden Ort der Welt ein Stromzapfsäule bauen muss.
    Wow, du bist unabhängig vom Energienetz, aber dafür abhängig vom Wasserstoffnetz.. letzeres dürfte um einige Zehnerpotenzen schlechter ausgebaut sein. Gewonnen hast du so nichts.

    > Ein Schelm wer hier böses denkt. Von wem kamen denn die Forschungsgelder
    > für diesen Beitrag.
    Jetzt wirds lächerlich..
    >Elektroautos mit Batterie hatten wir, so wie den
    > Ottomotor schon vor 100 Jahren, da hat sich noch weniger entwickelt.
    Ähem, die Effizienz des Ottomotors hat sich in den letzten 100 Jahren warsch. um den Faktor 2-3 verbessert schätzungsweise. Wenn man das nichts nennt, weiss ich auch nicht.

  3. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Eheran 03.12.15 - 16:58

    >Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?
    Hat irgendwer soetwas behauptet?
    Fakt ist: Für Wasserstoff muss ich all diese Verluste... und zusätzlich dann noch großere weitere in kauf nehmen.

  4. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: gadthrawn 03.12.15 - 17:12

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?
    > Hat irgendwer soetwas behauptet?
    > Fakt ist: Für Wasserstoff muss ich all diese Verluste... und zusätzlich
    > dann noch großere weitere in kauf nehmen.

    Noch lustiger. Wasserstoff ist als Zwischenspeicher für Elektrizität in Planung - weil Akkus eben sinnlos sind..

  5. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: RvdtG 04.12.15 - 08:10

    Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für andere eben nicht.
    Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku effizienter.

  6. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: gadthrawn 04.12.15 - 09:15

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für andere eben
    > nicht.
    > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku effizienter.
    Im Artikel fehlen aber auch Ladeverluste beim Akku, während Wasserstoff stark berücksichtigt wird...

  7. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Orochi 04.12.15 - 09:33

    Differenzieren ist in der Diskusion wichtig.
    Der Standart-Pendler mit 100-150Km Arbeitsweg wird mit dem E-auto schon glücklich werden, 2 mal im Jahr ne längere Strecke kriegt der auch gelöst, solange die Straßen nicht voll mit E-Autos sind, die die die Ladestationen besetzen.

    Der Berufsfahrer (z.B. Techniker im Außendienst) Mit seinen >500Km wird keinen spaß mehr haben, solange nicht bei jedem Kunden ausreichend Basisstationen zur verfühgung stehen.

    Der einzige Punkt der im Artikel unterschlagen wurde, was die Effizienz von E-Autos angeht, ist die Herstellung und der Transport, der aktuell aller 5-7 jahre ansteht und , sobald Li wirklich knapp wird die Wiederaufbereitung des Li defekter Akkus.
    Und wenn es da noch keine Lösung gibt, dass Regionalbedingte beheitzen der Akkus in kalten Jahreszeiten um sie betriebsbereit zu halten.

  8. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: RvdtG 04.12.15 - 09:59

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RvdtG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für andere
    > eben
    > > nicht.
    > > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku effizienter.
    > Im Artikel fehlen aber auch Ladeverluste beim Akku, während Wasserstoff
    > stark berücksichtigt wird...


    "Beim Laden von Batterien gehen aber auch etwa 5 Prozent des Energiegehalts verloren, also etwa 5 kWh. Bei Schnellladung ist es etwas mehr."

    Zweite Seite, erster Absatz.

  9. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Spawn182 04.12.15 - 15:06

    Für mich ist der Elektromotor sicherlich der Antrieb der Zukunft, sofern nicht jemand auf eine noch schlauere Idee kommt. Ich denke aber auch, dass Elektro-Mobilität eine Chance ist (gewesen wäre) etwas neu und besser zu machen. Steckdose - Akku - E-Motor ist da für mich nicht die Beste Lösung.

    Der größte Fehler aus meiner Sicht war die Entscheidung von einem Standard mit austauschbaren Akkus Abstand zu nehmen. Stattdessen kocht jeder sein eigenes Süppchen dabei hat die Trennung von Fahrzeug mit Motor und den Energiespeicher viele Vorteile. Aber das Stück vom Kuchen wird natürlich für die Multis kleiner.

    Beim Akkutausch an einer vollautomatischen Station, wieder bietet sich das vorhandene Tankstellennetz an, bekomme ich innerhalb von Sekunden einen komplett vollen Akku. Der Akku ist immer Fit und auf dem neusten Stand der Technik. Bei neueren Techniken kann der Versorger entsprechend die Akkus tauschen. Ich leihe mir quasi den Akku immer für ein Zyklus und muss ihn nach einigen Jahren nicht tauschen. Das Fahrzeug wird in der Anschaffung deutlich Preiswerter, da ich den Akkupreis nicht mit einrechnen muss. Und und und...

    Als Backup kann man ja dann immer noch die Steckdose für die eigene Garage lassen. Und bei all dem die Brennstoffzelle eben nicht auch außer Acht lassen :)

  10. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Sebbi 04.12.15 - 17:42

    > Akkutausch

    Rechne dir einfach mal aus wie viele Akkus die Tankstellen dieser Welt dann vorhalten müssen. Das Vervielfacht die Menge der Akkus und macht es nur unnötig teuer, auch wenn es praktisch wäre.

    Beispiel: 50 kWh Akku, der in der Tankstelle lagernd schonend in 2 Stunden aufgeladen wird. Es kommen 20 Autos pro Stunden vorbeigefahren und wollen tauschen. Die Tankstelle müsste also bei nur 20 existierenden Autos 40 Akkus bereithalten. Insgesamt sind so also 60 Akkus bei 20 Autos im Umlauf. Noch schlimmer wird das Verhältnis, wenn man bedenkt, dass es ja nicht nur eine Tankstelle gibt und sie wahrscheinlich eher nicht auf Vollauslastung mit Wartezeiten bei mehr Andrang ausgelegt werden, sondern ein wenig Puffer eingeplant wird.

    Für dieses Modell müssten Akkus schon wirklich günstig sein ;-)

  11. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Berner Rösti 04.12.15 - 18:38

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für andere eben
    > nicht.
    > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku effizienter.

    ... nur dass eben der Akku mehrere Tonnen wiegen müsste (vom Fahrzeug insgesamt dann ganz zu schweigen), um damit die gleichen Reichweiten zu erzielen, die man heute bei modernen Autos hat.

    Für Kurzstreckenverkehr ist das Akkuauto durchaus effizient. Aber nicht auf der Langstrecke, da man entweder sehr, sehr viel Gewicht durch die Gegend fahren muss oder viel Zeit durch das ständige Nachladen verliert.

  12. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Berner Rösti 04.12.15 - 18:41

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für dieses Modell müssten Akkus schon wirklich günstig sein ;-)

    ... und das werden sie nie. Das bringt schon der Gesunde Menschenverstand. Der Energieträger allein wird immer billiger und leichter sein, als der Energieträger inklusive Kraftwerk.

    Daher ist der Ansatz der Brennstoffzelle, den Energieträger und das Kraftwerk separat zu halten, einfach der sinnvollere.

  13. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: bernd71 04.12.15 - 22:20

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RvdtG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für andere
    > eben
    > > nicht.
    > > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku effizienter.
    >
    > ... nur dass eben der Akku mehrere Tonnen wiegen müsste (vom Fahrzeug
    > insgesamt dann ganz zu schweigen), um damit die gleichen Reichweiten zu
    > erzielen, die man heute bei modernen Autos hat.
    >
    > Für Kurzstreckenverkehr ist das Akkuauto durchaus effizient. Aber nicht auf
    > der Langstrecke, da man entweder sehr, sehr viel Gewicht durch die Gegend
    > fahren muss oder viel Zeit durch das ständige Nachladen verliert.

    Wen interessiert ds Gewicht, wenn der Energieverbrauch deutlich geringer ist, als bei einem leichteren Auto?
    Du gehst davon aus das sich Akkus nicht wesentlich weiter entwickeln lassen. Warum das so sein soll erschließt sich mir nicht. In den letzten Jahren hat es eine deutlich Verbesserrung gegeben und es liegen ettliche Ideen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien vor diese weiter zu verbessern.
    Für die Probleme der Brennstoffzellen bist du offensichtlich weniger pessimistisch, warum?

  14. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Sebbi 05.12.15 - 01:03

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sebbi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für dieses Modell müssten Akkus schon wirklich günstig sein ;-)
    >
    > ... und das werden sie nie. Das bringt schon der Gesunde Menschenverstand.
    > Der Energieträger allein wird immer billiger und leichter sein, als der
    > Energieträger inklusive Kraftwerk.

    Wie oft muss ich es dir noch vorrechnen. Trotz des unglaublichen Gewichts braucht das Batterieauto nur ein Drittel der Energie für die gleiche Strecke. Und auf Grund dieser Tatsache wird die Fortbewegung immer 3 mal so teuer sein. Dieser Unterschied macht die Preisdifferenz zwischen Batterie und Brennstoffzelle irrelevant ... selbst wenn die Brennstoffzelle kostenlos wäre, würde sich das nur für wenige 10000-ende Kilometer lohnen.

    >
    > Daher ist der Ansatz der Brennstoffzelle, den Energieträger und das
    > Kraftwerk separat zu halten, einfach der sinnvollere.

    Nicht im Auto, jedenfalls nicht in einem das auch benutzt wird. Speichern über lange Zeit ... dann kann man niedrige Effizienz ignorieren, weil eine Batterie oder ein Pumpspeicherkraft, das wochen- und monatelang voll gehalten wird sich nicht lohnt. Diese Speicher holen ihre Kosten über möglichst viele Zyklen wieder rein. Und so lohnt sich eine Batterie gegenüber einer Brennstoffzelle wenn sie alle paar Tage einen Zyklus durchläuft. Die Brennstoffzelle lohnt sich nur, wenn man kaum fährt. Das Gegenteil von dem was du möchtest.

  15. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Berner Rösti 06.12.15 - 11:13

    bernd71 schrieb:
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    > Berner Rösti schrieb:
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    > > RvdtG schrieb:
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    > > > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für andere
    > > eben
    > > > nicht.
    > > > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku
    > effizienter.
    > >
    > > ... nur dass eben der Akku mehrere Tonnen wiegen müsste (vom Fahrzeug
    > > insgesamt dann ganz zu schweigen), um damit die gleichen Reichweiten zu
    > > erzielen, die man heute bei modernen Autos hat.
    > >
    > > Für Kurzstreckenverkehr ist das Akkuauto durchaus effizient. Aber nicht
    > auf
    > > der Langstrecke, da man entweder sehr, sehr viel Gewicht durch die
    > Gegend
    > > fahren muss oder viel Zeit durch das ständige Nachladen verliert.
    >
    > Wen interessiert ds Gewicht, wenn der Energieverbrauch deutlich geringer
    > ist, als bei einem leichteren Auto?

    Weil höheres Gewicht auch einen höheren Verbrauch bedeutet? Ist das denn so schwer zu verstehen?

    Du kannst diese tolle Effizienz im Verhältnis von den hier behaupteten 1:3 nur dadurch halten, dass du Auto mit geringer Reichweite baust. Doch das sind Vergleiche zwischen Äpfel und Bananen. Hätte das Auto die gleiche Reichweite, wäre es überproportional schwerer und deine Effizienz ist dahin, da diese zusätzliche Masse ja noch bewegt werden muss.

    > Du gehst davon aus das sich Akkus nicht wesentlich weiter entwickeln
    > lassen. Warum das so sein soll erschließt sich mir nicht.

    Du gehst davon aus, dass sich Brennstoffzellen und die Wasserstoff-Herstellung nicht wesentlich weiter entwickeln lassen. Warum das so sein soll, erschließt sich mir nicht.

    > In den letzten
    > Jahren hat es eine deutlich Verbesserrung gegeben und es liegen ettliche
    > Ideen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien vor diese weiter zu
    > verbessern.

    Wenn es in dem Tempo weiter geht, dann können wir gerne in 10 Jahren nochmal darüber reden.

    > Für die Probleme der Brennstoffzellen bist du offensichtlich weniger
    > pessimistisch, warum?

    Welche Probleme meinst du? Dass es Stand heute kaum H2-Tankstellen gibt? Das ist doch ein Henne-Ei-Problem. So lange es keine Wasserstoffautos gibt, lohnt es sich auch nicht, eine Wasserstoff-Tankstelle zu bauen.
    Schau dich doch mal um, an wie vielen Tankstellen du mittlerweile Gas tanken kannst. Als die ersten LPG/CNG-Autos auf den Markt kamen, haben auch alle geunkt, dass man damit nichts anfangen könne, weil es keine Tankstellen gäbe.

  16. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: azeu 06.12.15 - 15:37

    Für den Betrieb von Brennstoffzellen benötigt man aber auch sowohl Strom als auch Akkus.

    Warum dann noch den Weg über Wasserstoff gehen, wenn man eh elektrisch bleiben kann?

    DU bist ...

  17. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: bernd71 06.12.15 - 15:45

    Berner Rösti schrieb:
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    > bernd71 schrieb:
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    > > Berner Rösti schrieb:
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    > > > RvdtG schrieb:
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    > > > > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für
    > andere
    > > > eben
    > > > > nicht.
    > > > > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku
    > > effizienter.
    > > >
    > > > ... nur dass eben der Akku mehrere Tonnen wiegen müsste (vom Fahrzeug
    > > > insgesamt dann ganz zu schweigen), um damit die gleichen Reichweiten
    > zu
    > > > erzielen, die man heute bei modernen Autos hat.
    > > >
    > > > Für Kurzstreckenverkehr ist das Akkuauto durchaus effizient. Aber
    > nicht
    > > auf
    > > > der Langstrecke, da man entweder sehr, sehr viel Gewicht durch die
    > > Gegend
    > > > fahren muss oder viel Zeit durch das ständige Nachladen verliert.
    > >
    > > Wen interessiert ds Gewicht, wenn der Energieverbrauch deutlich geringer
    > > ist, als bei einem leichteren Auto?
    >
    > Weil höheres Gewicht auch einen höheren Verbrauch bedeutet? Ist das denn so
    > schwer zu verstehen?
    >
    > Du kannst diese tolle Effizienz im Verhältnis von den hier behaupteten 1:3
    > nur dadurch halten, dass du Auto mit geringer Reichweite baust. Doch das
    > sind Vergleiche zwischen Äpfel und Bananen. Hätte das Auto die gleiche
    > Reichweite, wäre es überproportional schwerer und deine Effizienz ist
    > dahin, da diese zusätzliche Masse ja noch bewegt werden muss.
    >
    > > Du gehst davon aus das sich Akkus nicht wesentlich weiter entwickeln
    > > lassen. Warum das so sein soll erschließt sich mir nicht.
    >
    > Du gehst davon aus, dass sich Brennstoffzellen und die
    > Wasserstoff-Herstellung nicht wesentlich weiter entwickeln lassen. Warum
    > das so sein soll, erschließt sich mir nicht.
    >
    > > In den letzten
    > > Jahren hat es eine deutlich Verbesserrung gegeben und es liegen ettliche
    > > Ideen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien vor diese weiter zu
    > > verbessern.
    >
    > Wenn es in dem Tempo weiter geht, dann können wir gerne in 10 Jahren
    > nochmal darüber reden.
    >
    > > Für die Probleme der Brennstoffzellen bist du offensichtlich weniger
    > > pessimistisch, warum?
    >
    > Welche Probleme meinst du? Dass es Stand heute kaum H2-Tankstellen gibt?
    > Das ist doch ein Henne-Ei-Problem. So lange es keine Wasserstoffautos gibt,
    > lohnt es sich auch nicht, eine Wasserstoff-Tankstelle zu bauen.

    Komisch, bei E-Autos beschwerst du dich das es keine Ladesäulen gibt. Bei Wasserstoff ist es Ok. ;-)

    Nachteile Brennstoffzelle, was mir spontan einfällt (uss nicht vollständig sein):
    - Kosten der Brennstoffzelle und Tank
    - Wirkungsgrad ist deutlich schlechter als beim E-Auto
    - Herstellung von Wasserstoff erfolgt zur Zeit nicht gerade Umweltfeundlich. Entsprechende umweltfreundliche Infrastruktur müsste aufgebaut werden.
    - Schlechter Wirkungsgrad der Wasserstoff produktion
    - Teueres Tankstellennetzt muss aufgebaut werden.
    - Haltbarkeit einer Brennstoffzelle, wobei es dort wohl schonFortschritte gegeben hat.
    - Aufwendigere Techik im Auto, ergo mehr Wartungs und Reperaturauswand
    - Man muss immer noch tanken Fahren

    Selbst Toyota rechnet bei der Brennstoffzelle mit einem Durchbruch in den nächsten Jahren.
    Yoshikazu Tanaka: "Bis zum Durchbruch von Brennstoffzellenfahrzeugen werden wohl noch 10, 20 oder vielleicht noch mehr Jahre vergehen."
    http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mirai-im-test-warten-auf-die-zukunft-a-1059127.html

  18. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Sebbi 06.12.15 - 16:34

    Berner Rösti schrieb:
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    > bernd71 schrieb:
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    > > Berner Rösti schrieb:
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    > > > > Nein. Nicht sinnlos. Nur für bestimmte Verwendungen besser, für
    > andere
    > > > eben
    > > > > nicht.
    > > > > Der Artikel sagt nur, im Anwendungsfall "PKW" ist der Akku
    > > effizienter.
    > > >
    > > > ... nur dass eben der Akku mehrere Tonnen wiegen müsste (vom Fahrzeug
    > > > insgesamt dann ganz zu schweigen), um damit die gleichen Reichweiten
    > zu
    > > > erzielen, die man heute bei modernen Autos hat.
    > > >
    > > > Für Kurzstreckenverkehr ist das Akkuauto durchaus effizient. Aber
    > nicht
    > > auf
    > > > der Langstrecke, da man entweder sehr, sehr viel Gewicht durch die
    > > Gegend
    > > > fahren muss oder viel Zeit durch das ständige Nachladen verliert.
    > >
    > > Wen interessiert ds Gewicht, wenn der Energieverbrauch deutlich geringer
    > > ist, als bei einem leichteren Auto?
    >
    > Weil höheres Gewicht auch einen höheren Verbrauch bedeutet? Ist das denn so
    > schwer zu verstehen?

    Überschlagsrechnungen helfen. Toyota Mirai 1850 kg, Tesla S 2108 kg ... beide erreichen etwa 500 km pro Tankfüllung im Normzyklus. Da beides Elektroautos sind, haben sie auch ähnlichen Verbrauch wenn man entsprechend anders fährt.

    Der Tank des Mirai wiegt übrigens 87,5 kg für 5 kg Wasserstoff und benötigt 120 Liter Volumen. Die Brennstoffzelle wiegt 56 kg und ist auch nicht gerade klein.

    Das braucht insgesamt etwas mehr Platz als bei einem normalen Verbrenner, weshalb der Mirai auch kein Kleinwagen ist. Wie viel Platz in einem reinen Elektroauto wie dem Tesla ist, muss ich dir nicht erzählen, oder?

    Es gibt sicher einen Grenzwert ab dem ein Batterieauto bei gleicher Reichweite so viel Energie auf 100 km braucht wie ein Brennstoffzellenauto. Der dürfte aber sehr sehr hoch liegen ... sicher einige 1000 km und die Autos sähen entsprechend vollgestopft aus.

    >
    > Du kannst diese tolle Effizienz im Verhältnis von den hier behaupteten 1:3
    > nur dadurch halten, dass du Auto mit geringer Reichweite baust. Doch das
    > sind Vergleiche zwischen Äpfel und Bananen. Hätte das Auto die gleiche
    > Reichweite, wäre es überproportional schwerer und deine Effizienz ist
    > dahin, da diese zusätzliche Masse ja noch bewegt werden muss.

    Eh ja ... die geringe Reichweite haben sie weil Batterien teuer sind. Nicht weil sie so schwer sind, dass mehr nicht geht. Du kannst das noch so oft wiederholen, es stimmt nicht. Ein Batterieauto mit 1000 km Reichweite ist einfach nur unbezahlbar und verschwendet viel Stauraum (genau wie ein Brennstoffzellenauto mit 1000 km Reichweite), aber nicht unmöglich zu bauen. Es braucht auch nicht mehr Energie als ein entsprechender Verbrenner/Brennstoffzelle. Selbst wenn es dafür 3 Tonnen wiegen müsste.

    >
    > > Du gehst davon aus das sich Akkus nicht wesentlich weiter entwickeln
    > > lassen. Warum das so sein soll erschließt sich mir nicht.
    >
    > Du gehst davon aus, dass sich Brennstoffzellen und die
    > Wasserstoff-Herstellung nicht wesentlich weiter entwickeln lassen. Warum
    > das so sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Weil Physik!

    >
    > > In den letzten
    > > Jahren hat es eine deutlich Verbesserrung gegeben und es liegen ettliche
    > > Ideen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien vor diese weiter zu
    > > verbessern.
    >
    > Wenn es in dem Tempo weiter geht, dann können wir gerne in 10 Jahren
    > nochmal darüber reden.

    Wenn es so weitergeht wie bisher dann passt ca 60% mehr Energie in einen Akku mit dem gleichen Gewicht/Volumen wie heute. Der Umweg über Wasserstoff wird immer noch 2-3 mal mehr Energie benötigen als den Strom direkt zu verwenden.

    >
    > > Für die Probleme der Brennstoffzellen bist du offensichtlich weniger
    > > pessimistisch, warum?
    >
    > Welche Probleme meinst du? Dass es Stand heute kaum H2-Tankstellen gibt?
    > Das ist doch ein Henne-Ei-Problem. So lange es keine Wasserstoffautos gibt,
    > lohnt es sich auch nicht, eine Wasserstoff-Tankstelle zu bauen.

    Und das gilt für Ladesäulen nicht, die du dir auf jedem Parkplatz herbeiwünschst? Im Gegensatz zu Wasserstofftankstellen haben über 60% der Haushalte Stellplätze und 28% sogar eine Garage (ist bei Einfamilienhäusern zu erwarten) mit Stromanschluss.

    > Schau dich doch mal um, an wie vielen Tankstellen du mittlerweile Gas
    > tanken kannst. Als die ersten LPG/CNG-Autos auf den Markt kamen, haben auch
    > alle geunkt, dass man damit nichts anfangen könne, weil es keine
    > Tankstellen gäbe.

    Die Nachteile der Brennstoffzelle sind recht leicht identifiziert:
    - kostet im Verbrauch genau so viel wie Verbrenner und das obwohl noch nicht mal Steuern auf Wasserstoff erhoben werden
    - kostet in der Anschaffung so viel wie ein Elektroauto, weil es eines ist

    Der letzte Punkt kann sich ändern und das Wasserstoffauto günstiger als ein Verbrenner werden lassen, nur sind es dann die Batterieautos auch und die Verbrauchskosten werden dort immer für letzteres sprechen. Das sind die Nachteile ...

  19. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Berner Rösti 07.12.15 - 11:22

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für den Betrieb von Brennstoffzellen benötigt man aber auch sowohl Strom
    > als auch Akkus.
    >
    > Warum dann noch den Weg über Wasserstoff gehen, wenn man eh elektrisch
    > bleiben kann?

    Ein Akku ist genauso ein chemischer Speicher, nur dass hier eben der Speicher und das Kraftwerk in einem Bauteil vereint sind.
    Beim Brennstoffzellenantrieb sind Kraftwerk und Speicher getrennt, was eben den Vorteil hat, dass man den Speicher selbst beliebig skalieren und schnell nachfüllen kann.

  20. Re: Und Strom für den Tesla erzeuge ich ohne Verluste?

    Autor: Berner Rösti 07.12.15 - 11:33

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Komisch, bei E-Autos beschwerst du dich das es keine Ladesäulen gibt. Bei
    > Wasserstoff ist es Ok. ;-)

    Bei Akku-Autos ist man auf Ladesäulen "an jeder Ecke" aufgrund der miesen Reichweite zwingend angewiesen. Brennstoffzellen-Autos kann man so bauen, dass sie die gleichen Reichweiten wie herkömmliche Autos haben.

    > Nachteile Brennstoffzelle, was mir spontan einfällt (uss nicht vollständig
    > sein):
    > - Kosten der Brennstoffzelle und Tank

    Akku kostet auch Geld -- und zwar proportional zur Speicherkapazität.
    Die Brennstoffzelle brauchst du nur einmal, der Tank wiederum ist verhältnismäßig billig, so dass man hier leicht skalieren kann.

    > - Wirkungsgrad ist deutlich schlechter als beim E-Auto

    Korrekt. Derzeit ist es so, dass die Kette schlechter ist, wobei sich das auch ändern wird. Doch wie ich bereits schrieb: Baust du einen so großen Akku in ein Auto, dass es heute konkurrenzfähig wäre, dann sinkt aufgrund des enormen Gewichts der Gesamtwirkungsgrad des Akku-Autos auch erheblich.

    > - Herstellung von Wasserstoff erfolgt zur Zeit nicht gerade
    > Umweltfeundlich. Entsprechende umweltfreundliche Infrastruktur müsste
    > aufgebaut werden.

    Absolut. Aber vor dem Problem steht das Akku-Auto genauso.

    > - Schlechter Wirkungsgrad der Wasserstoff produktion

    Siehe oben

    > - Teueres Tankstellennetzt muss aufgebaut werden.

    Da für Akku-Autos aufgrund der Problematik mit der geringen Reichweite und den langen Ladezeiten ein viel dichteres und umfangreicheres Ladenetz notwendig wird, nimmt sich das nicht viel.

    > - Haltbarkeit einer Brennstoffzelle, wobei es dort wohl schonFortschritte
    > gegeben hat.

    Gleiches gilt für den Akku.

    > - Aufwendigere Techik im Auto, ergo mehr Wartungs und Reperaturauswand

    Schon mal gesehen, welche aufwändige Technik letztlich hinter einem einfachen Otto- oder Dieselmotor steckt? Insofern: Beherrschbar.

    > - Man muss immer noch tanken Fahren

    Was dank der kurzen Wiederbefüllungszeiten gegenüber dem Status Quo keinerlei Nachteile darstellt.

    Das Akku-Auto musst du an jeder Ecke aufladen können, um eben langwierige "Zwangsstopps" zu vermeiden. Man muss da wesentlich vorausschauender planen, während man bei einem Fahrzeug mit "nachfüllbarem" Energieträger grad nur an die nächste Tanke muss und in 10 Minuten wieder auf der Straße ist.

    > Selbst Toyota rechnet bei der Brennstoffzelle mit einem Durchbruch in den
    > nächsten Jahren.
    > Yoshikazu Tanaka: "Bis zum Durchbruch von Brennstoffzellenfahrzeugen
    > werden wohl noch 10, 20 oder vielleicht noch mehr Jahre vergehen."

    Klar, so ist das doch mit allen neuen Dingen. Und was glaubst du, wie lange der Durchbruch bei Akku-Autos auf sich warten lässt? ;o)

    War doch bei den Glühbirnen genauso. Die Kompaktleuchtstoffröhren waren eine Übergangslösung, bis dann schließlich die LED-Technik so weit war, das sie leistungsstark und preiswert genug war.

    So wird das auch mit der Brennstoffzelle sein. Die Akku-Autos sehe ich nur als Übergangslösung an -- und eben für den Kurzstreckenbetrieb.

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