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Paradigmenwechsel

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  1. Paradigmenwechsel

    Autor: oag72876 11.12.18 - 17:01

    Die deutsche Automobilbranche wird innerhalb der nächsten zehn Jahre einen Paradigmenwechsel vollziehen - weg vom Verbrenner. Das ist Fakt. Die Meldungen dazu überschlagen sich und allein die Summen, die hierfür investiert werden, lassen keinen anderen Schluss zu. Aber warum wird in Batteriespeicher investiert und nicht in Wasserstoff? Wo sollen all die E-Autos geladen werden und wohin im Wireless Zeitalter, mit all dem Kabelsalat? Es wäre machbar mit Wasserstoff, Wirkungsgrad hin oder her. Also warum Akkus?

  2. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: nightmar17 11.12.18 - 17:03

    oag72876 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die deutsche Automobilbranche wird innerhalb der nächsten zehn Jahre einen
    > Paradigmenwechsel vollziehen - weg vom Verbrenner. Das ist Fakt. Die
    > Meldungen dazu überschlagen sich und allein die Summen, die hierfür
    > investiert werden, lassen keinen anderen Schluss zu. Aber warum wird in
    > Batteriespeicher investiert und nicht in Wasserstoff? Wo sollen all die
    > E-Autos geladen werden und wohin im Wireless Zeitalter, mit all dem
    > Kabelsalat? Es wäre machbar mit Wasserstoff, Wirkungsgrad hin oder her.
    > Also warum Akkus?

    Kostengünstiger.

  3. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: JackIsBlack 11.12.18 - 17:18

    15-25% der Flotte ist jetzt nicht wirklich weg vom Verbrenner. Aber da es eben große Hersteller sind müssen sie eben mit der Politik gehen. Die sieht vor den CO2 Ausstoß weiter zu reduzieren. Das schafft man nur, wenn man BEVs anbietet. Es sollte allen klar sein, dass es in den nächsten 15 Jahren keine 100% Elektroautos auf unseren Straßen geben wird. Verbrenner werde noch lange dominant sein.

  4. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: norbertgriese 11.12.18 - 17:56

    Mercedes hat Aufträge für Busse ohne Ende und für Transporter. Es reicht aus, nur wenige PKW als EMobile zu fertigen.

    Norbert

  5. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: henryanki 11.12.18 - 18:06

    Weil es dann kein Paradigmenwechsel, sondern nur „das gleiche in grün“ (wortwörtlich) wäre. Die physikalisch (utopische) beste Ausführung der Wasserstofftechnik ist bereits jetzt nichts besonderes mehr im Vergleich zu verfügbaren Technologien. Wenn man 20.000.000.000 ¤ in etwas investiert, dann mit einem langfristigen Ziel. E-Technik steckt in den Kinderschuhen und hat großes Potential. Als die ersten Autos auf den Markt kamen, musste man sich das Benzin auch aus der Apotheke besorgen. Hätte man da besser auf Pferde setzen sollen, schließlich können die ja überall fressen/trinken?

    oag72876 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die deutsche Automobilbranche wird innerhalb der nächsten zehn Jahre einen
    > Paradigmenwechsel vollziehen - weg vom Verbrenner. Das ist Fakt. Die
    > Meldungen dazu überschlagen sich und allein die Summen, die hierfür
    > investiert werden, lassen keinen anderen Schluss zu. Aber warum wird in
    > Batteriespeicher investiert und nicht in Wasserstoff? Wo sollen all die
    > E-Autos geladen werden und wohin im Wireless Zeitalter, mit all dem
    > Kabelsalat? Es wäre machbar mit Wasserstoff, Wirkungsgrad hin oder her.
    > Also warum Akkus?

  6. Kein Wasserstoff Tankstellennetz

    Autor: HaMa1 11.12.18 - 18:26

    Das Hauptproblem von Brennstoffzellen liegt darin, dass es kein flächendeckendes Tankstellennetz für H gibt.
    Man kann auch nicht schnell billig eine entsprechende Tankstelle bauen wie für E-Autos. Eine Strategie wie bei Tesla wäre für ein eigenes Netz wäre unbezahlbar.
    Also wäre die einzige Möglichkeit, dass die Regierung das Netz finanziert mit zig Milliarden ¤ und das wir wohl so in nächster Zeit nicht passieren.

  7. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: JackIsBlack 11.12.18 - 18:34

    Der Auto-Pferde-Vergleich hinkt immer noch sowas von.
    Elektroantriebe stecken keinesfalls in den Kinderschuhen.

  8. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: Eop 11.12.18 - 19:22

    Aber die Akus sind es. Auch mit noch so hohen Investitionen muss sich die Energiedichte nicht zwangsläufig verbessern lassen.
    Ich persönlich würde allein schon wegen der hohen Brandgefahr bei Unfällen schon kein Elektroauto haben wollen.

  9. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: xomox 11.12.18 - 20:51

    Dieses Gerücht hält sich hartnäckig. Gerade Verbrenner brennen sehr häufig. Die Datenlage ist noch nicht groß genug um statistisch eindeutige Aussagen machen zu können aber bisher sieht es für Elektrofahrzeuge deutlich besser aus.

    https://autorevue.at/ratgeber/statistik-brennen-elektroautos

    https://www.chip.de/news/Elektroautos-im-Mythen-Check-Sieben-angebliche-Fakten-auf-dem-Pruefstand_119836440.html

    Das ein brennendes Tesla Model S durch die Medien gezogen wurde, war leider typisches Clickbaiting. Ich dachte auch anfangs, dass etwas dran sein könnte aber wie immer nehmen einem die Medien eine eigene Recherche nicht ab.

  10. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: JackIsBlack 11.12.18 - 20:57

    Das Probleme ist auch nicht das entflammen bei einem Unfall, sondern das immer wieder mögliche entflammen nach dem Unfall.

  11. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: FlashBFE 11.12.18 - 22:11

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Probleme ist auch nicht das entflammen bei einem Unfall, sondern das
    > immer wieder mögliche entflammen nach dem Unfall.

    ...was auch nur passieren kann bei einem Auto, das vorher gelöscht werden konnte. Die Realität ist, dass die meisten brennenden Verbrenner nicht mehr gerettet werden. Nur ist das Alltag und in den Medien kaum mehr eine Erwähnung wert, außer es passiert in einem Tunnel. Und selbst dort gibt es nur harmlose Beschreibungen in den Lokalmedien:
    -"Vergleichsweise glimpflich geht ein Lastwagenbrand im Jagdbergtunnel aus. Lediglich der Fahrer wird leicht verletzt. Allerdings kommt es zu langen Staus und hohem Sachschaden." (LKW-Zugmaschine komplett ausgebrannt mit größeren Tunnelschäden)
    -Obwohl ein neuer BMW im selben Tunnel ohne vorausgehendes Ereignis komplett ausgebrannt ist, heißt es offiziell, die Feuerwehr hat den Brand gelöscht. Das ist dann das typische "kontrolliert abbrennen lassen".

    Elektroautos sind einfach ein gefundenes Fressen für die Medien und dementsprechend jeder leider noch normale Unfall ein Großereignis. Das verzerrt die Wahrnehmung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.18 22:12 durch FlashBFE.

  12. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: PerilOS 11.12.18 - 22:37

    oag72876 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die deutsche Automobilbranche wird innerhalb der nächsten zehn Jahre einen
    > Paradigmenwechsel vollziehen - weg vom Verbrenner. Das ist Fakt. Die
    > Meldungen dazu überschlagen sich und allein die Summen, die hierfür
    > investiert werden, lassen keinen anderen Schluss zu. Aber warum wird in
    > Batteriespeicher investiert und nicht in Wasserstoff? Wo sollen all die
    > E-Autos geladen werden und wohin im Wireless Zeitalter, mit all dem
    > Kabelsalat? Es wäre machbar mit Wasserstoff, Wirkungsgrad hin oder her.
    > Also warum Akkus?


    Elektroantriebe sind nur ein Zwischenschritt. Die Zukunft sind Wasserstoffverbrenner. Sie bieten alle Vorteile eines regulären Verbrenners und sind im Gegensatz zu belasteten Akku (Cobalt aus belasteten Staaten, Nicht recyclebar, etc.) betriebenen Autos, auch sauber. Vorausgesetzt die Produktionskette inklusive Wasserstoffproduktion wird mit Erneuerbaren produziert.
    Das benötigt aber mehr als nur Teile des Rumpfs auszutauschen. Das ist eine nationale und europäische Aufgabe. Weil hier tiefgreifende Änderungen in der Wirtschaft erforderlich sind.
    In 20-30 Jahren werden wir nicht 6 Stunden am der Tanke im brummenden Tesla chillen, sondern einfach den Tankzapfen reinstecken und Wasserstoff statt Benzin tanken.

  13. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: PerilOS 11.12.18 - 22:38

    henryanki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es dann kein Paradigmenwechsel, sondern nur „das gleiche in
    > grün“ (wortwörtlich) wäre. Die physikalisch (utopische) beste
    > Ausführung der Wasserstofftechnik ist bereits jetzt nichts besonderes mehr
    > im Vergleich zu verfügbaren Technologien. Wenn man 20.000.000.000 ¤ in
    > etwas investiert, dann mit einem langfristigen Ziel. E-Technik steckt in
    > den Kinderschuhen und hat großes Potential. Als die ersten Autos auf den
    > Markt kamen, musste man sich das Benzin auch aus der Apotheke besorgen.
    > Hätte man da besser auf Pferde setzen sollen, schließlich können die ja
    > überall fressen/trinken?

    Die ersten Berliner Feuerwehren um 1900 rum, waren schon elektrisch betrieben. Die Ottomotoren sind erst deutlich später dominant geworden.

  14. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: PerilOS 11.12.18 - 22:41

    FlashBFE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektroautos sind einfach ein gefundenes Fressen für die Medien und
    > dementsprechend jeder leider noch normale Unfall ein Großereignis. Das
    > verzerrt die Wahrnehmung.

    Verbrenner explodieren und brennen nicht. Du kannst einmal durch den Tank schießen mit einer 12,7 mm Kugel und absolut nichts passiert. Weniger Hollywood und Fanatismus bitte.
    Die Autos brennen in der Regel nur dann, wenn der Tank beschädigt wird. Und das ist in der Regel bei einem Unfall wo Metall funken schlägt. Das löst die Brände aus.
    Und wenn der Verbrenner abgebrannt ist, dann ist auch gut. Ein Elektroauto flammt noch 3 Tage am Stück weiter auf und ist dadurch deutlich länger gefährlich.
    In der Regel besucht man in Deutschland in der Grundschule die Feuerwehr. Da lernt man den Unterschied zwischen Ölbränden und Chemiebränden.

  15. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: oxybenzol 12.12.18 - 00:34

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FlashBFE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Elektroautos sind einfach ein gefundenes Fressen für die Medien und
    > > dementsprechend jeder leider noch normale Unfall ein Großereignis. Das
    > > verzerrt die Wahrnehmung.
    >
    > Verbrenner explodieren und brennen nicht. Du kannst einmal durch den Tank
    > schießen mit einer 12,7 mm Kugel und absolut nichts passiert. Weniger
    > Hollywood und Fanatismus bitte.
    > Die Autos brennen in der Regel nur dann, wenn der Tank beschädigt wird. Und
    > das ist in der Regel bei einem Unfall wo Metall funken schlägt. Das löst
    > die Brände aus.
    > Und wenn der Verbrenner abgebrannt ist, dann ist auch gut. Ein Elektroauto
    > flammt noch 3 Tage am Stück weiter auf und ist dadurch deutlich länger
    > gefährlich.
    > In der Regel besucht man in Deutschland in der Grundschule die Feuerwehr.
    > Da lernt man den Unterschied zwischen Ölbränden und Chemiebränden.

    Ich hatte bisher 2 Einsätze mit Fahrzeugbrand. Beides technischer Defekt. Der Abgaskrümmer kommt problemlos auf 900°C, Benzin und Diesel entzünden sich aber schon bei 300-350°C. Kann natürlich auch sein, dass durch die Elektrik irgendwie ein Zündfunke entsteht.

  16. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: Onkel Ho 12.12.18 - 02:21

    Das Problem ist, dass es nicht so einfach ist ein brennendes E-Auto zu löschen. Besonders Lithium-Polymer Akkus halten sich da sehr hartnäckig.
    Im Modellbaubereich lässt man einfach ausbrennen. Aber die Akkus sind da auch deutlich kleiner :-)
    Siehe: https://youtu.be/CnNId0mDnBo


    Ein weiteres Problem ist, dass Akkus auch explodieren könnten. Bei Verbrenner Autos ist das außer im Film eher nicht der Fall.

  17. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: Mixermachine 12.12.18 - 07:42

    Wasserstoffzellen brauchen ebenfalls seltene Erden in starken Mengen (wenn man mal an die Versorgung der Republik denkt).
    Da sind sie nicht im Vorteil gegen die Akkus.

    Getter und Setter testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  18. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: Auspuffanlage 12.12.18 - 08:01

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oag72876 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die deutsche Automobilbranche wird innerhalb der nächsten zehn Jahre
    > einen
    > > Paradigmenwechsel vollziehen - weg vom Verbrenner. Das ist Fakt. Die
    > > Meldungen dazu überschlagen sich und allein die Summen, die hierfür
    > > investiert werden, lassen keinen anderen Schluss zu. Aber warum wird in
    > > Batteriespeicher investiert und nicht in Wasserstoff? Wo sollen all die
    > > E-Autos geladen werden und wohin im Wireless Zeitalter, mit all dem
    > > Kabelsalat? Es wäre machbar mit Wasserstoff, Wirkungsgrad hin oder her.
    > > Also warum Akkus?
    >
    > Elektroantriebe sind nur ein Zwischenschritt. Die Zukunft sind
    > Wasserstoffverbrenner. Sie bieten alle Vorteile eines regulären Verbrenners
    Alle Vorteile eines regulären Verbrenners? Also wenn du schon sagst das WasserstoffVerbrenner besser als E Antriebe sind dann solltest du eigentlich alle Vorteile auflisten, die der Wasserstoff antrieb gegenüber dem E Antrieb hat.
    > und sind im Gegensatz zu belasteten Akku (Cobalt aus belasteten Staaten,
    > Nicht recyclebar, etc.) betriebenen Autos, auch sauber.
    Erst waren es seltene Erden (wo im Nachhinein festgestellt wurde, dass die gar nicht so selten waren), jetzt ist es Cobalt. Ja und wo ist das Problem? Benzin wächst auch nicht auf Bäumen... (Bei Strom hat man die Möglichkeit ihn regenerativ herzustellen)
    Was den Punkt angeht mit "belasteten Staaten"
    Ich bin der festen Überzeugung, dass dein Benzin aus Rohöl hergestellt wird, welches in Saudi Arabien gefördert wird. Also das Argument lasse ich nicht gelten!

    Ich hätte gerne eine Quelle für die Aussage "nicht recyclebar"

    >Vorausgesetzt die
    > Produktionskette inklusive Wasserstoffproduktion wird mit Erneuerbaren
    > produziert.
    > Das benötigt aber mehr als nur Teile des Rumpfs auszutauschen. Das ist eine
    > nationale und europäische Aufgabe. Weil hier tiefgreifende Änderungen in
    > der Wirtschaft erforderlich sind.
    > In 20-30 Jahren werden wir nicht 6 Stunden am der Tanke im brummenden Tesla
    > chillen,
    Wir "chillen" jetzt auch nicht 6 [sic] Stunden an der Tanke in einem Tesla.
    > sondern einfach den Tankzapfen reinstecken und Wasserstoff statt
    > Benzin tanken.

  19. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: Flexor 12.12.18 - 08:47

    Wenn Wasserstoff die Zukunft wäre, würden doch nicht alle in Elektroautos investieren.
    Davon mal ab laufen die meisten Wasserstoffautos auf Brennzelle, heißt, die haben auch einen Akku, der dann einen E-Motor antreibt...

    Angenommen aber die würden den Wasserstoff mit Sauerstoff im Kolben explodieren lassen, welchen Vorteil würde das bitte bringen?
    Wasserstoff brennt mit Sauerstoff bei circa 2500 Grad und nicht bei ein paar hundert wie Benzin.
    Sollte es dabei zu einem Brand kommen, na herzlichen Glückwunsch.
    Dann weiter, Trinkwasser ist auch sehr begrenzt und würde aber zum Aufteilen in Wasserstoff und Sauerstoff verwendet werden. Ich denke wir können eher ohne Cobalt leben als mit noch knapperem Trinkwasser, siehe Sommer diesen Jahres, und jetzt stell dir vor alle Autos fahren dabei mit Wasserstoff. Ja man könnte das auch aus Meerwasser gewinnen aber bei den jetzigen Herstellungskosten kann mir keiner erzählen dass das auch nur einer machen wird.
    Da hätten wir dann wirklich Preise von 5¤ den "Liter".
    Kurz zusammengefasst Wasser wird knapper, Cobalt kommt in den Akku außer es wird ein Verbrennungsmotor verwendet was dann wieder zu den tausenden beweglicher teile führt, die alle gewartet und in stand gehalten werden müssen.
    Zudem knallt Wasserstoff viel lauter wenn es mit Sauerstoff in Berührung kommt als Benzin, da werden Hollywood Phantasien wahr, ein Schuss auf den Tank und BOOM!

    Wasserstoff hat nur einen einzigen Vorteil gegenüber Elektroautos:
    Die schnelle Tankzeit.

    Das Stromnetz wächst stätig und Akkus stecken noch in den Kinderschuhen, bisher haben da nur einige wenige für Laptops und andere Wirelessgeräte dran geforscht.
    Wenn jetzt aber die Autoindustrie dazu kommt, wird das sowieso wieder ein Sch*** vergleich.
    "Unser neuer Mercedes E-Irgendwas Lädt in nur 20 Minuten voll" "Der neue BMW I-Dingsbums jetzt mit einer Reichweite von 700KM" "Der neue VW E-Sowieso lädt nicht nur in unter 20 Minuten sondern fährt auch über 500 Kilometer".
    Da wird es schneller bessere Akkus geben als ihr gucken könnt, es bleibt doch nichts stehen und in 10 Jahren sieht es weder mit Akkus noch mit dem Stromnetz aus wie heute.
    Es tun immer alle so als würden Morgen alle nur noch Elektroautos haben und alle wären überfordert weil keiner weiß wie und wo er Tanken soll, es nicht genug Strom für alle gibt und jeder ne Stunde laden muss, da der Wagen immer Vollgetankt zu sein hat.

    Ich kenne dabei genügend die immer nur zwischen einem Viertel Tank Benzin/Diesel und fast leer fahren und dann erst wieder viertel voll tanken...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.12.18 08:58 durch Flexor.

  20. Re: Paradigmenwechsel

    Autor: JackIsBlack 12.12.18 - 08:54

    Im Verbrennungsmotor hast du auch Temperaturen um die 2000°C.

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