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Immer wieder fest verbaute Akkus

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  1. Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: derdiedas 27.08.20 - 10:24

    Alle E-Autos bei denen der Akku nicht durch einen von einem Dritthersteller ersetzt werden kann ist einfach geplante Obsoleszenz.

    Der Akku sollte idealerweise segmentiert sein (etwa 20 KW Einschübe) so das man einerseits einfach einen Defekten austauschen kann, oder in Zukunft durch leistungsfähigere austauschen kann.

    Evtl. will man auch 50% der Akkus lieber für den urlaub leihen als gleich bei Fahrzeugkauf mit zu erwerben.

    Der Verbrenner existiert seit mehr als 100 Jahren - und in 100 Jahren ist niemand auf die Idee gekommen die Starterbatterie fest mit dem Auto zu verbandeln.

    Gruß DDD

  2. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: MarcusK 27.08.20 - 10:28

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle E-Autos bei denen der Akku nicht durch einen von einem Dritthersteller
    > ersetzt werden kann ist einfach geplante Obsoleszenz.
    Apple Akkus werden auch von Drittherstellern ersetzt und sind eigentlich nicht wechselbar.

    > Der Verbrenner existiert seit mehr als 100 Jahren - und in 100 Jahren ist
    > niemand auf die Idee gekommen die Starterbatterie fest mit dem Auto zu
    > verbandeln.
    Denkst du. Bei aktuellen Auto müssen sie auch am Steuergerät angemeldet werden. Da kannst du sie zwar tauschen aber das hilft im schlimmsten fall nicht weiter.

  3. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: captain_spaulding 27.08.20 - 10:44

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denkst du. Bei aktuellen Auto müssen sie auch am Steuergerät angemeldet
    > werden. Da kannst du sie zwar tauschen aber das hilft im schlimmsten fall
    > nicht weiter.
    Sicher? Auf Youtube gibts Tesla-Bastelvideos die den Eindruck erwecken dass man die Batterien einfach so austauschen könnte. Zumindest gegen Tesla-Batterien. Wie es mit Fremdbatterien aussieht wäre mal interessant.

  4. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: Dwalinn 27.08.20 - 10:49

    Ein Tesla Akku wechselst du sicherlich schneller als ein Verbrennermotor.

  5. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: schueppi 27.08.20 - 10:50

    Also ich denke zum einen kann der Akku besser fixiert werden als ein Wechselakku. Und ich meine bei Tesla können die die einzelnen Akkus ersetzen in einem Cluster. Und zu guter letzt: Wer soll sich auf einen Standard einigen? Wie gross, was für und wo sind die Anschlüsse. Gewicht und KWH Grösse. Abrufbare Leistung...

    Wenn das so einfach wäre, gäbe es vermutlich auch nur eine Bleibatteriegrösse.

  6. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: derdiedas 27.08.20 - 10:52

    Lebensdauer - Smartphone vs Auto?

    Anlernen müsste man die theoretisch, pratisch aber ist das unrelevant wenn man gleiche Kapazität verwendet. Anlernen ist nur für das BMS das lernt wann die Lichtmaschine aktiviert wird damit der AKku geladen wird.

    Anlernen ist nebenbei nur ein Flag, das dauert in der Werkstatt nur 10 sek umd das zu aktivieren.

    Darum geht es aber nicht - es geht darum das Auto und Akku entkoppelt werden. Der Akku sollte frei am Markt verfügbar sein. Für mein E-Bike (Haibike mit Yamaha Motor) habe ich den Orignal Akku gegen einen dritthersteller mit 40% mehr Kapazität ausgetauscht. Und gleiches erwarte ich auch für das E-Auto.

    Gruß H.

  7. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: MarcusK 27.08.20 - 10:55

    derdiedas schrieb:
    > Der Akku sollte frei am Markt verfügbar sein. Für mein E-Bike
    > (Haibike mit Yamaha Motor) habe ich den Orignal Akku gegen einen
    > dritthersteller mit 40% mehr Kapazität ausgetauscht. Und gleiches erwarte
    > ich auch für das E-Auto.

    welchen Standard entspricht denn dein E-Bike Akku? oder hat nur eine Hersteller ihn nur kopiert?
    - dann können sie es genauso bei Autos machen.

  8. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: marcometer 27.08.20 - 11:04

    Und auch wenn du in jedem E-Auto Thread deine Idee vom wechselbaren und modularen Akku anbringst wird sie nicht besser / realitätsnäher.
    Das wird nicht kommen.
    Von Werk einen vernünftig guten und großen Akku rein, der gehört dann mir. So läuft es.
    Die Kapazitäten steigen ständig, ebenso wie die Ladegeschwindigkeiten.
    Da braucht es schon jetzt bei den hochwertigen Modellen kein Wechseln mehr und das wird sich von oben runter immer weiter in alle Modelle schieben.
    Heute schon fährt ein Opel Corsa mit einem 50 kWh Akku und max 100 kW Ladeleistung herum, während Topmodelle 100 kWh Akkus und >200 kW Ladeleistung haben.
    Geh davon aus, dass der Corsa mit jedem Update sich mehr Richtung den heutigen Topwerten annähern wird und die Topmodelle nochmal jeweils verdoppeln.
    Wechselakkus entwickeln und die Infrastruktur dafür aufbauen ist teuer, dauert ewig und bremst Innovationen.
    Wird sich definitiv nicht duchsetzen.

  9. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: DeepSpaceJourney 27.08.20 - 11:48

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und auch wenn du in jedem E-Auto Thread deine Idee vom wechselbaren und
    > modularen Akku anbringst wird sie nicht besser / realitätsnäher.

    This!

  10. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: Megusta 27.08.20 - 11:54

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Akku sollte idealerweise segmentiert sein (etwa 20 KW Einschübe) so das
    > man einerseits einfach einen Defekten austauschen kann, oder in Zukunft
    > durch leistungsfähigere austauschen kann.


    So ein Akku kostet schnell mal 20.000¤. Nach 10 Jahren kostet das Auto ca. 5.000@, da wird niemand diese Investitionen tätigen und angeblich hat man noch nach 10 Jahren 80% der Kapazität

  11. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: mke2fs 27.08.20 - 14:28

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle E-Autos bei denen der Akku nicht durch einen von einem Dritthersteller
    > ersetzt werden kann ist einfach geplante Obsoleszenz.

    Ein Verbrenner bei dem man den Motor nicht durch einen eines Drittherstellers ersetzen kann ist geplante Obosoleszenz.

    > Der Akku sollte idealerweise segmentiert sein (etwa 20 KW Einschübe) so das
    > man einerseits einfach einen Defekten austauschen kann, oder in Zukunft
    > durch leistungsfähigere austauschen kann.

    Könnte man machen, wäre ein interessantes System.
    Allerdings muss der Akku mit dem Steuersystemen des Fahrzeuges zusammenarbeiten und in die Kühlung/Klimatisierung eingebunden sein.
    Und da fangen die Schwierigkeiten an, dafür gibt es verschiedene Lösungen und je nach Preisklasse auch gar keine (dann ist er nur durch Luft gekühlt).
    Folglich gibt es keinen einheitlichen Standard und wird ihn auch in absehbarer Zeit nicht geben.
    Hinzu kommt das der Akku wie bei einem Verbrenner einer der wichtigsten Komponenten von E-Fahrzeugen ist und es der Bereich ist wo die Innovation stattfindet.
    Es gibt verschiedene Spannungen und je nach Hersteller verschiedene chemische Zusammensetzungen die verschieden schnelles laden erlauben.
    Wenn du also Fortschritt und Wettbewerb haben willst wirst du wohl auf die Einheitsbatterie verzichten müssen.

    > Der Verbrenner existiert seit mehr als 100 Jahren - und in 100 Jahren ist
    > niemand auf die Idee gekommen die Starterbatterie fest mit dem Auto zu
    > verbandeln.

    Nein, die Niedervoltbatterie ist bei E-Autos auch weiterhin nicht fest mit einem Auto verbaut. Die können sie selbst wechseln - bei allen Fahrzeugen die mir bekannt sind, also kein Problem.

    Und die Fahrbatterie/Traktionsbatterie kann man sehr schnell tauschen, sehr viel schneller als einen Motor, ich würde sagen rein und raus bekommt man die wenn man sich Mühe gibt in 15 Minuten.
    Einfach paar Schrauben am Boden lösen, Kabel ab, Wagen drunter und wegfahren.
    Neue Batterie auf Wagen ranfahren, anheben, festschrauben, Kabel ran, Fahrzeug booten, fertig.
    Bei einem Motor dürfte das schwieriger sein, ja nicht mal den Tank werden sie in der Zeit ausgetauscht bekommen.

    Im übrigen kann man Batterien häufig auch reparieren, man braucht sie meist also gar nicht komplett tauschen.
    Die Batterien bestehen bei den meisten Fahrzeugen aus einzelnen Zellen und die kann man durchmessen und auslöten.

  12. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: MarcusK 27.08.20 - 15:23

    mke2fs schrieb:
    > Die Batterien bestehen bei den meisten Fahrzeugen aus einzelnen Zellen und
    > die kann man durchmessen und auslöten.

    total einfach

    https://www.youtube.com/watch?v=gQcvZn7-_VE

  13. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: wurstdings 27.08.20 - 15:37

    Ich verstehe auch nicht, warum man gerade von den E-Auto-Fans immer so einen Gegenwind bekommt, wenn man austauschbare standardisierte Batterien vorschlägt, für den Kunden hätte es nur Vorteile und für die Umwelt ebenso.

    Sogar Tesla hatte das mal vor (also austauschbar, nicht standardisiert) und damit geworben, das es schneller als Tanken geht: https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

    Und auch Kühlung wäre überhaupt kein Problem, man könnte sie sogar optional gestalten, weil Temperatursensoren sowieso Pflicht sind. Wird der Akku zu heiß, gibt er halt weniger Leistung ab und man kann nicht mehr so schnell beschleunigen und verliert 10 km/h Höchstgeschwindigkeit.

  14. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: Flexor 27.08.20 - 15:44

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe auch nicht, warum man gerade von den E-Auto-Fans immer so
    > einen Gegenwind bekommt, wenn man austauschbare standardisierte Batterien
    > vorschlägt, für den Kunden hätte es nur Vorteile und für die Umwelt
    > ebenso.

    Weil es aus Sicht eines E-Autofahrers keinen bis sehr wenig Sinn macht.
    Normal auf den Arbeitswegen (und ich gehe jetzt nicht von jemandem aus der dafür täglich 700km durch Deutschland fahren muss) reicht das Laden in der Garage und da wendest du 10 Sekunden fürs Laden auf.
    5 zum abends Anstecken und 5 zum morgens Abstecken.
    Unterwegs laden die meisten Fahrzeuge auch innerhalb von 30-40 Minuten 80% wieder rein.
    Ich und viele andere gehen in der Zeit einfach was essen und am Ende muss das Fahrzeug meist eher auf mich warten als umgekehrt.

    Ich verstehe das man ans Ziel kommen will, will ich auch aber eine Essenspause schade in der Regel nicht und man plant es einfach ganz entspannt mit ein. Spätestens mit Frau und Kindern muss man eh eine Pause einlegen, weil irgendwer hunger hat, mal muss, was trinken will aber nichts von dem was im Auto ist etc.
    Dann fährt man halt zu einer Ladesäule, stellt den Wagen da ab und macht dann alles weitere.

  15. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: MarcusK 27.08.20 - 15:49

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe auch nicht, warum man gerade von den E-Auto-Fans immer so
    > einen Gegenwind bekommt, wenn man austauschbare standardisierte Batterien
    > vorschlägt, für den Kunden hätte es nur Vorteile und für die Umwelt
    > ebenso.
    >
    > Sogar Tesla hatte das mal vor (also austauschbar, nicht standardisiert) und
    > damit geworben, das es schneller als Tanken geht: www.youtube.com
    >
    > Und auch Kühlung wäre überhaupt kein Problem, man könnte sie sogar optional
    > gestalten, weil Temperatursensoren sowieso Pflicht sind. Wird der Akku zu
    > heiß, gibt er halt weniger Leistung ab und man kann nicht mehr so schnell
    > beschleunigen und verliert 10 km/h Höchstgeschwindigkeit.

    Ich denke mal das der Akku selber einfach aktuell einer zu schnelle Entwicklung durchmacht, als das man das irgendwie kompatibel hinbekommt.
    Du kannst nicht einfach verschiedene Akku-Typen ( Chemie + Aufbau ) mixen. Dann müsste man immer alles tauschen, dann muss aber der Ladecontroller auch die Kenndaten über die neuen Zellen haben und damit auch umgehen können.
    Wer übernimmt die Garantie wenn jemand die Zellen getauscht hat und das ding beim laden in Flammen aufgeht?

    Es ist ja nicht so das die Akkus nicht wechselbar sind, nur nicht von jedem. Du wirst beim Hersteller schon einen Ersatz kaufen können und einbauen lassen können.

  16. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: Flexor 27.08.20 - 15:57

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wurstdings schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe auch nicht, warum man gerade von den E-Auto-Fans immer so
    > > einen Gegenwind bekommt, wenn man austauschbare standardisierte
    > Batterien
    > > vorschlägt, für den Kunden hätte es nur Vorteile und für die Umwelt
    > > ebenso.
    > >
    > > Sogar Tesla hatte das mal vor (also austauschbar, nicht standardisiert)
    > und
    > > damit geworben, das es schneller als Tanken geht: www.youtube.com
    > >
    > > Und auch Kühlung wäre überhaupt kein Problem, man könnte sie sogar
    > optional
    > > gestalten, weil Temperatursensoren sowieso Pflicht sind. Wird der Akku
    > zu
    > > heiß, gibt er halt weniger Leistung ab und man kann nicht mehr so
    > schnell
    > > beschleunigen und verliert 10 km/h Höchstgeschwindigkeit.
    >
    > Ich denke mal das der Akku selber einfach aktuell einer zu schnelle
    > Entwicklung durchmacht, als das man das irgendwie kompatibel hinbekommt.
    > Du kannst nicht einfach verschiedene Akku-Typen ( Chemie + Aufbau ) mixen.
    > Dann müsste man immer alles tauschen, dann muss aber der Ladecontroller
    > auch die Kenndaten über die neuen Zellen haben und damit auch umgehen
    > können.
    > Wer übernimmt die Garantie wenn jemand die Zellen getauscht hat und das
    > ding beim laden in Flammen aufgeht?
    >
    > Es ist ja nicht so das die Akkus nicht wechselbar sind, nur nicht von
    > jedem. Du wirst beim Hersteller schon einen Ersatz kaufen können und
    > einbauen lassen können.

    Beim Model 3 sogar Modular. Dort gibt es 4 Bänke die du tauschen lassen kannst, als ich meinen gekauft habe, kostete jede Bank 5.000¤ laut Elon Musk.
    Man muss also auch nicht den kompletten Akku tauschen, du kannst es nur nicht selber und du kannst nicht upgraden oder gegen andere tauschen, dafür braucht es nicht nur neue Steuergeräte sondern auch die ganze Bordelektronik muss mit den neuen werten des Akkus umgehen können.
    Das ist kein Laptop oder Smartphone wo du einfach den Akku tauschst und der Controller im Akkupack sitzt.

  17. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: schueppi 27.08.20 - 16:02

    Danke... Du sprichst mir aus der Seele...

    Genau so kann ich das unterschreiben... :)

  18. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: Copper 27.08.20 - 20:13

    Der VP sprach von den heute üblichen Verbrennern.
    Die AGM-Batterien, die dort verbaut werden, müssen tatsächlich bei der Bordelektronik angemeldet werden.
    Einfach wechseln bringt da nix, da die Elektronik denkt, dass immer noch die alte, verbrauchte Batterie drin ist. Und damit weiß die Bordelektronik nicht, ob sie diese Batterie z.B. mit Rekuperationsstrom belasten kann.

  19. Re: Immer wieder fest verbaute Akkus

    Autor: wurstdings 28.08.20 - 09:51

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es aus Sicht eines E-Autofahrers keinen bis sehr wenig Sinn macht.
    > Normal auf den Arbeitswegen (und ich gehe jetzt nicht von jemandem aus der
    > dafür täglich 700km durch Deutschland fahren muss) reicht das Laden in der
    > Garage und da wendest du 10 Sekunden fürs Laden auf.
    Ach ich vergas, E-Autos sind nur für Garagenbesitzer, alle Anderen müssen sowieso für immer Verbrenner fahren. Oder die Planen halt gelegentlich ne 3/4 Stunde Frühstückspause auf ihrem Arbeitsweg ein.
    > Ich und viele andere gehen in der Zeit einfach was essen und am Ende muss
    > das Fahrzeug meist eher auf mich warten als umgekehrt.
    Aber das macht das E-Auto dann leider für ganz viele Anwendungsfälle unbrauchbar.
    > Ich verstehe das man ans Ziel kommen will, will ich auch aber eine
    > Essenspause schade in der Regel nicht und man plant es einfach ganz
    > entspannt mit ein.
    Und wenn es zu einer Zeit leer ist, wo man keinen Hunger hat?

    Edit: Und auch wenn die Ladesäulenverfügbarkeit irgendwann mal den Tankstellen ebenbürtig wird, sobald alle nen E-Auto fahren gibt es dann auch Schlangen an den Stromsäulen, nur dass du dann für Jeden der vor dir steht abhängig vom Autotyp 30 bis 60 Minuten wartezeit einplanen musst. Und wenn du einfach essen gehst kannst du nicht in der Schlange mitfahren und kommst niemals dran.

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke mal das der Akku selber einfach aktuell einer zu schnelle
    > Entwicklung durchmacht
    Nee da ist nichtmehr viel mit großen Sprüngen, ein paar Prozent mehr Ladevorgange oder Kapazität und eventuell alle 10 Jahre mal wieder ein neues Material. Nix was man nicht mit einem standardisierten Interface hinbekommt.
    > Du kannst nicht einfach verschiedene Akku-Typen ( Chemie + Aufbau ) mixen.
    Doch das ist garnicht so schwer, wenn es bereits in kleinere Verbünde aufgeteilt ist. Man braucht nur auf jedem Akkupaket einen Chip der der Ladeelektronik sagt wie viel Strom da rein und raus darf (bzw, könnte man das auch vom Akku mit etwas Elektronik bereits begrenzen).
    > Dann müsste man immer alles tauschen
    Nee, man könnte sogar, sofern nicht immer volle Leistung benötigt wird, nur die hälfte der Akkupacks "verbrauchen" und dann auf der 2. Hälfte weiterfahren, bis man eine Austauschtankstelle findet und die leeren gegen Volle tauscht.
    > dann muss aber der Ladecontroller
    > auch die Kenndaten über die neuen Zellen haben und damit auch umgehen
    > können.
    Jupp die Daten sind auf einem Chip im Akkupack gespeichert und werden vom Ladecontroller ausgelesen.
    > Wer übernimmt die Garantie wenn jemand die Zellen getauscht hat und das
    > ding beim laden in Flammen aufgeht?
    Wie immer der Hersteller?
    > Es ist ja nicht so das die Akkus nicht wechselbar sind, nur nicht von
    > jedem.
    Und nicht in wenigen Sekunden. Klar für die Hersteller ist es natürlich einfacher einen Akku fest zu verbauen, da käme mit entsprechenden Akkustandards etwas Entwicklungsarbeit einher.

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist kein Laptop oder Smartphone wo du einfach den Akku tauschst und der
    > Controller im Akkupack sitzt.
    Da ist nicht so viel Magie wie sich Einige vorstellen dabei. Es handelt sich bisher immer um Akkus auf Lithiumbasis die Bewegen sich (auf einzelne Zellen bezogen) immer im Bereich von 3,5 bis 4,5 V Ladeschlussspannung, entsprechende Spannungsregler sind seit über 30 Jahren am Markt verfügbar. Ich hatte schon in den 90igern nen Akkuladegerät, mit dem man alle Typen (Blei, NiMH, ... außer Li weils damals noch nicht relevant war) laden konnte.

    Um beliebige Akkus zu ent/laden sind nur die Temperatur und die Ladekennlinie (gerne geteilt in Maximum und Optimum) notwendig und das ließe sich problemlos mit wenig Elektronik in das Akkupack integrieren. Und die Lebensdauer der Akkus steigt ebenfalls, wenn sie nicht immerzu mit voller Power geladen werden, was ja bei Wechselakkus dann problemlos möglich wäre.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.08.20 09:56 durch wurstdings.

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