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Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

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  1. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 13.08.17 - 21:13

    140 km/h auf der Autobahn natürlich

  2. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: Berner Rösti 14.08.17 - 15:30

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nein. Eine Sackgasse ist Ende. Kein Schritt weite.
    >
    > Au weia. Hast Du noch nie eine echte Sackgasse gesehen?

    Ja, du noch nicht? Eine Sackgasse hat ein definiertes Ende. Dort geht es nicht weiter. Selbst wenn man langsam fährt, geht es nicht weiter.

    > Man weiß heute, dass der Verbrennungsmotor sich entwicklungstechnisch dem
    > Ende nähert.

    Das "wusste" man vor 100 Jahren auch mit dem batterieelektrischen Antrieb, weshalb man das Konzept verworfen und sich auf Verbrennungsmotoren konzentriert hat.

    > Weil die Akkus einfach Mist waren. Und das wiederum lag u.a. daran, dass
    > wegen der funktionierenden, relativ preiswerten Verbrenner auch kein
    > gesteigertes Interesse an ihnen bestand.

    Das ist Unsinn. Der Bedarf an leistungsfähigen Akkus bestand die gesamte Zeit. Lithium-Ionen-Akkus wurde nicht erfunden, weil man unbedingt Autos bauen wollte.

    > Am Wirkungsgrad der Motoren muss
    > man dafür gar nicht so groß schrauben. Augenmerk liegt hier viel mehr auf
    > der Energiespeicherung und -erzeugung.

    ... was unmittelbar Auswirkungen auf den Wirkungsgrad des Gesamtsystems hat.

  3. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: ElTentakel 15.08.17 - 07:04

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > david_rieger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Am Wirkungsgrad der Motoren muss
    > > man dafür gar nicht so groß schrauben. Augenmerk liegt hier viel mehr
    > auf
    > > der Energiespeicherung und -erzeugung.
    >
    > ... was unmittelbar Auswirkungen auf den Wirkungsgrad des Gesamtsystems
    > hat.

    Wirkungsgrad Auto mit Diesel: 13-20%
    Wirkungsgrad Auto mit Elektromotor: 65-80%

    Beim Diesel ist die Fahnenstange erreicht, beim Elektroauto geht die Reise erst los.

  4. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: ElTentakel 15.08.17 - 07:07

    skeptiker2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moderne Diesel mit einer qualmenden Diesellock zu vergleichen ist wirklich
    > hirnlos.... Gb von GW nicht unterscheiden können aber dumm drauf losreden

    Fährst du Fahrrad? Dann wüsstest du das Diesel ordentlich qualmen können ... da kommt der selbe schwarze Ruß raus wie bei einer Diesellok. Nur bei der Diesellok ist es viel mehr, denn diese kann auch einiges mehr ziehen.

    Mich wunderts, dass man nicht vorher darauf gekommen ist, das moderne Verbrenner dreckig sind - man muss sie ja nur mal beim beschleunigen von hinten ansehen.

  5. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: Berner Rösti 15.08.17 - 09:32

    ElTentakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > david_rieger schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Am Wirkungsgrad der Motoren muss
    > > > man dafür gar nicht so groß schrauben. Augenmerk liegt hier viel mehr
    > > auf
    > > > der Energiespeicherung und -erzeugung.
    > >
    > > ... was unmittelbar Auswirkungen auf den Wirkungsgrad des Gesamtsystems
    > > hat.
    >
    > Wirkungsgrad Auto mit Diesel: 13-20%
    > Wirkungsgrad Auto mit Elektromotor: 65-80%
    >
    > Beim Diesel ist die Fahnenstange erreicht, beim Elektroauto geht die Reise
    > erst los.

    Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben: Das Elektroauto war vor dem Auto mit Verbrennungsmotor da, und lange Zeit glaubte man, in einer technischen Sackgasse zu stecken.

  6. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: Berner Rösti 15.08.17 - 09:32

    ElTentakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > skeptiker2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Moderne Diesel mit einer qualmenden Diesellock zu vergleichen ist
    > wirklich
    > > hirnlos.... Gb von GW nicht unterscheiden können aber dumm drauf
    > losreden
    >
    > Fährst du Fahrrad? Dann wüsstest du das Diesel ordentlich qualmen können

    Lesen hilft -- hab für dich die entscheidende Stelle markiert.

  7. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 09:56

    Bis du schon hinter einem modernen Diesel gefahren? Wen du da Qualm und Ruß siehst, dann bist du entweder Betrunken oder aus der Psychiatrie im Urlaub!

  8. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 10:00

    Und ausserdem kann man Wirkingsgrade von Dieselmotoren auf 50% steigern...mit synthetischem Diesel!
    Batterieautos sind nur für relativ kurze Strecken geeignet, also nicht für jedermann!

  9. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: devarni 15.08.17 - 10:48

    skeptiker2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ausserdem kann man Wirkingsgrade von Dieselmotoren auf 50%
    > steigern...mit synthetischem Diesel!
    > Batterieautos sind nur für relativ kurze Strecken geeignet, also nicht für
    > jedermann!

    Auf welchem Punkt im Motorkennfeld? Beim Diesel sprechen die Autobauer auch von 40% der aber nur auf einem kleinen Punkt zutrifft und das ist totale Augenwischerei. Selbst die Profis aus der Branche reden hier von vielleicht 16% Wirkungsgrad.
    Die ganzen Märchen von den Herstellern haben mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Selbst der gesamte NEFZ Zyklus ist eine komplette Schummelei, Messung unter idealsten Bedingungen die nicht mal Ansatzweise was mit der Realität zu tun haben.

    Einen wirklich guten Wirkungsgrad auch beim Diesel hat man eher mit LKWs, da kommt man vielleicht auf die 40%. Grösserer Hubraum und damit viel effizienter von der Verbrennung und dazu noch die grössere Last wenn da hinten paar Tonnen bewegt werden wollen.

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  10. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 11:17

    Man muss auch den richtigen Gang wählen....

    Egal wie man das hier dreht und wendet, mit 50 l (40kg) fahre ich 1000 km
    Mit einer 600 kg Batterie bei der Fahrweise 350 km

    Tanken Diesel 2 min. Mit stärkstem Lader 30 min

    Wie soll das so schnell das Gleiche werden!
    Das ist aber nur die raktische Seite...ökologische sieht es auch im Moment sehr schlecht für Batterien

  11. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: devarni 15.08.17 - 12:29

    skeptiker2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss auch den richtigen Gang wählen....
    >
    > Egal wie man das hier dreht und wendet, mit 50 l (40kg) fahre ich 1000 km
    > Mit einer 600 kg Batterie bei der Fahrweise 350 km
    >
    > Tanken Diesel 2 min. Mit stärkstem Lader 30 min
    >
    > Wie soll das so schnell das Gleiche werden!
    > Das ist aber nur die raktische Seite...ökologische sieht es auch im Moment
    > sehr schlecht für Batterien

    Im Gegenteil, ökologisch sieht es für Batterien gut aus. Zumal 90% der Batterien heute recycled werden. Der gesamte Wirkungsgrad selbst mit den Verlusten bei der Übertragung vom Kraftwerk bis hin zu den Umformern sieht gut aus. Selbst wenn man den Strom z.B. in einem Dieselöl Kraftwerk erzeugen würde, wäre der Wirkungsgrad z.B. bei einem Tesla bei 30%. Wenn man den Diesel in seinem eigenen Motor verbrennt, liegt man wie gesagt bei ungefähr 16%.
    Dazu muss man auch sagen das im Gegenteil zum Verbrenner die Entwicklung ja noch lange nicht am Ende angekommen ist.

    Die wirklichen Punkte sind die Reichweite, Lade-Infrastruktur und natürlich auch der Anschaffungspreis. Da muss man einfach abwarten was es die nächsten Jahre aus den Labors in die Massenproduktion schafft.
    Regierungen wie China haben bereits eine Quote für E-Autos in der Einführung, andere denken bereits über ein Verbot oder eine starke Einschränkung von Verbrennern nach.
    Das wird auch dazu führen das in Zukunft kaum noch Geld in die Forschung von Verbrennungsmotoren gesteckt werden wird weil man da einfach am Ende angekommen ist, da kommt nichts mehr.
    Ich bin mir ziemlich sicher das dafür mehr Forschungsgelder in Batterien und alternative Energien gesteckt werden... da wird es in den nächsten Jahren einige technologische Verbesserungen geben.

    In den Industrieländern hat man halt schon den nächsten Schritt auf dem Radar der aktuell in Richtung E-Auto geht. Für einige funktioniert das auch schon heute sehr gut aber für die grosse Masse ist es sicherlich noch zu früh (IMO).

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  12. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 12:50

    China ist das ökologische scheiss egal...
    Ein Tesla mit 600kg Batterie kommt realistisch 366km habe ich gelesen....und auf der Autobahn un Serpentinen wäre ich gespannt aber egal
    Auf jedrn Fall, sagen wir 1 l diesel hat 10 kWh/l und 33% Wirkungsgrad (was du sagst ist nicht möglich) dann hätte mein Tank 165 kWh komme aber 1000 km....das ist das 2,5 fache....wo ist denn dein schlechter Wirkungsgrad! Nach dir dürftr ich nur 500 km fahren...kompletter Quatsch!
    Was du sagst ist definitiv falsch!!!

  13. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: devarni 15.08.17 - 12:55

    skeptiker2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss auch den richtigen Gang wählen....

    Dieser Wirkungsgrad von 40-50% ist nur auf einem Punkt und wenn überhaupt erreichbar im stationären Betrieb. Die Kennlinie ist eher wie ein Sägezahn und Zack ist man wieder draussen.
    Das sind also Werte die man nur im stationären Betrieb erreichen kann die aber in der Praxis nicht erreichbar sind. Beim Diesel liegt man effektiv bei unter 20%.

    Je grösser die Brennkammer je besser der Wirkungsgrad.. in Kraftwerken liegt man deswegen einiges höher im Wirkungsgrad und selbst bei LKWs ist der Wirkungsgrad u.a deswegen besser.
    In diesen Mini-Brennkammern in den PKWs ist der Wirkungsgrad einfach schlecht.

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  14. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: devarni 15.08.17 - 13:01

    Guck dir das mal an, recht gut erklärt
    https://www.youtube.com/watch?v=5V7DvFFBLJg

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  15. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 13:11

    Und Lithium wird heute noch nicht recycelt....jeden Fall nicht für Batterien!

    Aber nochmal zum Wirkungsgrad!
    Sagen wir der Tesla kommt selbst 400 km mit 85 kWh
    Das wären mit 170 kWh 800 km
    Ein Tank bei mir 50 l 500 Wh bei 33 % Wirkungsgrad sind das 167 kWh und komme damit 1000 km
    Dann ist der Wirkungsgrad vom Tesla ja noch schlechter direkt von der Batterie zum Motor....ohne mal die Batterieherstelung, Stromerzeugung zu kucken...
    Uns wenn ich mein Zahnriemen wechsele muss dort die Batterie gewechselt werden!
    Batterieautos sind nur gut um lokal Abgase zu verhindern!
    Und die stinkenden qualmenden Diesel sind alte Diesel ohne Partikelfilter

  16. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 13:18

    Ich brauche da keine Erklärung....ich komme mit 167 kWh weiter als ein Tesla mit gleicher Kapazität!
    Das wäre bei dem aber noch nicht möglich sonst hätte der eine 1200 kg Batterie drin!
    Das ist die Praxis...alles andere ist nur blablabla

    Klar auch ein Diesrlmotor wächst nicht auf den Bäumen und braucht zur Herstellung Energie!
    Muss aber im Tesla dir Batterie einmal getauscht werdrn im Leben eines Autos....dann ist die Bilanz wesentlich schlechter als beim Diesel!
    Und die 50% wirkungsgrad wird nicht mit normalem Diesel erreicht...nur mit synthetischem....da ist noch viel Entwicklungspotential drin!

  17. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: devarni 15.08.17 - 14:50

    Wenn du alles weisst und keine Erklärung brauchst von Leuten die das aus Praxis darlegen dann isses ja gut ;)

    Kobalt und Nickel scheint am interessantesten in den Batterien zum Recyclen. Lithium gibt es wie Sand am Meer ist zumindest nicht sehr selten, deswegen lohnt sich das Recycling davon auch nicht sonderlich.

    Wirtschaftlichkeit bzw. Anschaffungskosten ist nochmal ein anderes Thema. Beim Verbrenner hast du irgendwas um 2000 verschiedene Teile und Hilfsaggregate. Die Wartungskosten und die Anfälligkeit für Probleme ist da recht hoch. Die ganzen Wartungskosten können da auch schnell ordentliche Summen erreichen.
    E-Autos sind dagegen eher einfach gestrickt, da gibt es nur einen Bruchteil von davon.
    Aktuell wird man noch keine komplette Rechnung über längere Zeit aufmachen können. Statistisch gesehen werden Autos in Deutschland ca. 18 Jahre gefahren. Man müsste also alle Wartungskosten inklusive Anschaffungskosten über 18 Jahre zu einem E-Auto vergleichen.

    VW gab für ihren E-Golf 8 Jahre Garantie auf die Batterien, Tesla baut aktuell in der Gigafactory1 neue Zellen die weniger ausgasen und eine doppelt so hohen Lebensdauer haben sollen. Bei den älteren Batterien gab es mal so eine Zahl von 5% Verlust der Akkus bei 240.000 Km.
    Tesla redet was von einer Reichweite bis zu 1 Million Km (ich habe auch man was von 2 Mio gelesen) bei 80% Leistung und das soll laut einigen die Tesla schon länger fahren für ungefähr 400Km reichen.
    So ein paar Zahlen gibt es also schon aber das man jetzt eine Komplettrechnung aufmachen kann über einen längeren Zeitraum dafür ist es einfach noch zu früh.

    Es gibt auch ein aktuelles Papier von den einzelnen Lehrstühlen das Stellung zum Diesel nimmt und sich auch auf alternative Kraftstoffe bezieht (die meinen dort sicherlich E-Fuel)
    http://www.wkm-ev.de/images/20170627_Die_Zukunft_des_Verbrennungsmotors.pdf
    Mehr oder weniger dann wohl Wasserstoff. Aber die Brennstoffzelle ist bereits wieder erledigt und Wasserstoff zu verbrennen ist ziemlich problematisch (sehr hohe Temperaturen, Lagerung etc). Die Wirkungsgrade bei E-Fuel sollen auch nicht so gut sein wie immer geredet wird.. sicherlich der "Peak" dann wieder gut aber in der Praxis liegt man dann deutlich unter dem vom Diesel/Benzin.
    Ich bin der Meinung da versucht man eine Technologie die halt ausentwickelt ist und wo es nicht mehr viel zu forschen gibt noch paar Jahre am Leben zu erhalten und vor allem noch weiter dicke Summen an Forschungsgeldern zu bekommen.

    Frank Arnold, Musician & IT Freelancer
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  18. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 15:36

    Du antwortest gar nicht auf das was ich schreibe!
    Wiso kommr ein Tesla mit 170 kWh nicht soweit wie meiner mit 167 kWh????
    Und wenn ich anstelle von 33% Wirkunggrad 16% nehme, kommr meiner mit 84 kWh 1000 km und der Tesla mit 85 kWh 400 km???? Schreib mir jetzt nicht bei vorsichtiger Fahrweise kommt mann 500 km weil wenn ich es ganz ruhig angehen lasse komme ich über 1200 km.

    Soll ich dir mal was sagen, du übersiehst den Wirkungsgrad der Batterie....die wird heiss beim kaden und Entladen.... Im Hochsommer muss sie gekühlt werden...

    Bwi mir ist es egal wie oft der tank gefüllt wird, die Reichweitw bleibt die Gleiche!
    Und 8 Jahre Garantie! Was heisst das, ohne Kilometerbegrenzung? Mit, dann wieviel?
    Meine Handybatterie gibt schon nach einem Jahr deutlich nach....
    Präzisionsmaschine und viele Teile....na und??? Ist sehr robust hält locker 500000 km und wahrscheinlich noch viel mehr! Wiseo wartungsaufwändig? 4 liter öl all 30000 km und papierfiltereinsätze wechseln wobei der Pollenfilter auch bei einem Elektroauto ist. Und alle 240000 km den zahnriemen...tendenz nach oben! Die 8 Jahre bei einem Durschscnitt von 15000 km im Jahr.
    Ich will mall die Kapazität des Akkus nach 240000 km und mal bei 300000 km....in Wirklichkeit erfahren....wenn er immer schnellgeladen wird! Eine Restkapazität hat er immer...aber ab der nicht zur Zufriesenheit des Kunden getauscht werden muss!
    Stossdämpfer und reifen verschleißen eher beim eAuto...höheres Gewicht!

  19. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: devarni 15.08.17 - 15:57

    In dem Video wird genau der Wirkungsgrad hergeleitet, inklusive der Verstromung in Öl Kraftwerken und das im Vergleich zu einem Passat Diesel. Deswegen habe ich den Link gepostet weil er das recht nachvollziehbar herleitet.
    Dort stehen auch die Wattstunden im Bezug zur gefahrenen Geschwindigkeit... bei 100Km/h sind das ca. 190 Wh/km laut seiner Tabelle beim Tesla.

    Der Wirkungsgrad laut NEFZ liegt dort bei 14% für den Diesel und ca. 34% für den Tesla.

    Frank Arnold, Musician & IT Freelancer
    Web: 4damind | Soundcloud: 52degree

  20. Re: Wettbewerb begräbt das e-Auto nur noch schneller

    Autor: skeptiker2 15.08.17 - 16:36

    Das widerspricht doch komplett der Praxis!

    Wenn das so ist, dann erklär mir mal warum ich mit 84 kWh 1000 km komme und der Tesla mit 85 kWh nur 400 km!!! Das ist doch eine Tatsache!
    Mich interessiert wie weit ich damit komme...nicht ein komplett praxisuntauglicher Wirkungsgrad!
    Und dann wie schnell ich tanken kann...da bleibt der Tesla auch bei weitem auf der Strecke!

    Und ehrlich gesagt, solange hier Flugzeugträger über die Meere geschifft werden, mit Düsenjets und Panzer manöver auf der ganzen Welt gemacht werden....mache ich mir über meinen CO2 Verbrauch keine Gedanken! Da ist der Autoverkehr nichts dagegen! Und solange werde ich auch Diesel kaufen, weil er super ruhig läuft, aussdauernd auf grossen Strecken ist und auch schon relativ sauber...
    Und Feinstaub, was viel schlimmer als Stickoxude ist wird durch Reifen und Bremsen auch vun einem eAuto produziert! All diese sachen sind mit Partikelfilter und bei stärkeren Motorisierungen mit SCR Kat einfach zu lösen!
    Und was den synthetischen Diesel anbelangt, da muss man ja nicht gleich 100% vom Diesel ersetzen...man kann dort genau wie bei Batterien die elektrische Energie speichern und dem normalwn Diesel zumischen! Alle diese elwktro sachen stellen eine gesicherte und nachhaltige Stromproduktion voraus! Im Momwnt ist wegen dem Strommix das nicht gegeben, weder für Batterien noch für eDiesel

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