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Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

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  1. Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: MarcusK 04.09.19 - 22:19

    Ich verstehe nicht ganz warum der Verbrauch bei einen normierten Test unterschiedlich sein soll. Sie werden ja nicht ständig einen Sprint von 0 auf 100 machen bis der Akku leer ist. Bei gleicher Fahrweise sollte auch der gleiche Verbrauch rauskommen. Ich gehe mal nicht davon aus das Porsche wegen den 12% mehr Leistung andere Motoren verbaut hat. Eventuell ist die Elektronik etwas anders. Aber Luftwiderstand, Reifen und Gewicht sollte bei beiden Auto gleich sein.

    Für eine Sportwagen der zumindest augenscheinlich einen kleinen Luftwiderstand hat kommt mir der Verbrauch sehr hoch vor.
    Sie haben wohl den Test mit 250km/h gemacht.

  2. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Ach 04.09.19 - 22:51

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht ganz warum der Verbrauch bei einen normierten Test
    > unterschiedlich sein soll. Sie werden ja nicht ständig einen Sprint von 0
    > auf 100 machen bis der Akku leer ist. Bei gleicher Fahrweise sollte auch
    > der gleiche Verbrauch rauskommen. Ich gehe mal nicht davon aus das Porsche
    > wegen den 12% mehr Leistung andere Motoren verbaut hat. Eventuell ist die
    > Elektronik etwas anders. Aber Luftwiderstand, Reifen und Gewicht sollte bei
    > beiden Auto gleich sein.
    >
    > Für eine Sportwagen der zumindest augenscheinlich einen kleinen
    > Luftwiderstand hat kommt mir der Verbrauch sehr hoch vor.
    > Sie haben wohl den Test mit 250km/h gemacht.

    Die Reifen sind schon sehr breit und dürften eine Hauptrolle beim Verbrauch einnehmen. Der Luftwiderstand nicht, der liegt bei Rekord verdächtigen 0,22 CW. Die Reifen alleine erklären aber immer noch nicht den Verbrauch, und ich denke kaum dass Porsche an den Motoren spart, also irgend etwas anderes als die effizientesten Synchronmotoren verwendet. Das Getriebe sollte sich sogar positiv auf die Effizienz auswirken. Wird sich zeigen, wenn sich dann hoffentlich bald mal ein paar Tester und Techniker zu Wort melden :].

  3. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Kadjus 05.09.19 - 08:30

    Die unterschiedliche Effizienz kommt sicherlich zum größten Teil aus den Motoren und Getrieben. Die sind eben anders ausgelgt und haben damit anderen Effizienzkennfelder. Die Schaltstrategie kann zudem unterschiedlich sein.
    Weiterhin kann es durchaus ein unterschied in aeroddynamischen Elementen geben. Mehr Leistung möchte ggf auch mehr an die Straße gepresst werden.
    Mehr Leistung heißt auch stärkere Bremsen. Die blockieren die Abluft aus den Radhäusern. Um den Auftrieb durch den Staudruck zu kompensieren braucht es möglicherweise entsprechede Elemente, die aber die Luftwiderstand erhöhen.

  4. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: E-Narr 05.09.19 - 08:43

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Luftwiderstand nicht, der liegt bei Rekord verdächtigen 0,22
    > CW.

    Einen cw-Wert von 0,22 halte ich bei einem Sportwagen für alles Andere als rekordverdächtig. Wurde denn nicht erst hier bei Golem das Stromsparauto Aptera mit einem cw-Wert von 0,11 vorgestellt?

  5. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: bplhkp 05.09.19 - 08:44

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe nicht ganz warum der Verbrauch bei einen normierten Test
    > > unterschiedlich sein soll. Sie werden ja nicht ständig einen Sprint von
    > 0
    > > auf 100 machen bis der Akku leer ist. Bei gleicher Fahrweise sollte auch
    > > der gleiche Verbrauch rauskommen. Ich gehe mal nicht davon aus das
    > Porsche
    > > wegen den 12% mehr Leistung andere Motoren verbaut hat. Eventuell ist
    > die
    > > Elektronik etwas anders. Aber Luftwiderstand, Reifen und Gewicht sollte
    > bei
    > > beiden Auto gleich sein.
    > >
    > > Für eine Sportwagen der zumindest augenscheinlich einen kleinen
    > > Luftwiderstand hat kommt mir der Verbrauch sehr hoch vor.
    > > Sie haben wohl den Test mit 250km/h gemacht.
    >
    > Die Reifen sind schon sehr breit und dürften eine Hauptrolle beim Verbrauch
    > einnehmen. Der Luftwiderstand nicht, der liegt bei Rekord verdächtigen 0,22
    > CW.
    Hier wird der Luftwiderstandsbeiwert des Turbo S mit 0,25 angegeben:

    https://www.km77.com/coches/porsche/taycan/2020/estandar/turbo-s/taycan-turbo-s/datos

    Die Seite ist an sich vertrauenswürdig, auch wenn sich Fehler immer einschleichen können.

  6. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Kadjus 05.09.19 - 09:07

    E-Narr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einen cw-Wert von 0,22 halte ich bei einem Sportwagen für alles Andere als
    > rekordverdächtig.

    Für einen Sportwagen ist das ien verdammt guter Wert. Um so ein Fahrzeug auf der Straße zu halten muss aerodynamisch Anpressdruck erzeugt werden, was den Luftwiderstand erhöht.
    In der Formel1 liegt der cW-Wert bei >1. Es gab auch Zeiten, da hat man sich sogar an die 2 genähert.

  7. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: E-Narr 05.09.19 - 09:16

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Narr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einen cw-Wert von 0,22 halte ich bei einem Sportwagen für alles Andere
    > als
    > > rekordverdächtig.
    >
    > Für einen Sportwagen ist das ien verdammt guter Wert. Um so ein Fahrzeug
    > auf der Straße zu halten muss aerodynamisch Anpressdruck erzeugt werden,
    > was den Luftwiderstand erhöht.
    > In der Formel1 liegt der cW-Wert bei >1. Es gab auch Zeiten, da hat man
    > sich sogar an die 2 genähert.

    Wenn man das so sieht, sprich wenn gar kein besonders guter cw-Wert, sondern im Gegenteil ein möglichst hoher Anpressdruck angestrebt wird, dann hast du natürlich Recht. Leistung ist ja schließlich "ohne Ende" vorhanden, um auch nur annähernd sparsamere Fahrweise geht es schließlich nicht.

  8. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Arsenal 05.09.19 - 10:21

    Relevant wäre eigentlich der cwA-Wert. Ich kann ein Auto mit einem cw Wert von 0,01 bauen, was aerodynamisch schlechter ist als ein Auto mit cw Wert von 1.
    Der cw Wert eignet sich zum Vergleich von unterschiedlichen Formen bei gleichem Flächeninhalt, aber bei Autos ist der Flächeninhalt halt auch immer anders, deswegen bringt das reine cw Wert vergleichen nichts.

  9. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: E-Narr 05.09.19 - 11:39

    Arsenal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Relevant wäre eigentlich der cwA-Wert. Ich kann ein Auto mit einem cw Wert
    > von 0,01 bauen, was aerodynamisch schlechter ist als ein Auto mit cw Wert
    > von 1.
    > Der cw Wert eignet sich zum Vergleich von unterschiedlichen Formen bei
    > gleichem Flächeninhalt, aber bei Autos ist der Flächeninhalt halt auch
    > immer anders, deswegen bringt das reine cw Wert vergleichen nichts.

    Ich denke mal, das ist (fast) allen hier klar. Trotzdem ist der cw-Wert DER Anhaltspunkt für aerodynamische Güte. Die Stirnfläche dagegen sieht man einem Fahrzeug dagegen ja direkt an bzw. ist sie per Flächenprojektion (oder 3D-Modell) sehr einfach zu ermitteln. Auch ist es meist so, dass mehr Fahrzeughöhe oder -Breite sich auch direkt in einem höheren Nutzwert niederschlägt. Sofern wir nicht von wirklich auf Sparsamkeit getrimmten Fahrzeugen reden (von denen der Turbo S Lichtjahre weit entfernt ist), die auch auf eine möglichst geringe Stirnfläche optimiert wurden (der Porsche ist dagegen ziemlich breit und wohl vorrangig wegen der "Sportwagenoptik" und der Kurvendynamik vergleichsweise niedrig), denke ich mal, dass wir trotzdem pauschalisierend nur den cw-Wert als Maßstab für "gute Aerodynamik" heranziehen können.

    Aber ja, wenn man cw*A betrachtet, schneidet auf einmal ein nahezu kastenförmiger Daihatsu Mira genauso gut ab, wie ein Tesla S und andere flache, aber umso breitere "Flundern". Würde man aber Ersterem im allgemeinen Sprachgebrauch attestieren, besonders aerodynamisch zu sein? Aber einem Model S schon!? Siehst du!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.09.19 11:49 durch E-Narr.

  10. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Arsenal 05.09.19 - 11:44

    Nein können wir nicht. Für den normalen Mensch ergibt sich die Fläche überhaupt nicht einfach, und wenn dann so Dinger wie der Aptera oder ein Formel 1 Auto herangezogen werden wird's gleich noch schwieriger.
    Zumal bei Formel 1 dann die offenen Räder noch einen enormen Einfluss haben, der aus der reinen cw Betrachtung gar nicht hervorgeht.

  11. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: E-Narr 05.09.19 - 11:47

    Arsenal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein können wir nicht. Für den normalen Mensch ergibt sich die Fläche
    > überhaupt nicht einfach, und wenn dann so Dinger wie der Aptera oder ein
    > Formel 1 Auto herangezogen werden wird's gleich noch schwieriger.
    > Zumal bei Formel 1 dann die offenen Räder noch einen enormen Einfluss
    > haben, der aus der reinen cw Betrachtung gar nicht hervorgeht.

    Klar fließen offene Räder in den ermittelten cw-Wert ein!

  12. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Arsenal 05.09.19 - 11:49

    Und der ist dann geschwindigkeitsabhängig angegeben?

  13. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Ach 05.09.19 - 12:13

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hier wird der Luftwiderstandsbeiwert des Turbo S mit 0,25 angegeben:
    >
    > www.km77.com
    >
    > Die Seite ist an sich vertrauenswürdig, auch wenn sich Fehler immer
    > einschleichen können.

    Naja, die 0,22 Angabe hat Porsche in der Präsentation gemacht, und eine andere Informationsquelle als den Hersteller selber gibt es zum Tycan ja derzeit nicht. Von daher...

  14. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: bplhkp 05.09.19 - 12:21

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Naja, die 0,22 Angabe hat Porsche in der Präsentation gemacht, und eine
    > andere Informationsquelle als den Hersteller selber gibt es zum Tycan ja
    > derzeit nicht. Von daher...

    Die 0,25 werden auch nur für den Turbo S angegeben, beim Turbo gibt KM77 die bekannten 0,22 an:

    https://www.km77.com/coches/porsche/taycan/2020/estandar/turbo/taycan-turbo/datos

  15. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Ach 05.09.19 - 12:28

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >Die unterschiedliche Effizienz kommt sicherlich zum größten Teil aus den Motoren und Getrieben.

    Während sich der Verbrauch von Verbrennern ganz wesentlich in Hubraum, Auslegung und Drehzahl definiert, sind Größe und Drehzahl bei Elektromotoren weitgehend egal. Bestes Beispiel ist das Model S, dass trotz seiner ü 500PS in seiner Effizienz immer extrem gut abschneidet. Wegen der ungleich größeren Elastizität des Elektromotors, spielt auch das Getriebe nur eine untergeordnete Rolle. Also werden auch diese beiden Faktoren den sehr hohen Verbrauch des Tycan nicht erklären können. Das Rätselraten wird noch ne Weile weiter gehen :].

  16. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Ach 05.09.19 - 12:36

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Die 0,25 werden auch nur für den Turbo S angegeben, beim Turbo gibt KM77
    > die bekannten 0,22 an:
    >
    > www.km77.com

    Hmm, interessant, aber wie kommt der Autor auf diesen Wert? Bei Porsche findet man darüber nichts, und der Turbo S hat ja in seiner Form auch keine auffälligen Veränderungen, welche den Unterschied erklären könnten. Brauchst du wohl noch ne zweite Quelle, welche die Diskrepanz bestätigt, weil so sieht das eher nach nem Vertipper aus.

  17. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: bplhkp 05.09.19 - 12:47

    Wo schreibt Porsche, dass der Turbo S einen Cw-Wert von 0,22 haben soll? Im Konfigurator steht nämlich etwas anderes....


    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brauchst du wohl noch ne zweite Quelle, welche die Diskrepanz bestätigt,
    > weil so sieht das eher nach nem Vertipper aus


    BTW: Reicht es hier schon nichtmal mehr aus, KIV-sicher zu formulieren und für alles EINE Quelle zu bringen?

  18. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Ach 05.09.19 - 13:19

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Wo schreibt Porsche, dass der Turbo S einen Cw-Wert von 0,22 haben soll? Im Konfigurator steht nämlich etwas anderes....

    Die Information viel während der Präsentation und bezog sich auf den Porsche Tycan im allgemeinen.

    >BTW: Reicht es hier schon nichtmal mehr aus, KIV-sicher zu formulieren und für alles EINE Quelle zu bringen?

    Nein, niemand zwingt niemanden. Das ist nur die einzige Möglichkeit herauszufinden, ob deine Quelle des Vertrauens in diesem Fall sauber recherchiert hat. Ansonsten findest du es halt einfach nicht heraus.

    Ich weis auch gar nicht was dein Problem damit ist. Die zweite Quelle ist in diesem Fall der Porsche-Tycan-Konfigurator, den du ja zur Überprüfung auch genutzt hast, und der die 0.25 sogar bestätigt. Du hast also bereits erfolgreich recherchiert! Damit ist die Sache nun klar, gratulation!

  19. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Kadjus 05.09.19 - 13:23

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Während sich der Verbrauch von Verbrennern ganz wesentlich in Hubraum,
    > Auslegung und Drehzahl definiert, sind Größe und Drehzahl bei
    > Elektromotoren weitgehend egal. Bestes Beispiel ist das Model S, dass trotz
    > seiner ü 500PS in seiner Effizienz immer extrem gut abschneidet. Wegen der
    > ungleich größeren Elastizität des Elektromotors, spielt auch das Getriebe
    > nur eine untergeordnete Rolle. Also werden auch diese beiden Faktoren den
    > sehr hohen Verbrauch des Tycan nicht erklären können. Das Rätselraten wird
    > noch ne Weile weiter gehen :].

    Hast du mal ein Wirkungsgradkennfeld von so einem permanenterregten Synchronmotor gesehen? Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, in welchem Bereich der betrieben wird.
    Und tendenziell: Je höher die Leistung des Motors, desto höher der Wirkungsgrad im Teillastbereich.

  20. Re: Warum hat der Turbo S einen höheren Verbrauch

    Autor: Ach 05.09.19 - 13:39

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Hast du mal ein Wirkungsgradkennfeld von so einem permanenterregten
    > Synchronmotor gesehen? Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, in
    > welchem Bereich der betrieben wird.
    > Und tendenziell: Je höher die Leistung des Motors, desto höher der
    > Wirkungsgrad im Teillastbereich.

    Im Vergleich zum den Effizienzsprüngen bei verschieden dimensionierten und betriebenen Verbrennern sind diese Unterschiede bei Elektromotoren trotz allem vernachlässigbar, und ordnen sich irgendwo zwischen den Reibungs- Treiberverlusten ein. Die Getriebeübersetzung sollte dem Tycan ja wenn, dann nur Vorteile bringen gegenüber den Teslas mit ihrer starren Ein-Gang-Übersetzung, was aber nicht der Fall ist.

    Eine Kurve habe ich leider nicht zur Hand. Ist nen sehr Interessantes Detail, aber dafür fehlt mir gerade schlicht die Zeit, sry..

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