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iPhone vs Elektroauto

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  1. iPhone vs Elektroauto

    Autor: correto 02.07.19 - 13:36

    Der BMW Typ hat den Nerv genau getroffen. Gucken wir uns mal beispielhaft das erste iPhone an, das 2007 auf dem Markt kam. Es war sauteuer aber hatte Funktionen, die kein anderes Gerät zuvor hatte. Es war cool und viele wollten es unbedingt haben. Ohne jegliche Subventionierung hat ein Produkt es also geschafft, den Markt zu erobern und nachhaltig zu verändern.
    Und nun das Elektroauto. Ohne staatliche Eingriffe ist der Markt quasi nichtexistent bzw. auf wenige Konsumenten beschränkt. Ein gewisses "haben will" Gefühl gibt es hier und da auch, aber kaum einer ist bereit für ein Produkt, dass nach Ansicht derjenigen, die nunmal den Markt ausmachen, weniger Komfort und Leistung bietet, als ein Verbrennerfahrzeug, ausgerechnet auch noch mehr Geld auszugeben.

    Tesla kommt am ehesten an die Entwicklung und den coolness Faktor von Apple heran, nur hat Apple traumhafte Margen und bei Tesla weiß man nichteinmal mehr, ob es die Firma in einem Jahr nicht gibt.

  2. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: Kondratieff 02.07.19 - 13:43

    correto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der BMW Typ hat den Nerv genau getroffen. Gucken wir uns mal beispielhaft
    > das erste iPhone an, das 2007 auf dem Markt kam. Es war sauteuer aber hatte
    > Funktionen, die kein anderes Gerät zuvor hatte. Es war cool und viele
    > wollten es unbedingt haben. Ohne jegliche Subventionierung hat ein Produkt
    > es also geschafft, den Markt zu erobern und nachhaltig zu verändern.
    > Und nun das Elektroauto. Ohne staatliche Eingriffe ist der Markt quasi
    > nichtexistent bzw. auf wenige Konsumenten beschränkt. Ein gewisses "haben
    > will" Gefühl gibt es hier und da auch, aber kaum einer ist bereit für ein
    > Produkt, dass nach Ansicht derjenigen, die nunmal den Markt ausmachen,
    > weniger Komfort und Leistung bietet, als ein Verbrennerfahrzeug,
    > ausgerechnet auch noch mehr Geld auszugeben.
    >
    > Tesla kommt am ehesten an die Entwicklung und den coolness Faktor von Apple
    > heran, nur hat Apple traumhafte Margen und bei Tesla weiß man nichteinmal
    > mehr, ob es die Firma in einem Jahr nicht gibt.

    Ich kann verschiedene Gründe anführen (und mit einschlägiger wissenschaftlicher Literatur belegen), wieso diese beiden Technologien nicht so miteinander verglichen werden können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.07.19 13:43 durch Kondratieff.

  3. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: Targi 02.07.19 - 14:46

    correto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der BMW Typ hat den Nerv genau getroffen. Gucken wir uns mal beispielhaft
    > das erste iPhone an, das 2007 auf dem Markt kam. Es war sauteuer aber hatte
    > Funktionen, die kein anderes Gerät zuvor hatte. Es war cool und viele
    > wollten es unbedingt haben. Ohne jegliche Subventionierung hat ein Produkt
    > es also geschafft, den Markt zu erobern und nachhaltig zu verändern.

    Und das gilt nicht nur fürs iPhone, sondern für viele technische Errungenschaften der Vergangenheit.

    Hat man Waschmaschinen subventioniert? Oder hat man Waschbretter mit Steuern belegt? Nein, die Menschen haben damals ein kleines Vermögen ausgegeben, einfach weil das neue Ding einen enormen Mehrwert brachte.

  4. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: kellemann 02.07.19 - 14:51

    Targi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > correto schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der BMW Typ hat den Nerv genau getroffen. Gucken wir uns mal
    > beispielhaft
    > > das erste iPhone an, das 2007 auf dem Markt kam. Es war sauteuer aber
    > hatte
    > > Funktionen, die kein anderes Gerät zuvor hatte. Es war cool und viele
    > > wollten es unbedingt haben. Ohne jegliche Subventionierung hat ein
    > Produkt
    > > es also geschafft, den Markt zu erobern und nachhaltig zu verändern.
    >
    > Und das gilt nicht nur fürs iPhone, sondern für viele technische
    > Errungenschaften der Vergangenheit.
    >
    > Hat man Waschmaschinen subventioniert? Oder hat man Waschbretter mit
    > Steuern belegt? Nein, die Menschen haben damals ein kleines Vermögen
    > ausgegeben, einfach weil das neue Ding einen enormen Mehrwert brachte.

    Ihr trefft genau meine Einstellung zu dem Thema.

    Die ganze überzogene Förderung und der Zwang e Autos zu pushen hält mich immer mehr davon ab mir einen zuzulegen.
    Ich will nicht sagen, dass aus Sicht der Umwelt der Staat auch mal eingreifen sollte, aber in Batterie eAutos? Das ist für mich keine wirkliche Alternative, wir verschieben den „dreck“ nur in andere Regionen der Welt, klasse.

    Sobald eine Technologie Mehrwert bietet, wird auch mehr Geld bezahlt, eAutos stand heute haben nur Nachteile gegenüber Verbrennen, außer das sie schnell beschleunigen und leise sind.

  5. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: JackIsBack 02.07.19 - 15:21

    Genau die 2.000¤ pro Fahrzeug sind total überzogen, aber die Milliarden an Dieselsubventionen sind ok...

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  6. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: kellemann 02.07.19 - 15:28

    JackIsBack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau die 2.000¤ pro Fahrzeug sind total überzogen, aber die Milliarden an
    > Dieselsubventionen sind ok...

    Keine Kfz Steuer für lange Zeit.

    Außerdem geht es nicht um Deutschland, hier fahren ja nicht viele e Autos und das liegt daran weil keiner die will.
    Schau Dir Norwegen an, dort sind mehr als die Hälfte der Neuwagen e Autos. Und warum? Strom kostet dort gar nichts, also wirklich gar nichts. Sprit hingegen war schon immer extrem teuer.
    Die subventionieren e Autos dort dann auch über Steuer und co. Ein verbrenner kostet dort mehr als ein e Auto, Luxussteuer sei dank, die gibt es nämlich für e Autos nicht.

    Wenn man die Fakten ranzieht ist es verwunderlich, dass überhaupt noch jemand Verbrenner dort kauft, aber das zeigt, dass e Autos trotz perverser Förderung immer noch zu viele Nachteile haben.

  7. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: correto 02.07.19 - 15:56

    Ist es in Norwegen nicht eher so, dass Elektroautos die Zweitwagen sind, mit denen man günstig in die Stadt kommt (keine Parkplatzkosten, extra Spuren etc) und mit dem Verbrenner macht fährt man dann am WE zu seiner Hütte am See? Meine da mal etwas in genau dieser Richtung gelesen zu haben.

    Anderes Beispiel Hong Kong, wo ich öfter mal bin. Da hat man vor etlichen Jahren an einem Tag soviele Maserati und Ferrari gesehen, wie in einem Jahr Kurfürstendamm in Berlin. Vor einigen Jahren gab es dann massive (!) Subventionen für Elektroautos, seitdem dauert es meist gefühlt keine 30 sek, bis man aus der U-Bahn in Tsim Sha Tsui ausgestiegen ist und mind. einen Tesla gesehen hat. Dafür deutlich weniger Maseratis (was ich schade finde). HK hat die Forderung letztes Jahr beendet und seitdem sind die Absatzzahlen von Tesla übel eingebrochen.

    Und bitte hört doch mal auf von "Subventionen" für Diesel zu sprechen. Eine nicht erhobene Steuer ist ungleich einer Subvention! Der Logik nach wäre alles, was nicht zu 100 % besteuert ist, einer Subvention entsprechen. Genauso gut könnte man auch die Steuer auf Benzin senken, um eine gleiche Besteuerung zu gewährleisten.

  8. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: JackIsBack 02.07.19 - 15:57

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und das liegt daran weil keiner die will.

    Ich will. Allerdings keinen Kleinwagen sondern einen Kompaktklasse Kombi für maximal 25k und 300km Reichweite.

    Wenn mein Auris Hybrid irgendwann durch ist wird es wohl wieder ein Toyota. Der neue Corolla Touring Sports mit dem 2L Hybrid macht eine guten Eindruck.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

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    Christian Lindner, FDP

  9. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: JackIsBack 02.07.19 - 15:59

    correto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und bitte hört doch mal auf von "Subventionen" für Diesel zu sprechen. Eine
    > nicht erhobene Steuer ist ungleich einer Subvention! Der Logik nach wäre
    > alles, was nicht zu 100 % besteuert ist, einer Subvention entsprechen.
    > Genauso gut könnte man auch die Steuer auf Benzin senken, um eine gleiche
    > Besteuerung zu gewährleisten.

    Schwachsinn. Diesel wird in Vergleich zu Benzin deutlich geringer besteuert. Damit wird der Diesel gefördert und künstlich billig gemacht, genau das ist eine Subvention.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
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    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
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  10. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: correto 02.07.19 - 16:04

    Und genau diese Logik führt zu dem von mir genannten Irrtum, das eine Nichtbesteuerung einer Subvention gleichkommt. Das ist schlichtweg falsch. Vielleicht wird es einmal eine neue Definition dazu geben, aber bis dahin ist es nunmal nicht korrekt.
    Luft wird doch auch nicht subventioniert, nur weil ich sie kostenlos atmen kann und in einigen Orten eine Kurtaxe verlangt wird (u. A. für saubere Luft).

  11. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: JackIsBack 02.07.19 - 16:27

    correto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genau diese Logik führt zu dem von mir genannten Irrtum, das eine
    > Nichtbesteuerung einer Subvention gleichkommt. Das ist schlichtweg falsch.
    > Vielleicht wird es einmal eine neue Definition dazu geben, aber bis dahin
    > ist es nunmal nicht korrekt.
    > Luft wird doch auch nicht subventioniert, nur weil ich sie kostenlos atmen
    > kann und in einigen Orten eine Kurtaxe verlangt wird (u. A. für saubere
    > Luft).

    1, antworte bitte auf den korrekten Beitrag (Baumansicht)
    2. was für ein Vergleich.... nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Wenn ich zwei Produkte habe, zB zwei Handys, und das eine nur mit 15 MwSt besteuert wird und das andere mit 19%, dann unterstütze ich ganz klar das eine Produkt. Unterstützung = Subvention

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

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    - Serdar Somuncu

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    Christian Lindner, FDP

  12. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: correto 02.07.19 - 16:53

    Dabei für den Hinweis, hoffe, die Antwort wird nun korrekt zugeordnet.
    Ich denke, da kommen wir nicht weiter, weil wir da aus zwei unterschiedlichen Absprungsbasen argumentieren. Sprit, egal ob Benzin oder Diesel oder Gas, kostet in der Herstellung und Produktion wenig. Wir haben bereits hohe Abgaben auf Benzin und Diesel, nur sind diese auf Benzin nochmal etwas höher. Das ist eine Ungleichbehandlung und hat sicherlich eine gewisse lenkende Wirkung, wenngleich auf anderer Seite die KFZ Steuer beim Diesel höher ist.
    Und man kann Vergleiche hinken lassen wie man will, die Logik bleibt aber bestehen und richtig. Ich verstehe deinen Standpunkt natürlich auch, doch kann ich mich eben mit dem genannten Umkehrschluss, der sich daraus ergibt, nicht anfreunden.

  13. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: JackIsBack 02.07.19 - 17:08

    correto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei für den Hinweis, hoffe, die Antwort wird nun korrekt zugeordnet.
    > Ich denke, da kommen wir nicht weiter, weil wir da aus zwei
    > unterschiedlichen Absprungsbasen argumentieren. Sprit, egal ob Benzin oder
    > Diesel oder Gas, kostet in der Herstellung und Produktion wenig. Wir haben
    > bereits hohe Abgaben auf Benzin und Diesel, nur sind diese auf Benzin
    > nochmal etwas höher. Das ist eine Ungleichbehandlung und hat sicherlich
    > eine gewisse lenkende Wirkung, wenngleich auf anderer Seite die KFZ Steuer
    > beim Diesel höher ist.
    > Und man kann Vergleiche hinken lassen wie man will, die Logik bleibt aber
    > bestehen und richtig. Ich verstehe deinen Standpunkt natürlich auch, doch
    > kann ich mich eben mit dem genannten Umkehrschluss, der sich daraus ergibt,
    > nicht anfreunden.

    Da sind wir doch eigentlich auf dem selben Standpunkt. Ob man das nun Subvention, Unterstützung oder sonst wie nennt, du weißt was ich meine :). Dann bitte den Benziner genauso besteuern wie den Diesel und meinetwegen dafür die KFZ Dieselsteuer anpassen. Dann wäre es fair, aber vermutlich würde dann auch niemand Diesel fahren (wollen).

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  14. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: correto 02.07.19 - 17:20

    Oder eben die Abgaben auf Benzin ebenfalls reduzieren 😉 Aber von sowas darf man hier nur träumen.

  15. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: beko 02.07.19 - 17:44

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Genau die 2.000¤ pro Fahrzeug sind total überzogen, aber die Milliarden
    > an
    > > Dieselsubventionen sind ok...
    >
    > Keine Kfz Steuer für lange Zeit.

    Mhm.. nach Stand der Dinge sind das für eine ZOE dann lachhafte ~48 EUR pro Jahr auf exakt 10 Jahre.

    Zu dem Witz der 2k Förderung kommen also _sagenhafte_ ca. 500 EUR gesparte KFZ Steuer oben drauf. Ein echtes Schnäppchen, bei der so mancher Diesel-Fahrer (Achtung Wortwitz) grün vor Neid werden dürfte.

    Wenigstens wird das an den Käufer bei Gebrauchten weiter gegeben. Die Förderung gibt es nur für Neuwagen.

  16. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: ChMu 03.07.19 - 21:20

    correto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genau diese Logik führt zu dem von mir genannten Irrtum, das eine
    > Nichtbesteuerung einer Subvention gleichkommt. Das ist schlichtweg falsch.
    > Vielleicht wird es einmal eine neue Definition dazu geben, aber bis dahin
    > ist es nunmal nicht korrekt.
    > Luft wird doch auch nicht subventioniert, nur weil ich sie kostenlos atmen
    > kann und in einigen Orten eine Kurtaxe verlangt wird (u. A. für saubere
    > Luft).

    Warum reden dann allle von unglaublichen Subventionen in Norwegen fuer electro Autos? Du bekommst keine Praemie dort, es werden nur die Steuern NICHT erhoben welche fuer Verbrenner zu zahlen sind. Also gar keine Subvention?

  17. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: ChMu 03.07.19 - 21:31

    beko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kellemann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > JackIsBack schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Genau die 2.000¤ pro Fahrzeug sind total überzogen, aber die
    > Milliarden
    > > an
    > > > Dieselsubventionen sind ok...
    > >
    > > Keine Kfz Steuer für lange Zeit.
    >
    > Mhm.. nach Stand der Dinge sind das für eine ZOE dann lachhafte ~48 EUR pro
    > Jahr auf exakt 10 Jahre.

    Das ist tatsaechlich wenig. Bei unserem Tesla (Steuerfrei) sieht das gegenueber dem Vorgaenger (Mercedes S500) etwas anders aus. Da kommen eher 5000 Euro zusammen.
    >
    > Zu dem Witz der 2k Förderung kommen also _sagenhafte_ ca. 500 EUR gesparte
    > KFZ Steuer oben drauf. Ein echtes Schnäppchen, bei der so mancher
    > Diesel-Fahrer (Achtung Wortwitz) grün vor Neid werden dürfte.

    Nun ja, dazu kommen beim Zoe bei nur 20000km im Jahr ueber die 8 Jahre der Garantie etwa 15000 Euro an nicht gekauftem Sprit und Oelen, wenn der Spritpreis stabil bleibt. Die Stromkosten kann man durchaus vergessen und gegen die anfallenden Reparatur und Wartungs Kosten aufwerten. Zudem ist das laden fuer diese kleinen Stadt Autos eh an jeder Ecke gratis.
    >
    Beim Tesla haben wir 80000km/a und die Ersparnis gegenueber dem Vorgaenger hat inzwischen den Wert des Wagens ueberschritten. Aber wenn man weiter Verbrenner fahren will, ok. Jedem das Seine. Aber finanzielles hat nichts damit zu tun.

  18. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: correto 03.07.19 - 22:10

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > correto schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und genau diese Logik führt zu dem von mir genannten Irrtum, das eine
    > > Nichtbesteuerung einer Subvention gleichkommt. Das ist schlichtweg
    > falsch.
    > > Vielleicht wird es einmal eine neue Definition dazu geben, aber bis
    > dahin
    > > ist es nunmal nicht korrekt.
    > > Luft wird doch auch nicht subventioniert, nur weil ich sie kostenlos
    > atmen
    > > kann und in einigen Orten eine Kurtaxe verlangt wird (u. A. für saubere
    > > Luft).
    >
    > Warum reden dann allle von unglaublichen Subventionen in Norwegen fuer
    > electro Autos? Du bekommst keine Praemie dort, es werden nur die Steuern
    > NICHT erhoben welche fuer Verbrenner zu zahlen sind. Also gar keine
    > Subvention?

    In der Tat hätte ich das auch als Subvention bezeichnet, insofern ist mein Ansatz sicherlich nicht korrekt, da er sich selbst widerspricht. Ich war da wohl etwas zu voreilig und versteift auf die "offizielle Definition", von der es aber auch mehrere Varianten gibt, wie ich nun festgestellt habe.

    Ich würde daher von meiner bisherigen Behauptung zurücktreten, da es doch eher dem gesunden Menschenverstand entspricht, so eine Förderung als Subvention zu bezeichnen.

    Aufrechterhalten würde ich hingegen nach wie vor den genannten Umkehrschluss, dass ich Dinge, die (noch) nicht besteuert werden nicht als Subvention bezeichne. Aber da kommen wir bald ins philosophische, fürchte ich 😀

  19. Re: iPhone vs Elektroauto

    Autor: beko 04.07.19 - 11:43

    +1

    Das passende Fahrzeug für den Job zu finden - schaffen nicht viele ;-)

    Wünsche weiterhin viel Spaß damit.

  20. Re:chnung

    Autor: Missingno. 04.07.19 - 12:00

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (Mercedes S500) etwas anders aus. Da kommen eher 5000 Euro zusammen.
    Eher 3500 Euro.

    > Die Stromkosten kann man durchaus vergessen
    Klar, wenn man sich einen Stromer schönrechnen will/muss.

    > Zudem ist das laden fuer diese kleinen Stadt Autos eh an jeder Ecke gratis.
    Dann lebe ich wohl in der falschen Ecke. Es gibt im Umkreis von 50 km die eine oder andere kostenlose Lademöglichkeit, aber das ist für mich nicht "an jeder Ecke". Und ob ich jetzt jeden Tag 20 km zu IKEA fahren will, nur weil ich mein Auto laden muss?

    > Beim Tesla haben wir 80000km/a und die Ersparnis gegenueber dem Vorgaenger hat inzwischen den Wert des Wagens ueberschritten.
    Weil der Wert des Wagens inzwischen so weit gesunken ist? ;-)

    --
    Dare to be stupid!

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