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Das sagt eigentlich schon alles aus.

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  1. Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Oldy 17.10.17 - 07:41

    "Derartige Probleme werden normalerweise schon lange vor der geplanten Inbetriebnahme der Montagelinie angegangen - laut Harbour ungefähr vier bis sechs Monate vor Produktionsstart. Das werfe die Frage auf, wieviel Fachwissen vorhanden sei."

    Genau meine Überlegung ... ^^

  2. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Prinzeumel 17.10.17 - 07:53

    Und normalerweise werden auch x Modelle der Serienfertigung fleißig gegen die wand gesetzt zwecks crashtest und so. Wie soll das aber gehen wenn das ding noch gar nicht in serie vom band läuft? Ist bekannt wie da die crachtests umgesetzt werden?
    Hoffen das die Schweißpunkte halten ist ja nicht sonderlich Vertrauensfördernd irgendwie.

  3. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: bobb 17.10.17 - 07:58

    so ein schwachsinn. grundsätzlich sieht der schweissvorgang bei bmw und co in den monierten punkten sehr ähnlich aus... gibt genug herstellereigene promovideos

    und crashtests vom band?!

    sobald die strasse mal fertig lâuft werden änderungen teuer, bzw wird nicht einfach mal eine monsterinvestition stillgelegt...

  4. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: PiranhA 17.10.17 - 07:59

    Ja, gut. Das ist ja bestens bekannt. Tesla überspringt nicht nur das Soft-Tooling, sondern einfach die komplette Vorserie und Nullserie. Bzw. nennt diese halt einfach nicht so. Wenn man sich anschaut, was aktuell noch an dem Model 3 geändert wird ([electrek.co]), kann man nur froh sein, dass aktuelle Modelle nur an Mitarbeiter gehen. Aber dieses Jahr sollen ja bereits Modelle an Kunden gehen, wo ich schon Bauchschmerzen hätte. Allerdings haben ich da irgendwie keinen Zweifel, dass die genau wie beim Model S das stillschweigend akzeptieren werden.

  5. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: chefin 17.10.17 - 08:11

    bobb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > so ein schwachsinn. grundsätzlich sieht der schweissvorgang bei bmw und co
    > in den monierten punkten sehr ähnlich aus... gibt genug herstellereigene
    > promovideos
    >
    > und crashtests vom band?!
    >
    > sobald die strasse mal fertig lâuft werden änderungen teuer, bzw wird nicht
    > einfach mal eine monsterinvestition stillgelegt...

    Das war mal, heute nicht mehr. Wie alt sind deine Promovideos den die du im Kopf hast? Schau mal nach aktuellen Videos, da sieht man eben nur noch sehr wenig Funken und wenn doch, weis man das was nicht stimmt. Der Maschinenführer justiert dann nach. Nur der Schweisspunkt ist dann schon gesetzt und lässt sich nicht wiederholen. Punktschweissen ist eine ziemlich krasse Angelegenheit. Die Ströme die da fliesen drücken Kabel vom Erdboden weg weil sie sich am Erdmagnetfeld abstossen. 2500A sind da bereit kleine Ströme. Heute schafft man mit entsprechenden Anlagen bis zu 10.000A. Man will so schnell Schweissen das nichts verdampft.

    Geschwindigkeit ist der Schlüssel zu vielem. zB Metallbedampfte Kunststofffolien. 1200Grad heisser Metalldampf kondensiert an einer Kunststofffolie die bei 200grad schmilzt. Und das geht...informier dich mal. Der Trick ist die Zeit und die Menge, weil erst Temperatur und Zeit eine Energie ergibt und Energie nötig ist zum schmelzen, nicht ausschliesslich Temperatur. Auf Basis dieser Infos ist man drauf gekommen, das Funkenflug beim Schweissen verlorene Energie ist, die nicht zur Festigkeit beiträgt, im Gegenteil. Und seitdem wird an Hochleistungsschaltern geforscht die diese Ströme im MHz Bereich takten können und dabei rausfinden zwischen den einzelen Schaltvorgängen, wieviel noch nötig ist. So wie zb auch Autos schon lange nicht mehr einmal das Einspritzventil öffnen und einspritzen. Heute sind bis zu 7 Einspritzvorgänge pro Arbeitstakt möglich. Und diese können sogar zeitlich gesteuert werden. Jeder Vorgang wird durch Messung danach überprüft und der nächste Einspritzvorgang berechnet. So arbeiten auch Schweissroboter.

    Und das bedeutet: viel KnowHow, KnowHow das man in Raketenfabriken nicht hat. dort wird Aluminium verarbeitet oder Titan. Dort wird Alublech mit Sprengung verformt, wenn man eine Kugel braucht. DAS ist KnowHow. Das hat er ja auch, siehe Falcon9, aber mit Stahl muss er es erstmal lernen und das wird dauern.

  6. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Der Supporter 17.10.17 - 08:36

    Du meinst also, dass die Deutschen Experten, die Tesla geholt hat, versagt haben?

  7. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: AllDayPiano 17.10.17 - 08:36

    bobb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > so ein schwachsinn.

    Ach der Herr Schweißexperte ist am Start. Super. Dann klär uns doch mal mit fundiertem Fachwissen, Quellen und Belegen auf. Scheinbar weißt Du ja wieder mehr, als absolute Experten, die tagtäglich damit zu tun haben.

  8. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: AllDayPiano 17.10.17 - 08:42

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst also, dass die Deutschen Experten, die Tesla geholt hat, versagt
    > haben?

    Der eine von Audi? Ach sind wir doch mal ehrlich. Keiner weiß, ob der Typ ein Experte, oder eine Lachnummer ist. Audi hat ihn gehen lassen - das sollte zu denken geben. Ein Milliardenkonzern hätte ansonsten beim Gehalt noch ne ordentliche Schippe draufgelegt. Oder er war so angekotzt von seinen vorgesetzten, dass er dachte, bei Tesla läuft alles besser. Wer weiß?!

    Und wer weiß, ob diese Experten bei Tesla überhaupt was zu melden haben? Bei Musk könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass er ne ziemliche Drecksau sein kann. Ich schätze ihn so ein, dass wenn er ein Datum festlegt, dass sich dann daran gehalten wird. Und frühestens einen Tag danach wird dann eingesehen, dass es nicht möglich war.

    Alles reine Spekulation. Wir wissen hier gar nichts. Keiner weiß im Allgemeinen irgendwas. Man kann mutmaßen und rätselraten aber die Wahrheit wird dabei niemals herauskommen.

  9. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: FrankM 17.10.17 - 08:52

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das war mal, heute nicht mehr. Wie alt sind deine Promovideos den die du im
    > Kopf hast? Schau mal nach aktuellen Videos, da sieht man eben nur noch sehr
    > wenig Funken und wenn doch, weis man das was nicht stimmt.

    BMW:
    https://youtu.be/w9JOtIC6anI?t=235

    VW:
    https://youtu.be/3H1c_6_AxrQ?t=108

    Audi:
    https://youtu.be/QQzHH4eC78w?t=141

    Mercedes:
    https://youtu.be/VreG1iC65Lc?t=188

    Überall funkt es hier und da. Bei Mercedes zwar noch am wenigstens, aber auch da haut's am Ende ordentlich Funken raus.

  10. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Der Supporter 17.10.17 - 09:14

    Und das Know-How von Koka zählt nicht?

  11. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: AllDayPiano 17.10.17 - 09:17

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Überall funkt es hier und da. Bei Mercedes zwar noch am wenigstens, aber
    > auch da haut's am Ende ordentlich Funken raus.

    Mit 40 Jahren Berufserfahrung als Schweißer weiß man: Funken ist nicht gleich Funken. Ich glaube nicht, dass man hier im IT-Forum dieses Fachwissen findet (mich eingeschlossen).

  12. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Gamma Ray Burst 17.10.17 - 09:37

    bobb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > so ein schwachsinn. grundsätzlich sieht der schweissvorgang bei bmw und co
    > in den monierten punkten sehr ähnlich aus... gibt genug herstellereigene
    > promovideos
    >
    > und crashtests vom band?!
    >
    > sobald die strasse mal fertig lâuft werden änderungen teuer, bzw wird nicht
    > einfach mal eine monsterinvestition stillgelegt...

    Die Hersteller verbessern ihre Produkte kontinuierlich, über das Qualitätsmanagement.

    Wenn sie es nicht tun würden, gäbe es noch mehr Rückrufaktionen. Wobei die meisten Rückrufaktionen auf Herstellerteile (zB Airbags) zurückzuführen sind.

    Gibt natürlich Ausnahmen wie zB Volkswagens Diesel Gate, da hat man das Qualitätsmanagement vorsätzlich übersteuert.

    Kurz: Tesla ist weit hinter Plan und versagt.

  13. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: PiranhA 17.10.17 - 09:41

    Du meinst wohl Grohmann. Kuka ging an die Chinesen. Grohmann mag Erfahrung im Anlagenbau haben, aber wohl weniger beim Schweißen.
    Aber ja. Ich bin auch skeptisch, dass da wirklich das Know How fehlt. Ich tippe ja eher darauf, dass Musk als grenzenloser Optimist die kritischen Stimmen überstimmt hat.

  14. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Gamma Ray Burst 17.10.17 - 09:42

    ++

  15. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: thinksimple 17.10.17 - 09:44

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das Know-How von Koka zählt nicht?

    Kuka liefert die Roboter und die Basis-Software (beim Schweissen ARC)
    Den Einbau, Programmierung und die verfahrenstechnische Arbeit macht der Systemintegrator.
    Der muss das Know-how mitbringen.
    Wenn er zu wenig Zeit hat wirds schwieriger.

    Wenn alles andere autonom ist, ist der Mensch dann noch autonom?

  16. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: thinksimple 17.10.17 - 09:50

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst wohl Grohmann. Kuka ging an die Chinesen. Grohmann mag Erfahrung
    > im Anlagenbau haben, aber wohl weniger beim Schweißen.
    > Aber ja. Ich bin auch skeptisch, dass da wirklich das Know How fehlt. Ich
    > tippe ja eher darauf, dass Musk als grenzenloser Optimist die kritischen
    > Stimmen überstimmt hat.

    Grohmann integriert die Inverterlinie, Die Lackierlinie ist von Eisenmann, die Pressenlinie ist von Schuler.
    Vielleicht hätte man beim Rest auch deutsches Know-How verwenden sollen.

    Wenn alles andere autonom ist, ist der Mensch dann noch autonom?

  17. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Maddix 17.10.17 - 10:03

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, gut. Das ist ja bestens bekannt. Tesla überspringt nicht nur das
    > Soft-Tooling, sondern einfach die komplette Vorserie und Nullserie. Bzw.
    > nennt diese halt einfach nicht so. Wenn man sich anschaut, was aktuell noch
    > an dem Model 3 geändert wird (electrek.co), kann man nur froh sein, dass
    > aktuelle Modelle nur an Mitarbeiter gehen. Aber dieses Jahr sollen ja
    > bereits Modelle an Kunden gehen, wo ich schon Bauchschmerzen hätte.

    So sieht es aus. Das ist das Problem von amerikanischem Breitspur Marketing geplant mit fehlendem Know-How. Und da kann er deutsche Ing. einkaufen wie er will. Die werden ihm nicht helfen können, wenn er sich nicht an Zeitschienen, Prozesse oder gar Menschenverstand hält. Ein Auto ist nicht einfach zu bauen. Jetzt merkt er es halt mal so.

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kuka liefert die Roboter und die Basis-Software (beim Schweissen ARC)
    > Den Einbau, Programmierung und die verfahrenstechnische Arbeit macht der
    > Systemintegrator.
    > Der muss das Know-how mitbringen.
    > Wenn er zu wenig Zeit hat wirds schwieriger.

    Das denke ich auch. Und der Integrator wird irgendjemand sein. KUKA Systems glaube ich fast nicht. Selbst wenn, er hat einfach nicht die Zeit, da Musk asap in die Produktion will. Ein Auto ist keine Software!

  18. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: feierabend 17.10.17 - 11:15

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FrankM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Überall funkt es hier und da. Bei Mercedes zwar noch am wenigstens, aber
    > > auch da haut's am Ende ordentlich Funken raus.
    >
    > Mit 40 Jahren Berufserfahrung als Schweißer weiß man: Funken ist nicht
    > gleich Funken. Ich glaube nicht, dass man hier im IT-Forum dieses
    > Fachwissen findet (mich eingeschlossen).

    Ich bin auch kein Experte. Ich sehe nur, dass in den Videos von VW, Audi und BMW elektrisch geschweißt wird und bei Mercedes offensichtlich laser geschweißt.
    In dem Video von Tesla sind es ebenfalls elektrische Schweißwerkzeuge.

    Und als Leihe sehe ich rein optisch keinen unterschied zu den Videos von VW, Audi und BMW zu dem von Tesla.

  19. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: Maddix 17.10.17 - 11:36

    feierabend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > FrankM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Überall funkt es hier und da. Bei Mercedes zwar noch am wenigstens,
    > aber
    > > > auch da haut's am Ende ordentlich Funken raus.
    > >
    > > Mit 40 Jahren Berufserfahrung als Schweißer weiß man: Funken ist nicht
    > > gleich Funken. Ich glaube nicht, dass man hier im IT-Forum dieses
    > > Fachwissen findet (mich eingeschlossen).
    >
    > Ich bin auch kein Experte. Ich sehe nur, dass in den Videos von VW, Audi
    > und BMW elektrisch geschweißt wird und bei Mercedes offensichtlich laser
    > geschweißt.
    > In dem Video von Tesla sind es ebenfalls elektrische Schweißwerkzeuge.
    >
    > Und als Leihe sehe ich rein optisch keinen unterschied zu den Videos von
    > VW, Audi und BMW zu dem von Tesla.
    Es werden nie die gesamten Produktionsstraßen gezeigt. Laserschweißen machen auch VW und Co. (kann ich dir aus Erfahrung sagen ;) ).

  20. Re: Das sagt eigentlich schon alles aus.

    Autor: thinksimple 17.10.17 - 15:00

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PiranhA schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, gut. Das ist ja bestens bekannt. Tesla überspringt nicht nur das
    > > Soft-Tooling, sondern einfach die komplette Vorserie und Nullserie. Bzw.
    > > nennt diese halt einfach nicht so. Wenn man sich anschaut, was aktuell
    > noch
    > > an dem Model 3 geändert wird (electrek.co), kann man nur froh sein, dass
    > > aktuelle Modelle nur an Mitarbeiter gehen. Aber dieses Jahr sollen ja
    > > bereits Modelle an Kunden gehen, wo ich schon Bauchschmerzen hätte.
    >
    > So sieht es aus. Das ist das Problem von amerikanischem Breitspur Marketing
    > geplant mit fehlendem Know-How. Und da kann er deutsche Ing. einkaufen wie
    > er will. Die werden ihm nicht helfen können, wenn er sich nicht an
    > Zeitschienen, Prozesse oder gar Menschenverstand hält. Ein Auto ist nicht
    > einfach zu bauen. Jetzt merkt er es halt mal so.
    >
    > thinksimple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kuka liefert die Roboter und die Basis-Software (beim Schweissen ARC)
    > > Den Einbau, Programmierung und die verfahrenstechnische Arbeit macht der
    > > Systemintegrator.
    > > Der muss das Know-how mitbringen.
    > > Wenn er zu wenig Zeit hat wirds schwieriger.
    >
    > Das denke ich auch. Und der Integrator wird irgendjemand sein. KUKA Systems
    > glaube ich fast nicht. Selbst wenn, er hat einfach nicht die Zeit, da Musk
    > asap in die Produktion will. Ein Auto ist keine Software!

    Kuka Systems ist nicht vor Ort.
    Viele Roboter wurden erst im April geliefert. Es entstand bzw besteht schon enormer Druck die zu integrieren.
    Wie gesagt ohne Pro-Serien und 0-Serien ist die Integration am in Serien laufendem Betrieb nicht wirklich effizient. Softwaresimulation hin oder her. Theorie und Praxis sind 2 Paar Stiefel. Materialverzug hält sich nicht an Regeln.

    Wenn alles andere autonom ist, ist der Mensch dann noch autonom?

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