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  5. › Elektroauto: Tesla Model X wird teuer

Bullshit

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  1. Bullshit

    Autor: NilsRohner165 03.09.15 - 11:52

    Also erstmal
    Das Tesla Model X signature ist ein spezial model das teurer ist als die Normalversion weil viele sachen schon vorinstaliert sind die bei den normalen modellen noch zuerst zugekauft werdne müssen
    Autopilotfunktion usw
    Es ist in grunde ein Tesla model X P90D inkl. Mehrere funktionen, das normale Tesla model X P90D wird ca. 110K kosten(386 km reichweite) (Tesla Model S P85D 105K 480 Km reichweite)
    Die anderen versionen werden weniger kosten
    Das Tesla Model X 90D wird warscheinlich so 85/90K kosten bei ca. 400 Km reichweite (model S 85D ca. 502)
    Die billigste wird warscheinlich eine reichweite von 300Km haben Preis ca. 75K
    Aber das werden wir ja alles noch sehen
    Wie billig batterien zukünftig werden
    Dazu muss man aber noch sagen das die 380-400 Km realistische reichweiten sind
    Die 500km eines model S ist meistens unwarscheinlich zu erreichen dort sind wir auch bei ca. 350-400 realistiscje reichweite
    Aber es ist ein SUV und somit in ordnung
    Ich meine 3.8 s auf 100Km
    Der billigste wird ca. 5s haben und selbst das ist für einen SUV geil ^^
    In 10 Jahren werden wir bei einem preis von 100K
    Reichweite von ca. 750km haben
    Billigere auto 15K etwa 400km
    Und 30K etwa 500km
    Usw.
    Also kommt immer auf die autoklasse an
    Ein Kleines auto mit 4 plätze
    Wird dan so
    15K 500km
    30K 800km
    100k 1200km

  2. Re: Bullshit

    Autor: wasabi 03.09.15 - 13:49

    Glausbt du wirklich so optimistisch an eine derartige Steigerung der Energiedichte von Akkus? Es ist ja nicht so, dass der hohe Preis der einzige Grund dafür ist, dass E-Autos heute noch sehr beschränkte Reichweiten haben. Dass die Preise fallen werden denke ich auch. Aber unabhängig davon würde ich mal sagen, dass Größe und Gewicht des Akkus im Model S schon das maximum sind, was man noch sinnvoll in ein Auto unterbringen kann. Wenn also in Zukunft ein NAchfolger des Model S eine Reichweite von 1200km haben soll, dann müsste sich die Energiedichte der Akkus mehr als verdoppeln.

    Ich verstehe daher auch nicht ganz warum du bei dem kleinen Auto höhere Reichweite angibst als bei bei den größeren. Du kannst in ein kleines Auto gar nicht (also theoretisch schon irgendwie...) einen so großen und schweren Akku einbauen wie in einem Model S



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.09.15 13:50 durch wasabi.

  3. Re: Bullshit

    Autor: Dwalinn 03.09.15 - 14:56

    +1

    Selbst wenn man Inflation usw vernachlässigt sind 15K für ein Auto mit 500km Reichweite ja absolut lächerlich klein

  4. Re: Bullshit

    Autor: Ext3h 03.09.15 - 15:41

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Glausbt du wirklich so optimistisch an eine derartige Steigerung der
    > Energiedichte von Akkus?

    Ja. Die Tesla-Wagen sind nicht einmal annähernd am Limit dessen was alleine heute schon an Energiedichte möglich ist. Lediglich an der Grenze dessen, was mit Akkus aus Serienfertigung heute machbar ist, wenn man zusätzlich Anforderungen an die Sicherheit und Haltbarkeit der Akkus stellt.

    Eben beim letzten Punkt hat die Forschung in den letzten Jahren aber eine ganze Menge geleistet, was dann innerhalb der nächsten 1-3 Jahren auch in der Serienfertigung ankommen sollte.

    Effektiv entspricht dass dann für die Akkus die zum Einsatz kommen sehr wohl eine verdoppelte Kapazität, schließlich sind Akkus auch aktuell fast eine Größenordnung unter dem was die Prototypen aus der Forschung schaffen - wenngleich z.T. nur unter Missachtung der Haltbarkeit.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 03.09.15 15:42 durch Ext3h.

  5. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 03.09.15 - 15:55

    >schließlich sind Akkus auch aktuell fast eine Größenordnung unter dem was die Prototypen aus der Forschung schaffen
    Quelle?
    Belege?
    Daten?
    Absolut unrealistisch.

  6. Re: Bullshit

    Autor: cocojambo 03.09.15 - 16:02

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >schließlich sind Akkus auch aktuell fast eine Größenordnung unter dem was
    > die Prototypen aus der Forschung schaffen
    > Quelle?
    > Belege?
    > Daten?
    > Absolut unrealistisch.

    Schott, Volkswagen, Chemetall und Varta arbeiten zusammen an Lithium-Luft Batterien mit rund 1000Wh/kg Energiedichte.

    http://www.schott.com/german/news/press.html?NID=com3919

  7. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 03.09.15 - 16:19

    An irgendetwas forschen oder entsprechende Prototypen... gewaltiger Unterschied.

  8. Re: Bullshit

    Autor: igor83 03.09.15 - 16:57

    Der Einsatz von Lithium Luft Batterien für Automobile gilt mittlerweile als unwahrscheinlich.
    Da gibt es noch zu viele Schwierigkeiten in Bezug auf Sicherheit. Außerdem muss die Zelle mit ausreichend Sauerstoff versorgt werden, d.h. man hat entweder ein "offenes" System um den Sauerstoff aus der Luft zu nutzen oder ein geschlossenes mit Sauerstofftank.
    Hinsichtlich Energiedichte bezogen auf Masse gibt es ein erheblich größeres Potential ggüber LithiumIonen.
    In Bezug auf Energiedichte pro Volumen geht man davon aus, dass beide Varianten bei max. Ausschöpfung auf ähnlichem Niveau liegen werden.
    Neben dem Gewicht ist beim Auto aber auch der notwendige Bauraum ausschlaggebend.

    Wenn ich noch auf aktuellem Stand bin ist der momentane Favorit Lithium Schwefel hier sind theoretisch über 2500 Wh/kg bei ähnlichen Wh/l möglich. Praktisch liegt man aktuell bei über 300Wh/kg allerdings mit dem Problem der Zyklenstabilität weit unter Lithium Ionen Akkus.

  9. Re: Bullshit

    Autor: neocron 03.09.15 - 17:45

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Absolut unrealistisch.
    Quelle?
    Belege?
    Daten?
    warum darfst du etwas behaupten ohne Beleg, er jedoch nicht? wodurch hast du jetzt ploetzlich eine hoehere Glaubwuerdigkeit?

  10. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 03.09.15 - 17:54

    Wer eine Behauptung aufstellt ist für die Beweise zuständig. Nicht andere für Gegenbeweise - welche nicht selten völlig unmöglich sind.
    Sollte auch durchaus einleuchtend sein.
    Meine pers. Einschätzung ist vergleichbar mit einem "ich wette dagegen", weil ich mir eben sicher bin, dass er keine Belege liefern kann. Dafür habe ich zu viel Erfahrung in dem Gebiet - lasse mir aber auch gerne das Gegenteil beweisen und erfreue mich an der tollen Technik :)

  11. Re: Bullshit

    Autor: bernd71 03.09.15 - 18:08

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >schließlich sind Akkus auch aktuell fast eine Größenordnung unter dem was
    > die Prototypen aus der Forschung schaffen
    > Quelle?
    > Belege?
    > Daten?
    > Absolut unrealistisch.

    Deswegen hat ja auch schon der ein oder andere Autohersteller Autos mit doppelter Reichweite als heute angekündigt, da völlig unrealistisch.

  12. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 06.09.15 - 21:43

    Eine Größenordnung ist Faktor 10. "fast eine Größenordnung" kann nicht Faktor 2 sein :)
    Dazu kommt, dass diese Reichweite wohl nicht bei identischem Akkugewicht erreicht wird.

  13. Re: Bullshit

    Autor: neocron 07.09.15 - 13:11

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer eine Behauptung aufstellt ist für die Beweise zuständig.
    richtig
    > Nicht andere
    > für Gegenbeweise - welche nicht selten völlig unmöglich sind.
    es ging nicht um einen Gegenbeweis. Du hast eine Behaupnung aufgestellt ... das von ihm dargestellte Szenario sei unrealistisch ...
    eine Behauptung!
    Ohne belege ... somit exakt gleich (un-) glaubwuerdig wie die Behauptung vorher ...


    > Sollte auch durchaus einleuchtend sein.
    du hast nicht eine Hypothese abgelehnt, du hast eine neue aufgestellt ... DAS sollte einleuchtend sein!

    > Meine pers. Einschätzung ist vergleichbar mit einem "ich wette dagegen",
    > weil ich mir eben sicher bin, dass er keine Belege liefern kann.
    wie sicher du dir da bist, ist absolut irrelevant ...
    du hast eine neue Behauptung aufgestellt ... das von ihm aufgestellte Szenario sei unrealistisch ...
    ohne Argumente/Belege ist diese Hypothese genau so wenig wert, wie die vorher!
    Weshalb also nochmal regst du dich ueber die fehlenden Belege der vorherigen Hypothese auf?

    > Dafür habe
    > ich zu viel Erfahrung in dem Gebiet
    aber natuerlich :)

    > - lasse mir aber auch gerne das
    > Gegenteil beweisen und erfreue mich an der tollen Technik :)
    darum ging es nicht. Es ging allein um den Widerspruch, dass du fuer eine Hypothese einene Beleg forderst, selbst aber fuer die eigene Hypothese keinen lieferst!

  14. Re: Bullshit

    Autor: neocron 07.09.15 - 13:14

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Größenordnung ist Faktor 10.
    nicht unbedingt ... es kann auch faktor 2 sein ...
    je nach definition. Ist jedoch ein ziemlich schwammiger Begriff ...

    > "fast eine Größenordnung" kann nicht
    > Faktor 2 sein :)
    die binaere Groessenordnung ist sogar genau Faktor 2 ...
    > Dazu kommt, dass diese Reichweite wohl nicht bei identischem Akkugewicht
    > erreicht wird.
    und wieder kommt eine Behauptung ohne Beleg, Quelle oder sonstiges ... aber bei anderen wird es gefordert ... das ist ja schon fast eine eigen Groessenordnung an Heuchelei ...

  15. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 07.09.15 - 13:30

    Nicht-vorhandensein von Belegen kann ich halt nicht beweisen ;)
    Da er jedenfalls keine geliefert hat: Fall abgeschlossen.

  16. Re: Bullshit

    Autor: neocron 07.09.15 - 20:34

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht-vorhandensein von Belegen kann ich halt nicht beweisen ;)
    musst du auch nicht. Du kannst mit einem Widerspruch bereits genuegend Hinweise fuer eine andere Behauptung aufzeigen ...
    > Da er jedenfalls keine geliefert hat: Fall abgeschlossen.
    genau so wenig wie du ... damit ist der Fall immer noch offen wie ein Scheunentor!
    Offener geht ueberhaupt nicht, da weder du seine Ausfuehrungen widerlegt hast, noch er seine belegen konnte ...

  17. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 07.09.15 - 22:41

    Das ist doch der Punkt: Ich kann ihn nicht widerlegen. Mit sämtlicher Literatur/Papers der Welt nicht - es könnte irgendwo geheime Versuche geben, die er kennt.

    Er hat sich das aus den Fingern gesaugt bzw. es bei einem anderen Finger-sauger gehört, mehr nicht. Drum ist das nicht mehr als eine Zeile wert.

  18. Re: Bullshit

    Autor: neocron 08.09.15 - 10:42

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch der Punkt: Ich kann ihn nicht widerlegen. Mit sämtlicher
    > Literatur/Papers der Welt nicht - es könnte irgendwo geheime Versuche
    > geben, die er kennt.
    Auch das ist bullshit ... qualitativ kannst du damit sehr gut argumentieren, etwas anderes passiert in Philosophie auch nicht.
    Niemand fordert von dir einen quantitativen Nachweis.
    Es wuerde schon reichen, wenn du ein Argument, oder auch nur ein Indiz fuer deine Aussage geliefert haettest.
    Zu behaupten mit allen Paper der Welt koenntest du ihm nicht widersprechen ist genau so Bloedsinn, du kennst viel zu wenige um uebrhaupt solch eine Behauptung aufstellen zu koennen ...
    Also bleib doch bei dem, was du auch tatsaechlich kannst! Hinweise und Indizien liefern, aber anstatt dies zu tun, windest du dich weiter auf deinem Rebellpfad ...

    > Er hat sich das aus den Fingern gesaugt bzw. es bei einem anderen
    > Finger-sauger gehört, mehr nicht. Drum ist das nicht mehr als eine Zeile
    > wert.
    eine Ausrede, um den klaeglichen Versuch des Einspruchs zu rechtfertigen ...
    nochmals: deine Behauptung war genau so aus den Fingern gesaugt. Zumindest hast du genau so wenig Substanz geliefert wie er ... so schwer ist das doch nicht zu verstehen ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.15 10:43 durch neocron.

  19. Re: Bullshit

    Autor: Eheran 08.09.15 - 22:13

    Also, noch mal von vorne:
    >Akkus auch aktuell fast eine Größenordnung unter dem was die Prototypen aus der Forschung schaffen
    So... jetzt könnte ich 100 Forschungsinstitute und 50 Firmen danach fragen. Aber beim 101. Institut könnte es sowas tatsächlich geben, oder geheim bei einer Firma.
    Wie man sehen kann, kann ich die Aussage nicht widerlegen, egal wie sehr ich mich anstrenge. Muss ich aber auch nicht (auch wenn du das meinst?): Er hat sie zu belegen!
    Tut (kann) er aber nicht, womit sich seine Aussage als (leider normalen) Unsinn erübrigt.
    Solche Prototypen gibt es nicht, das wäre eine große Sensation. Damit wäre man sehr nah am theoretischen Limit der Speicherdichte.

  20. Re: Bullshit

    Autor: neocron 09.09.15 - 09:37

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also, noch mal von vorne:
    > >Akkus auch aktuell fast eine Größenordnung unter dem was die Prototypen
    > aus der Forschung schaffen
    > So... jetzt könnte ich 100 Forschungsinstitute und 50 Firmen danach fragen.
    > Aber beim 101. Institut könnte es sowas tatsächlich geben, oder geheim bei
    > einer Firma.

    > Wie man sehen kann, kann ich die Aussage nicht widerlegen, egal wie sehr
    > ich mich anstrenge.
    du sagst gerade selbst, dass du nur haettest beim 101. Institut nachfragen muessen.
    Du kannst es also sehr wohl ... "egal wie ich mich anstrenge" ist dabei widerspruechlich, haettest du nur 1 institut mehr befragt, haettest du es schon gehabt!

    > Muss ich aber auch nicht (auch wenn du das meinst?)
    Aber natuerlich musst du das ... du hast nicht nur der anderen Behauptung widersprochen bzw. diese angezweifelt, nein, du hast obendrein noch eine eigene Behauptung aufgestellt! "Absolut unrealistisch.".
    DAS war das Problem!
    nicht seine Hypothese anzuzweifeln ist das Problem ... sondern eine eigene aufzustellen!

    >: Er
    > hat sie zu belegen!
    richtig, genau so wie du die deine haettest belegen sollen ...
    warum ist es also unrealistisch? Was daran ist unrealistisch? welche Quelle hast du, um beurteilen zu koennen, ob es unrealistisch ist?
    Wenn du die 100 befragten Institute vorweisen koenntest, waere dies doch bereits ein super hinweis fuer deine These ...
    tust du jedoch nicht ... du bist genau so Faul wie der Vorredner in dieser Beziehung!


    > Tut (kann) er aber nicht, womit sich seine Aussage als (leider normalen)
    > Unsinn erübrigt.
    mit dem Sinn der AUssage hat seine Faehigkeit Belege bereitzustellen ueberhaupt nichts zu tun ...
    eher mit der Glaubwuerdigkeit der Aussage selbst ... Etwas kann gleichzeitig unglaubwuerdig, und denoch Sinnvoll (plausibel) sein!

    eine absolute Aussage ueber den Wahrheitsgehalt der Behauptung ist auch ohne seine Belege NICHT zu erbringen!

    > Solche Prototypen gibt es nicht, das wäre eine große Sensation. Damit wäre
    > man sehr nah am theoretischen Limit der Speicherdichte.
    und wieder behauptest du, ohne quellen, Belege oder sonstiges ...
    siehst du das nicht selbst?

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