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Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

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  1. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: ulink 11.01.19 - 10:07

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wenn ich konstant 100kW mehr von dem Akku fordere, was so eigentlich
    > keiner macht, dann komme ich nur 2,5% weniger weit.

    Neinnein, so war das nicht gemeint.

    Es gibt aktuell zwei M3 Sorten zu kaufen, eines mit 258kW Motorleistung ("LongRange") und das zweite mit 358kW Motorleistung ("Performance").

    Beim genormten WLTP Zyklus und daher bei gleichem "Leistungsabruf" (!!) faehrt nun das um fast 40% staerkere Modell ETWAS weniger weit, verbraucht also etwas mehr (eben ca. 2.5%).

    Das ist nicht viel und ich wollte damit verdeutlichen, dass die von den Verbrennern her stammende Erfahrung, dass gleiche Autos mit staerkerem Motor deutlich mehr verbrauchen, auf Elektroautos nicht umgelegt werden kann (was die urspruengliche Aussage des OP war).

    Wenn Du natuerlich beim Performance-Modell das Pedal bis zum Boden durchdrueckst und die 100kW Mehrleistung auch abrufst, wird das Teil auch deutlich mehr verbrauchen, ist ja klar. Der Witz ist, wenn Du (wie das die meiste Zeit sein wird) gleich faehrst, hast Du im Gegensatz zu einem Verbrenner praktisch keinen Mehrverbrauch und kannst trotzdem in 3.5 statt 4.8 von 0 auf 100 gehen, zn dem "Prolo-Porsche an der Ampel" mit einer Limousine die Ruecklichter zu zeigen ;-)

    Damit da keine falschen Ideen aufkommen: Ich kann am Performance-Modell nichts finden, bei den 10.000 Euro mehr waere es mir leid ums Geld. Die 4.8 von 0 auf 100 des LongRange Modells sind krass genug.

    BTW: Das Auto selbst unterscheidet sich beim Performance Modell etwas:
    1) Etwas tiefergelegt --> weniger Luftwiderstand
    2) Grosse Reifen ohne Aere-Felgen --> deutlich mehr Luftwiderstand
    3) Heckspoiler --> mehr Luftwiderstand

    1) Sollte den Verbrauch sogar verringern, 2) und 3) aber erhoehen. Ich gehe davon aus, dass das Performance-Modell insgesamt etwas mehr Luftwiderstand hat und denke daher, dass die 2.5% Mehrverbrauch sogar eher auf dieses Konto zu buchen sind.

  2. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: SJ 11.01.19 - 10:07

    M3 und MS/X Akkus sind unterschiedlich und werden an unterschiedlichen Orten gebaut. Somit sollte das keine Auswirkungen haben, ausser die Rohstoffe sind nicht in genügendem Mass vorhanden für beides.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  3. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: SanderK 11.01.19 - 10:21

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also wenn ich konstant 100kW mehr von dem Akku fordere, was so
    > eigentlich
    > > keiner macht, dann komme ich nur 2,5% weniger weit.
    >
    > Neinnein, so war das nicht gemeint.
    >
    > Es gibt aktuell zwei M3 Sorten zu kaufen, eines mit 258kW Motorleistung
    > ("LongRange") und das zweite mit 358kW Motorleistung ("Performance").
    >
    > Beim genormten WLTP Zyklus und daher bei gleichem "Leistungsabruf" (!!)
    > faehrt nun das um fast 40% staerkere Modell ETWAS weniger weit, verbraucht
    > also etwas mehr (eben ca. 2.5%).
    >
    > Das ist nicht viel und ich wollte damit verdeutlichen, dass die von den
    > Verbrennern her stammende Erfahrung, dass gleiche Autos mit staerkerem
    > Motor deutlich mehr verbrauchen, auf Elektroautos nicht umgelegt werden
    > kann (was die urspruengliche Aussage des OP war).
    >
    > Wenn Du natuerlich beim Performance-Modell das Pedal bis zum Boden
    > durchdrueckst und die 100kW Mehrleistung auch abrufst, wird das Teil auch
    > deutlich mehr verbrauchen, ist ja klar. Der Witz ist, wenn Du (wie das die
    > meiste Zeit sein wird) gleich faehrst, hast Du im Gegensatz zu einem
    > Verbrenner praktisch keinen Mehrverbrauch und kannst trotzdem in 3.5 statt
    > 4.8 von 0 auf 100 gehen, zn dem "Prolo-Porsche an der Ampel" mit einer
    > Limousine die Ruecklichter zu zeigen ;-)
    >
    > Damit da keine falschen Ideen aufkommen: Ich kann am Performance-Modell
    > nichts finden, bei den 10.000 Euro mehr waere es mir leid ums Geld. Die 4.8
    > von 0 auf 100 des LongRange Modells sind krass genug.
    >
    > BTW: Das Auto selbst unterscheidet sich beim Performance Modell etwas:
    > 1) Etwas tiefergelegt --> weniger Luftwiderstand
    > 2) Grosse Reifen ohne Aere-Felgen --> deutlich mehr Luftwiderstand
    > 3) Heckspoiler --> mehr Luftwiderstand
    >
    > 1) Sollte den Verbrauch sogar verringern, 2) und 3) aber erhoehen. Ich gehe
    > davon aus, dass das Performance-Modell insgesamt etwas mehr Luftwiderstand
    > hat und denke daher, dass die 2.5% Mehrverbrauch sogar eher auf dieses
    > Konto zu buchen sind.
    Wobei es auch beim Verbrenner schon nicht unüblich war, das ein Auto mit mehr Leistung nicht zwingend mehr Verbraucht im Vergleich zum kleineren.
    So hat damals ja nen 60 PS Corsa, wenn man den zügig Fahren wollte, schon mal 10-12 Liter verbraucht. Ein stärkere und schwerer Wagen hat aber nicht zwingend mehr Verbraucht.
    Kommt dann halt auch wie beim Tesla drauf an, ob man die mehr Leistung nutzen will oder genauso fährt wie mit dem Schwächeren.
    PS. Sparsam gefahren liege ich bei ca. 6 ¤ pro 100 km. (VAN)

  4. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: chefin 11.01.19 - 10:35

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... würde man da womöglich durch drei verkaufte Model S und 100 kWh Akku
    > weniger verdienen, als mit vier Model S mit 75 kWh Akku?
    >
    > 1) Oder ist die Gewinnspanne bei den "größeren" Modellen so viel höher,
    > dass man das kompensieren kann?
    >
    > 2) Oder gibt es bei Tesla gar keine Akku-Knappheit, sondern der
    > Flaschenhals ist die Fertigungskapazität selber. Da wird man natürlich
    > vorzugsweise die teuersten Modelle bauen, wenn sie auch komplett abgenommen
    > werden.
    >
    > Ökologisch ist die Entscheidung jedenfalls nicht. Man braucht mehr
    > Rohstoffe, und die Modelle größerem Akku brauchen definitv mehr Energie...


    Akkuknappheit ist relativ. Wir können bestimmt 500 Millionen Autos mit 100KWh Akkus ohne merkliche Knappheit produzieren. Deutschland hat bei 82 Millionen Einwohnern 45 Millionen PKWs. USA mindestens genausoviel. Also kann man ca 900 Millionen Menschen mit Elektroautos versorgen. Aktuell leben auf der Erde 7,5 Milliarden und bis die 900 Millionen ihren Eklektrowagen haben werden es 8 Milliarden sein. Woher also nehmen wir die restlichen Akkus?

    Hier erkennt man das diese Technik ihre Grenzen ganz schnell ereicht. Aber 500 Millionen Autos zu bauen dauert halt auch 10-20 Jahre. Tesla wird in 20 Jahren sein Geld verdient haben, hauptsache mehr Autos als andere verkauft. Danach trifft die Lithiumverknappung alle. Und überleben werden die, mit der größten Rentabilität.

    Dazu kommt, das aktuell praktisch kein Lithium recycled wird. Akkus leben vieleicht noch eine Weile als Pufferakku im Stromnetz und fliegen dann auf den Müll. Neues Lithium ist noch billiger als es zu recyclen. Und dort werden auch noch viel mehr Akkus landen, weil die ja an die Privathaushalte verkauft werden. Die Pufferakkus sind aus Mietmodellen, in denen die Akkus an den Hersteller zurück laufen am Mietende.

  5. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: ulink 11.01.19 - 11:33

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei es auch beim Verbrenner schon nicht unüblich war, das ein Auto mit
    > mehr Leistung nicht zwingend mehr Verbraucht im Vergleich zum kleineren.
    > So hat damals ja nen 60 PS Corsa, wenn man den zügig Fahren wollte, schon
    > mal 10-12 Liter verbraucht. Ein stärkere und schwerer Wagen hat aber nicht
    > zwingend mehr Verbraucht.

    Bitte nicht Aepfel (60PS Corsa) mit Birnen (anderer, staerkerer Wagen), das macht wenig Sinn.
    Es geht hier darum, das gleiche Auto mit verschiedenen Motoren zu vergleichen, bei IDENTISCHEM Fahrzyklus (!!), z.B. WLTP. Unter diesen Bedingungen wage ich 2 Behauptungen:

    1) Beim Verbrenner-KFZ verbraucht der staerkere deutlich mehr
    2) Beim Elektro-KFZ verbraucht ein staerkeres Teil NICHT signifikant mehr, evtl. sogar etwas weniger

    Der leichte Mehrverbrauch zwischen den groesseren S Modellen mit verschieden grossen Akku ist wohl eher dem groesseren Gewicht geschuldet und weniger dem staerkeren Motor. Aber auch dieser Effekt ist bei einem Verbrenner viel staerker, weil der nix rekuperiert.

  6. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: Anonymer Nutzer 11.01.19 - 11:44

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Bitte nicht Aepfel (60PS Corsa) mit Birnen (anderer, staerkerer Wagen), das
    > macht wenig Sinn.
    > Es geht hier darum, das gleiche Auto mit verschiedenen Motoren zu
    > vergleichen, bei IDENTISCHEM Fahrzyklus (!!), z.B. WLTP. Unter diesen
    > Bedingungen wage ich 2 Behauptungen:
    >
    > 1) Beim Verbrenner-KFZ verbraucht der staerkere deutlich mehr
    > 2) Beim Elektro-KFZ verbraucht ein staerkeres Teil NICHT signifikant mehr,
    > evtl. sogar etwas weniger
    >
    > Der leichte Mehrverbrauch zwischen den groesseren S Modellen mit
    > verschieden grossen Akku ist wohl eher dem groesseren Gewicht geschuldet
    > und weniger dem staerkeren Motor. Aber auch dieser Effekt ist bei einem
    > Verbrenner viel staerker, weil der nix rekuperiert.

    Da stelle ich mal eine These auf, es kommt darauf an. Wenn du schnell genug fährst wirst du mit mehr Leistung ggf. mehr sparen, da dort z.B. auch Übersetzung usw. anders gewählt sind. Da fährst du dann auf der AB mit dem einen im roten Bereich und dem anderen quasi kurz über Standgas. Genau wie beim Elektroauto sind die großen Faktoren, "dynamischer" Fahren und Mehrgewicht.

  7. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: SanderK 11.01.19 - 11:49

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wobei es auch beim Verbrenner schon nicht unüblich war, das ein Auto mit
    > > mehr Leistung nicht zwingend mehr Verbraucht im Vergleich zum kleineren.
    >
    > > So hat damals ja nen 60 PS Corsa, wenn man den zügig Fahren wollte,
    > schon
    > > mal 10-12 Liter verbraucht. Ein stärkere und schwerer Wagen hat aber
    > nicht
    > > zwingend mehr Verbraucht.
    >
    > Bitte nicht Aepfel (60PS Corsa) mit Birnen (anderer, staerkerer Wagen), das
    > macht wenig Sinn.
    > Es geht hier darum, das gleiche Auto mit verschiedenen Motoren zu
    > vergleichen, bei IDENTISCHEM Fahrzyklus (!!), z.B. WLTP. Unter diesen
    > Bedingungen wage ich 2 Behauptungen:
    >
    > 1) Beim Verbrenner-KFZ verbraucht der staerkere deutlich mehr
    > 2) Beim Elektro-KFZ verbraucht ein staerkeres Teil NICHT signifikant mehr,
    > evtl. sogar etwas weniger
    >
    > Der leichte Mehrverbrauch zwischen den groesseren S Modellen mit
    > verschieden grossen Akku ist wohl eher dem groesseren Gewicht geschuldet
    > und weniger dem staerkeren Motor. Aber auch dieser Effekt ist bei einem
    > Verbrenner viel staerker, weil der nix rekuperiert.
    AMG E63 571 PS - Verbrauch ca. 10,8 Liter
    AMG E63 612 PS - Verbrauch ca. 10,8 Liter
    Ja, Mehrleistung macht sich bei Verbrennern immer Stark im Verbrauch bemerkbar. Daten sind von Mobile.de genommen.

  8. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: ulink 11.01.19 - 12:09

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da stelle ich mal eine These auf, es kommt darauf an. Wenn du schnell genug
    > fährst wirst du mit mehr Leistung ggf. mehr sparen, da dort z.B. auch
    > Übersetzung usw. anders gewählt sind. Da fährst du dann auf der AB mit dem
    > einen im roten Bereich und dem anderen quasi kurz über Standgas. Genau wie
    > beim Elektroauto sind die großen Faktoren, "dynamischer" Fahren und
    > Mehrgewicht.

    Genau. Und genau deshalb gibt es auch diese Fahrzyklen wie WLTP, sonst vergleicht man immer Aepfel mit Birnen.

    Ob der WLTP Zyklus "realistisch" ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Sicherlich nicht fuer jeden beliebigen eigenen Fahrzyklus ;-) aber immerhin deutlich realtischer als der bescheuerte NEFZ, der ist ja jenseits von gut und boese.

    Apropos NEFZ: Habe heute in der Zeitung eine Werbung von Mercedes gesehen, mit NEFZ Angabe. Ich dachte, das ist (endlich) verboten und die Hersteller muessen WLTP angeben? Ich vermute mal, das sie in technischen Unterlagen WLTP verwenden muessen, in der Werbung ist das wohl nicht vorgeschrieben.

    Finde ich trotzdem eine Sauerei. Aber das passt ja gut ins Schummel-Bild der Verbrennerfraktion.

  9. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: ulink 14.01.19 - 13:03

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AMG E63 571 PS - Verbrauch ca. 10,8 Liter
    > AMG E63 612 PS - Verbrauch ca. 10,8 Liter
    > Ja, Mehrleistung macht sich bei Verbrennern immer Stark im Verbrauch
    > bemerkbar. Daten sind von Mobile.de genommen.

    Wegen des Alters des Threads lohnt es eigentlich kaum, aber den wie ich meine ganz falschen Eindruck, den Du mit diesen Infos erweckst, kann ich einfach nicht so stehen lassen. Ohne jetzt die Details zu genau zu ueberpruefen (weil das eigentlich Deine Aufgabe waere, nicht meine) finde ich leicht 3 Schwachpunkte bei Deiner Argumentation:

    1) 571 PS --> 612 PS sind erst gerade mal 7% mehr Leistung. Bei meinem Model 3 Beispiel oben geht es von 258kW auf 358kW, das sind 39% mehr, das ist ein ganz andere Kategorie.

    2) angesichts des gleichen Namens ("AMG E63") und dem geringen Leistungsunteschied wuerde ich mal frech behaupten, das ist der GLEICHE Motor, nur halt einer etwas chiptgetuned. Bei sowas sind die Verbrauchstunterschiede eher klein bis gar nicht vorhanden und die Zusatzleistung ist irgend ein schmaler Peak, der z.B. bei 0 auf 100 so gut wie nix bringt (M3: 4.8s --> 3.5s, das ist wieder eine ganz andere Kategorie).

    3) Die Verbrauchsangabe von 10.8l ist die Angabe des Herstellers bzw. des Tuners, stimmts? Dem liegt also vermutlich kein "genormter" Fahrzyklus zu Grunde. Damit waere die Angabe sowieso Tinnef und fuer einen Vergleich ungeeignet.

    Such Dir mal irgend ein Beispiel aus mit einem Verbrennermotor von sagen wir einmal mit 2.5l Motor und dann mit 3.0l, wo der 3.0er 40% mehr Leistung hat (bitte aus dem gleichen Baujahrbereich, nicht eine Gurke von 2012 mit einem neuen Motor von 2018 vergleichen).

    Ich habe es mal gemacht fuer Dich, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Audi_A6_C7
    1) TFSI 2.0 Euro 6 (2014-2018) mit 185kW : 5,9–6,9 l Super
    2) TFSI 3.0 Euro 6 (2014-2017) mit 245kW (32% mehr) : 7.4-8.0 l Super (16..25% mehr)

    Zum Vergleich nochmal M3 LongRange und Performance:
    258kW-->358kW (+39%) und Verbrauch steigt um 2.5%. Und ich denke, die nicht-aero-Felgen des Peformance Modell haben davon noch einen guten Anteil. Merkst Du was?

    Es ist also in der Tat so: Groessere Motoren mit groesserer Leistung wirken sich beim E-Motor kaum auf den Verbrauch aus, beim Verbrennungsmotor sehr deutlich. Aehnlich ist es bei groesserem Gewicht.

  10. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: SanderK 14.01.19 - 13:07

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es ist also in der Tat so: Groessere Motoren mit groesserer Leistung wirken
    > sich beim E-Motor kaum auf den Verbrauch aus, beim Verbrennungsmotor sehr
    > deutlich. Aehnlich ist es bei groesserem Gewicht.
    Danke für die ausführliche Antwort! Also ist es quasi Gleich..... ein Akku hält "fast" Genauso lange, wenn ich 100kw abrufe wie wenn ich 300kw abrufe. Ergibt Sinn!

  11. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: ulink 14.01.19 - 13:27

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke für die ausführliche Antwort! Also ist es quasi Gleich..... ein Akku
    > hält "fast" Genauso lange, wenn ich 100kw abrufe wie wenn ich 300kw abrufe.

    Natuerlich nicht. Wenn Du 300kW ABRUFST anstatt 100kW (falls das ueberhaupt permanent moeglich ist - Elektroautos regeln irgendwann ab wegen Ueberhitzungsgefahr, Verbrenner gehen einfach kaputt LOL), dann ist der Akku natuerlich in 1/3 der Zeit leer.

    Darum geht es aber nicht. Es geht um den identischen Fahrzyklus (z.b. WLTP). Man faehrt gleich schnell und gleich weit. Und da verbraucht bei einem groesserem Motor ( bei dem man z.B. fuer den Start an der Ampel ;-) mehr Leistung abrufen KOENNTE) ein Elektroauto mit deutlich groesserem/staerkeren Motor kaum mehr, ein Verbrenner aber aber schon.

  12. Re: Wenn es wirklich Akkuknappheit gäbe

    Autor: SanderK 14.01.19 - 13:44

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Danke für die ausführliche Antwort! Also ist es quasi Gleich..... ein
    > Akku
    > > hält "fast" Genauso lange, wenn ich 100kw abrufe wie wenn ich 300kw
    > abrufe.
    >
    > Natuerlich nicht. Wenn Du 300kW ABRUFST anstatt 100kW (falls das ueberhaupt
    > permanent moeglich ist - Elektroautos regeln irgendwann ab wegen
    > Ueberhitzungsgefahr, Verbrenner gehen einfach kaputt LOL), dann ist der
    > Akku natuerlich in 1/3 der Zeit leer.
    >
    > Darum geht es aber nicht. Es geht um den identischen Fahrzyklus (z.b.
    > WLTP). Man faehrt gleich schnell und gleich weit. Und da verbraucht bei
    > einem groesserem Motor ( bei dem man z.B. fuer den Start an der Ampel ;-)
    > mehr Leistung abrufen KOENNTE) ein Elektroauto mit deutlich
    > groesserem/staerkeren Motor kaum mehr, ein Verbrenner aber aber schon.
    Warum, brauchen dann so manche kleinen Verbrenner so viel wie die Großen? Auch beim Verbrenner ist es nicht riesig der Unterschied. Ob ein kleiner Motor hochdrehen muss um schnell zu werden oder ein großer Motor wenig Umdrehungen braucht, also fast im Ideal arbeitet.
    Davon ab ;-) Ja, Verbrenner Motoren gehen dann einfach Kaputt, deswegen kann ich nach der 10 Ampel dennoch noch jeden Stromer stehen lassen dann ;-)
    Zumal die Angaben die Du gemacht hast, lasse ich so einfach mal stehen.
    -----
    Ich habe es mal gemacht fuer Dich, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Audi_A6_C7
    1) TFSI 2.0 Euro 6 (2014-2018) mit 185kW : 5,9–6,9 l Super
    2) TFSI 3.0 Euro 6 (2014-2017) mit 245kW (32% mehr) : 7.4-8.0 l Super (16..25% mehr)
    ------
    0,5 - 1,1 Liter mehr sind bis 25%? Das die Zahlen nicht Zwingend der Realität entsprechen, ja.

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