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Um das mal einzuordnen

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Um das mal einzuordnen

    Autor: Emulex 27.07.21 - 06:02

    Tesla
    Börsenwert: 547 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    Umsatzerwartung 2021: 42 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2021: 3,4 Mrd Euro
    Umsatzerwartung 2025: 99 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2025: 12,5 Mrd Euro
    (Quelle: Finanzen.net, Umrechnung EUR/$ mit aktuellen 1,18)

    Toyota
    Börsenwert: 212 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    Umsatzerwartung 2021: 238,5 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2021: 22 Mrd Euro
    Umsatzerwartung 2025: 273 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2025: 31,6 Mrd Euro
    (Quelle: Finanzen.net, Umrechnung EUR/YEN mit aktuellen 130)

    Volkswagen
    Börsenwert: 125 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    Umsatzerwartung 2021: 250 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2021: 17,8 Mrd Euro
    Umsatzerwartung 2025: 290 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2025: 25,5 Mrd Euro
    (Quelle: Finanzen.net)

    Daimler
    Börsenwert: 80,6 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    Umsatzerwartung 2021: 172 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2021: 17 Mrd Euro
    Umsatzerwartung 2025: 178,5 Mrd Euro
    EBIT-Erwartung 2025: 19 Mrd Euro
    (Quelle: Finanzen.net)

    Ohne jede Frage wächst Tesla stärker als alle anderen und würde man dieses Wachstum dauerhaft beibehalten können, dann wäre der aktuelle Aktienkurs angemessen.
    Hier liegt aber das Problem: Der gesamte Markt ist begrenzt.
    Und wenn eine einzelne Firma einen höheren Börsenwert hat als die nächsten 5-7 Mitbewerber zusammen (!), bei erwarteten Umsätzen und Gewinnen selbst in 4 Jahren weit unterhalb der Plätze dahinter... dann sollten bei jedem seriösen Anleger die Alarmglocken schrillen.

    Sicher werden nun viele sagen: "Schau doch, Erwartungen übertroffen. Das machen sie auch bis 2025 so weiter".
    Gut möglich, keine Frage.
    Aber es ändert nichts am Grundproblem, einem insgesamt begrenzten Markt und der Tatsache, dass die Marge bei Tesla nicht höher ist als bei den anderen.

    Für mich gibt es eigentlich nur ein einziges Szenario, in welchem Tesla den aktuellen Börsenwert rechtfertigt und sogar Luft nach oben hat: Wenn sie tatsächlich mit ihrer "Nur Kameras und Software"-Strategie bei autonomem Fahren Erfolg haben.
    Dann können sie das Lizenzieren und werden im Massenmarkt (gerade bei chinesischen und indischen Produzenten) sehr viel Geld als Tech-Konzern verdienen.
    Aber als Autobauer... vollkommen überbewertet die Aktie.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.21 06:14 durch Emulex.

  2. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Fernando-05 27.07.21 - 06:42

    TESLA baut alle 45 Sekunden ein Auto.
    Weltweit werden pro Sekunde über 4 gefertigt.
    Da ist also noch riesig Luft nach oben.

    Bald eine Million TESLA Autos!
    https://www.live-counter.com/tesla-motors/

  3. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Emulex 27.07.21 - 06:51

    Fernando-05 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TESLA baut alle 45 Sekunden ein Auto.
    > Weltweit werden pro Sekunde über 4 gefertigt.
    > Da ist also noch riesig Luft nach oben.

    Mir ist nicht ganz klar was du damit sagen möchtest.
    Meine Zahlen zeigen genau das ja auf.
    Aber eben auch, dass selbst wenn Tesla alle anderen genannten bei Umsatz und Gewinn irgendwann überholt, der aktuelle Börsenwert noch immer zu hoch ist.
    Zumindest als Automobilbauer.

  4. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: us61170 27.07.21 - 07:00

    Deswegen ist die Tesla Aktie in den letzten 6 Monaten um 23% gefallen und Daimler um 31% gestiegen.

  5. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: SM 27.07.21 - 07:27

    Das ist genau die Wette, die man als Aktionär eingeht: wie lange wird Tesla es schaffen zu wachsen bzw. wie werden sich die Marktanteile entwickeln. In den letzten 1-2 Jahren waren diese relativ zum BEV-Gesamtmarkt weltweit negativ, weshalb die Aktie auch fast ein Drittel des Werts verloren hat. Allerdings dürfte sich mit Einführung des Model Y und Inbetriebnahme der Plant in Grünheide das Blatt wieder drehen.

  6. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Cavaron 27.07.21 - 07:33

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber als Autobauer... vollkommen überbewertet die Aktie.
    In deiner Auswertung stecken imho einige Fehlschlüsse.

    Wenn man den globalen Automarkt als Grundlage nimmt und von einem unweigerlichen Übergang von der Verbrennertechnik zu Elektroautos ausgeht, dann kann man Autoverkäufe nicht gegeneinander aufrechnen. Dann geht es nur darum, wer die Elektromobilität am Schnellsten skalieren kann. Die heutigen Verbrennerverkäufe sind der Kuchen, mit der Produktionssteigerung von Elektrofahrzeugen sichert man sich Stücke vom Kuchen.

    Eine Betrachtung der Margen pro Auto (Industrie 5-7%, Tesla 28%) und der Schulden vs. Cash Rate der Hersteller ist sicher auch lohnend.

    Und zu guter Letzt produziert Tesla nicht nur Autos, sonder unterhält auch das größte Schnellladernetz der Welt, ist im Energiebereich tätig und will unter die Versicherer gehen.

  7. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: PrinzessinArabella 27.07.21 - 07:38

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla
    > Börsenwert: 547 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 42 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 3,4 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 99 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 12,5 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net, Umrechnung EUR/$ mit aktuellen 1,18)
    >
    > Toyota
    > Börsenwert: 212 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 238,5 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 22 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 273 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 31,6 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net, Umrechnung EUR/YEN mit aktuellen 130)
    >
    > Volkswagen
    > Börsenwert: 125 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 250 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 17,8 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 290 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 25,5 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net)
    >
    > Daimler
    > Börsenwert: 80,6 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 172 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 17 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 178,5 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 19 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net)
    >
    > Ohne jede Frage wächst Tesla stärker als alle anderen und würde man dieses
    > Wachstum dauerhaft beibehalten können, dann wäre der aktuelle Aktienkurs
    > angemessen.
    > Hier liegt aber das Problem: Der gesamte Markt ist begrenzt.
    > Und wenn eine einzelne Firma einen höheren Börsenwert hat als die nächsten
    > 5-7 Mitbewerber zusammen (!), bei erwarteten Umsätzen und Gewinnen selbst
    > in 4 Jahren weit unterhalb der Plätze dahinter... dann sollten bei jedem
    > seriösen Anleger die Alarmglocken schrillen.
    >
    > Sicher werden nun viele sagen: "Schau doch, Erwartungen übertroffen. Das
    > machen sie auch bis 2025 so weiter".
    > Gut möglich, keine Frage.
    > Aber es ändert nichts am Grundproblem, einem insgesamt begrenzten Markt und
    > der Tatsache, dass die Marge bei Tesla nicht höher ist als bei den
    > anderen.
    >
    > Für mich gibt es eigentlich nur ein einziges Szenario, in welchem Tesla den
    > aktuellen Börsenwert rechtfertigt und sogar Luft nach oben hat: Wenn sie
    > tatsächlich mit ihrer "Nur Kameras und Software"-Strategie bei autonomem
    > Fahren Erfolg haben.
    > Dann können sie das Lizenzieren und werden im Massenmarkt (gerade bei
    > chinesischen und indischen Produzenten) sehr viel Geld als Tech-Konzern
    > verdienen.
    > Aber als Autobauer... vollkommen überbewertet die Aktie.

    +1
    Es spielen meiner Meinung nach noch andere Einflüsse eine Rolle um
    das Spiel um die Marktbewertung, aber natürlich ist der objektive wert deutlich niedriger. Zumal jetzt ein Haufen neue Autohersteller in den Markt eintreten und das mit sehr viel billigen Kapital und Staat subventioniert. Das wird die Margen schnell fallen lassen, zumindest bis Tesla wirklich als erster Level5 (level5 sehe ich persönlich nicht wirklich kommen zu meinen Lebzeiten) entwickelt.

    Trotzdem bin ich Musk unglaublich dankbar, dass wir bald deutlich weniger stickoxide, Ruß und auch Feinstaub (ja auch eAutos stoßen die aus, wegen der Reifen aber insgesamt deutlich weniger) in den Städten einatmen müssen. Heute Käme kein Mensch mehr auf die idee ein pkw mit Verbrennungsmotor zu erfinden. Also in den Müll der Geschichte damit.
    Leute, die widersprechen, sollten sich überlegen, ob sie sich auch ein Handy mit eingebauten Mini Verbrennungsmotor kaufen würden und ihrer Wohnung laufen lassen, bloß weil sie schneller aufladen können.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.21 07:47 durch PrinzessinArabella.

  8. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Huso 27.07.21 - 07:52

    Tesla baut aktuell zwei neue Werke, und das werden vermutlich nicht die letzten sein. Andere wollen sich gerade "gesund schrumpfen".

  9. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Emulex 27.07.21 - 07:52

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber als Autobauer... vollkommen überbewertet die Aktie.
    > In deiner Auswertung stecken imho einige Fehlschlüsse.
    >
    > Wenn man den globalen Automarkt als Grundlage nimmt und von einem
    > unweigerlichen Übergang von der Verbrennertechnik zu Elektroautos ausgeht,
    > dann kann man Autoverkäufe nicht gegeneinander aufrechnen. Dann geht es nur
    > darum, wer die Elektromobilität am Schnellsten skalieren kann. Die heutigen
    > Verbrennerverkäufe sind der Kuchen, mit der Produktionssteigerung von
    > Elektrofahrzeugen sichert man sich Stücke vom Kuchen.

    Sicherlich findet eine Transformation statt, aber diese vollziehen ja alle Hersteller.
    Gleichzeitig ist die Grenze für die Menge von jährlich nachgefragten E-Autos auf absehbare Zeit weit unter dem gesamten Automobilmarkt.
    D.h. die Verkäufe von Tesla sind erstmal auf den Gesamtmarkt gedeckelt (Nachfrage nach Autos) und dann auch noch durch die einzige Antriebsform die sie anbieten.
    Und trotz dieser Tatsachen liegt der Börsenwert auf dem Niveau aller größeren Mitbewerber zusammen.

    >
    > Eine Betrachtung der Margen pro Auto (Industrie 5-7%, Tesla 28%) und der
    > Schulden vs. Cash Rate der Hersteller ist sicher auch lohnend.

    Wo hast du diese Marge für Tesla her?
    Und selbst wenn sie stimmen sollte: Tesla agiert praktisch ausschließlich im hochpreisigen Bereich.
    Will man die Marge halten, wird der Kuchen noch viel viel kleiner von dem man Stücke abhaben kann.

    >
    > Und zu guter Letzt produziert Tesla nicht nur Autos, sonder unterhält auch
    > das größte Schnellladernetz der Welt, ist im Energiebereich tätig und will
    > unter die Versicherer gehen.

    Die großen Autobauer haben durch die Bank sehr viel größere Versicherungs- und Finanz-Sparten als Tesla absehbar erreichen kann.
    Das Ladenetz ist ein Vorteil und Risiko zugleich - man hat viel investiert, aber sobald die Länder der Welt anfangen diese Infrastruktur aufzubauen (z.B. durch Laternenpfahl-Laden, Förderung Wallboxen/Solar, ...), dann lohnt sich das kaum noch oder ist zumindest kein Vorteil mehr.

  10. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: SM 27.07.21 - 08:00

    > Tesla agiert praktisch ausschließlich im hochpreisigen Bereich

    Das ist Quatsch. Ein ID.3 mit vergleichbarer Ausstattung wie ein Model 3 nimmt sich preislich nichts, wenn man noch das exklusive Schnellader-Netz und die autonomen Fahrfunktionen reinrechnet zieht VW preislich sogar deutlich den Kürzeren.

  11. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Emulex 27.07.21 - 08:15

    SM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Tesla agiert praktisch ausschließlich im hochpreisigen Bereich
    >
    > Das ist Quatsch. Ein ID.3 mit vergleichbarer Ausstattung wie ein Model 3
    > nimmt sich preislich nichts, wenn man noch das exklusive Schnellader-Netz
    > und die autonomen Fahrfunktionen reinrechnet zieht VW preislich sogar
    > deutlich den Kürzeren.

    Naja das ist eben eine Frage der Definition von hochpreisig.
    Selbst in Deutschland liegt der durchschnittliche Neuwagenpreis bei rund 36.000¤.
    Da fängt Tesla ja noch nichtmal an.
    Das Paket für "volles Potenzial für autonomes Fahren" kostet übrigens 7.500¤ Aufpreis.

  12. Ein paar Gedanken zu deinem Vergleich

    Autor: Bonarewitz 27.07.21 - 08:19

    1. Erwartungen:
    An der Börse ist nicht nur wichtig, welche Erwartungen ein Onlineportal (oder dessen Quelle) an die zukünftige Entwicklung hat, sondern primär, welche Erwartungen jeder einzelne Anleger hat. Diese Zahlen scheinen sich zu differenzieren.

    2. Nettomarge:
    Diese liegt bei Tesla bei knapp unter 30% (für die MIC-Modelle ~40%)
    Der Gesamtmarkt ohne Tesla dümpelt bei ~7% (inkl. lukrativem Verbrennermarkt).
    Böse Zungen behaupten, dass einige Hersteller beim BEV draufzahlen, weil es wegen der Strafzahlungen in Europa so günstiger ist. Aber der letzte Satz ist Spekulation.

    3. Tesla = Autohersteller
    Dein Vergleich geht davon aus, dass Tesla ein reiner Autohersteller ist.
    Aktuell ebenfalls wachsend ist der Energiesektor (Pv-Anlagen und Energiespeicher).
    Außerdem testet Tesla aktuell ein Versicherungskonzept und expandiert hier vorsichtig. Ein Rollout birgt viel Potential.
    Zusätzlich ist im Kurs die Wette auf einen FSD-Durchbruch eingepreist.
    Sollte dies so kommen, ist der erwartete Umsatz durch MaaS enorm - sowohl durch eigene Robotertaxis, als auch Provisionsgebühr bei privater Vermietung.
    Allein die Nachbuchungen von FSD könnten enorm sein.

    4. Entwicklung der anderen Hersteller.
    Schaut man sich die verkauften Autos von z.B. Ford oder GM über die letzten Jahre an, sind die Zahlen stark rückläufig. Der Gesamtmarkt schrumpft. Nur Tesla wächst.
    Diese Tendenz der Entwicklung spiegelt sich im Kurs wieder.

    5. Wachstum von Tesla:
    2014 hat Tesla ein jährliches Wachstum (Anzahl gebauter/verkaufter PKW) von ~50% angekündigt und ist dafür massiv belächelt worden.
    Hingelegt haben sie seitdem (also 6 Jahre) im Schnitt 56%.
    Diese Quote hat Elon für die mittelfristige Zukunft erneuert.

    6. Integration:
    Tesla ist der einzige Hersteller, der soviel insourced, wie nur möglich. Statt Abhängigkeiten aufzubauen, wird die Kontrolle über die gesamte Kette aufgebaut. Es gibt extrem wenige Zulieferer.

    7. Technologie:
    Hier ist Tesla weit vor allem anderen. Als Technologieunternehmen arbeitet Tesla sich seinen Vorsprung aus. Damit meine ich nicht nur FSD, sondern auch die Führung bei Softwareupdates, Implementierung neuer Features, Reagieren auf Kundenwünsche.
    Tesla hat angefangen, die Autos auch nach dem Verkauf zu aktualisieren. Als Standard. Der Rest bittet lediglich um den Kauf des Nachfolgemodells. Hier scheint sich aber was zu bewegen.
    Kein anderer Hersteller kann so schnell auf den Markt reagieren wie Tesla.
    Beispiel: Chipmangel. Tesla hat seine Software kurzerhand für weitere Chips fit gemacht und sich damit Freiheit zurechtprogrammiert.
    Da guckt der Rest nur blöd, die lediglich Zuliefererplattformen verbinden.

    8. Disruption:
    Tesla dreht den Markt einfach komplett um, da keine Altlasten bezüglich Wissen aus der Verbrenbertechnologie vorhanden sind.
    Sehr eindrucksvoll zeigen das die Vergleiche von Sandy Munro auf YT (der auch Fehlern Teslas kein Blatt vor den Mund nimmt).
    Der radikale Ansatz zur Vereinfachung ist so konsequent nirgends anders zu erkennen.

    Ergo:
    Ich kann den Kurs durchaus verstehen.
    Allerdings sehe ich ihn eher am oberen Ende des sinnvollen.
    Es gibt neben den oben genannten Differenzierungen auch viel Potential zum Scheitern (insbesondere bei FSD), aber das scheint vom Markt aktuell nicht erwartet zu werden.

  13. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Cavaron 27.07.21 - 08:31

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherlich findet eine Transformation statt, aber diese vollziehen ja alle
    > Hersteller.
    Der Markt transformiert sich und die alten Hersteller müssen sich ebenso transformieren. Tesla muss nur skalieren, das ist ein wesentlicher Unterschied.

    > Gleichzeitig ist die Grenze für die Menge von jährlich nachgefragten
    > E-Autos auf absehbare Zeit weit unter dem gesamten Automobilmarkt.
    Da stellen sich mir einige Fragen - was z.B. ist absehbare Zeit? Zwei Jahre? Drei Jahre?
    Dann stellt sich die Frage nach den Marktsegmenten - die wertvollsten Autohersteller sind in den hochpreisigen Marktsegmenten aktiv - genau wie Tesla. Wenn man den Automarkt nach Umsatz aufschlüsselt und nicht nach absoluten Zahlen (im Kleinwagensegment liegt nicht viel Gewinn), sieht es für Tesla sehr gut aus.

    > Wo hast du diese Marge für Tesla her?
    Aus dem Quartalsbericht, Seite vier oben:
    https://tesla-cdn.thron.com/delivery/public/document/tesla/915a0dab-11c4-4d81-9526-52995afb67ee/S1dbei4/WEB/q2_2021

    > Und selbst wenn sie stimmen sollte: Tesla agiert praktisch ausschließlich
    > im hochpreisigen Bereich.
    Also quasi da, wo das Geld ist - so wie Mercedes, BMW, VW usw.

    > Will man die Marge halten, wird der Kuchen noch viel viel kleiner von dem
    > man Stücke abhaben kann.
    Die Frage ist doch, welche Marge erzielen die klassischen Hersteller mit ihren E-Autos? Machen die Gewinn? Sind die vielleicht durch das Verbrenner-Geschäft querfinanziert?

    > Die großen Autobauer haben durch die Bank sehr viel größere Versicherungs-
    > und Finanz-Sparten als Tesla absehbar erreichen kann.
    Wir werden sehen. Tesla hat da jedenfalls einen Fahrdatenvorteil. Wenn die Tesla-Versicherung allen vorsichtigen Fahreren gute Preise macht und die Risiko-Fahrer zu anderen Versicherungen wechseln, dann trifft es die doppelt hart.

    > Das Ladenetz ist ein Vorteil und Risiko zugleich - man hat viel investiert,
    > aber sobald die Länder der Welt anfangen diese Infrastruktur aufzubauen
    > (z.B. durch Laternenpfahl-Laden, Förderung Wallboxen/Solar, ...), dann
    > lohnt sich das kaum noch oder ist zumindest kein Vorteil mehr.
    Naja, 300kW Schnelllader unf Laternpfähle sind schon ein Unterschied - zumal Tesla den Strom selbst produzieren und zwischenspeichern könnte UND damit auch noch Handel an der Strombörse praktizieren kann.

  14. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Cavaron 27.07.21 - 08:33

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja das ist eben eine Frage der Definition von hochpreisig.
    > Selbst in Deutschland liegt der durchschnittliche Neuwagenpreis bei rund
    > 36.000¤.
    > Da fängt Tesla ja noch nichtmal an.
    Mit E-Auto-Prämie liegt das Model 3 darunter.

  15. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Jthessel 27.07.21 - 08:40

    Fernando-05 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TESLA baut alle 45 Sekunden ein Auto.
    > Weltweit werden pro Sekunde über 4 gefertigt.
    > Da ist also noch riesig Luft nach oben.


    Wenn man mitbedenken würde, dass mit ziemlicher Sicherheit zukünftig nicht mehr Autos in solcher Masse gebaut werden können, weil der Individualverkehr in heutiger Form nicht nachhaltig ist, dann wirds schon weniger Luft.

    Tesla mag innovativ sein, aber ich denke nicht, dass die Zukunft der Mobilität im Auto liegen wird, auch mit FSD etc. nicht…

    Ich hoffe, dass man zu der Erkenntnis auch in Deutschland kommen wird und mittel- bis langfristig die Weichen so stellt, dass die Automobilindustrie einen weniger hohen Stellenwert haben wird.

  16. Re: Ein paar Gedanken zu deinem Vergleich

    Autor: Emulex 27.07.21 - 08:51

    Bonarewitz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Erwartungen:
    > An der Börse ist nicht nur wichtig, welche Erwartungen ein Onlineportal
    > (oder dessen Quelle) an die zukünftige Entwicklung hat, sondern primär,
    > welche Erwartungen jeder einzelne Anleger hat. Diese Zahlen scheinen sich
    > zu differenzieren.

    Finanzen.net beruft sich auf den Dienstleister FactSet, also ähnlich Reuters oder Bloomberg.
    Die Zahlen dürften hier ein Mittelwert aus Analystenschätzungen sein und über alle Quellen ähnlich.
    Dass diese übertroffen werden können hat man ja gesehen, habe ich auch entsprechend geschrieben.
    Es ging nur darum mal einen Überblick zu verschaffen wo Tesla überhaupt hinkommen muss um zu rechtfertigen wo sie gerade börslich stehen.

    >
    > 2. Nettomarge:
    > Diese liegt bei Tesla bei knapp unter 30% (für die MIC-Modelle ~40%)
    > Der Gesamtmarkt ohne Tesla dümpelt bei ~7% (inkl. lukrativem
    > Verbrennermarkt).
    > Böse Zungen behaupten, dass einige Hersteller beim BEV draufzahlen, weil es
    > wegen der Strafzahlungen in Europa so günstiger ist. Aber der letzte Satz
    > ist Spekulation.

    Kannst du mir mal eine Quelle für diese Marge nennen?
    Der Gesamtmarkt als Vergleich ist aber natürlich immer gefährlich - es gibt Massenhersteller die eigentlich nur existieren weil es sie schon lange gibt ;)
    Peugeot, Fiat, ... da wird praktisch nix verdient aber sie sind halt da :D
    Und ziehen die Margen der Branche runter.

    >
    > 3. Tesla = Autohersteller
    > Dein Vergleich geht davon aus, dass Tesla ein reiner Autohersteller ist.
    > Aktuell ebenfalls wachsend ist der Energiesektor (Pv-Anlagen und
    > Energiespeicher).
    > Außerdem testet Tesla aktuell ein Versicherungskonzept und expandiert hier
    > vorsichtig. Ein Rollout birgt viel Potential.
    > Zusätzlich ist im Kurs die Wette auf einen FSD-Durchbruch eingepreist.
    > Sollte dies so kommen, ist der erwartete Umsatz durch MaaS enorm - sowohl
    > durch eigene Robotertaxis, als auch Provisionsgebühr bei privater
    > Vermietung.
    > Allein die Nachbuchungen von FSD könnten enorm sein.

    Hab ich ja genau so geschrieben.

    >
    > 4. Entwicklung der anderen Hersteller.
    > Schaut man sich die verkauften Autos von z.B. Ford oder GM über die letzten
    > Jahre an, sind die Zahlen stark rückläufig. Der Gesamtmarkt schrumpft. Nur
    > Tesla wächst.
    > Diese Tendenz der Entwicklung spiegelt sich im Kurs wieder.

    Das versteh ich überhaupt nicht - wenn der Gesamtmarkt schrumpft, ist das für jedes beteiligte Unternehmen schlecht. Dass Tesla in einem zurückgehenden Markt wächst ist kein Grund für derart massive Übertreibungen. Es deckelt sie ja nach oben trotzdem und zunehmend.

    >
    > 5. Wachstum von Tesla:
    > 2014 hat Tesla ein jährliches Wachstum (Anzahl gebauter/verkaufter PKW) von
    > ~50% angekündigt und ist dafür massiv belächelt worden.
    > Hingelegt haben sie seitdem (also 6 Jahre) im Schnitt 56%.
    > Diese Quote hat Elon für die mittelfristige Zukunft erneuert.

    Wenn sie das wirklich weiter schaffen, sehen die Zahlen natürlich anders aus.
    Die geschätzten liegen bei rund 24% p.a.
    Mit 50% liegen wir 2025 bei 212 Mrd Euro.

    >
    > 6. Integration:
    > Tesla ist der einzige Hersteller, der soviel insourced, wie nur möglich.
    > Statt Abhängigkeiten aufzubauen, wird die Kontrolle über die gesamte Kette
    > aufgebaut. Es gibt extrem wenige Zulieferer.

    Und du meinst die deutschen Autobauer stünden besser da, wenn sie keine Zulieferer hätten die sie knebeln können?
    Dass Tesla wenige Zulieferer hat liegt natürlich auch daran, dass E-Fahrzeuge aus sehr viel weniger Teilen bestehen - also etwas das sich aus der Transformation zum E-Auto-Hersteller von allein ergibt.

    >
    > 7. Technologie:
    > Hier ist Tesla weit vor allem anderen. Als Technologieunternehmen arbeitet
    > Tesla sich seinen Vorsprung aus. Damit meine ich nicht nur FSD, sondern
    > auch die Führung bei Softwareupdates, Implementierung neuer Features,
    > Reagieren auf Kundenwünsche.
    > Tesla hat angefangen, die Autos auch nach dem Verkauf zu aktualisieren. Als
    > Standard. Der Rest bittet lediglich um den Kauf des Nachfolgemodells. Hier
    > scheint sich aber was zu bewegen.
    > Kein anderer Hersteller kann so schnell auf den Markt reagieren wie Tesla.

    Mal abgesehen davon, dass ich sie bei FSD nicht vorne sehe:
    Welche Features hat Tesla denn z.B. nachgereicht in der Vergangenheit?
    Auf welche Kundenwünsche wird da reagiert?
    Oder anders: Was KANN man denn überhaupt an einem hauptsächlich aus Hardware bestehenden Produkt nachträglich aktualisieren?
    Ja eigentlich nur ein paar Softwarefeatures rund um Assistenzsysteme.

    Und was Tesla eben überhaupt nicht kann: Beim Kauf auf Kundenwünsche reagieren.
    Gerade die großen Hersteller haben in den letzten Jahren auf einzelnen Plattformen unglaublich viele Modelle auf den Markt geschmissen in allen möglichen Formen.
    Weil der Kunde es so will.
    Bei Tesla hingegen ist man hier stark eingeschränkt in jeder Hinsicht - auch was Farben und Designs angeht.
    Das mag im Moment noch nicht durchschlagen, aber es wird den potentiellen Absatz nochmal deckeln.

    >
    > Beispiel: Chipmangel. Tesla hat seine Software kurzerhand für weitere Chips
    > fit gemacht und sich damit Freiheit zurechtprogrammiert.
    > Da guckt der Rest nur blöd, die lediglich Zuliefererplattformen verbinden.

    Ja ok, ein Sonderfall der Automobilgeschichte im Moment.

    >
    >
    > 8. Disruption:
    > Tesla dreht den Markt einfach komplett um, da keine Altlasten bezüglich
    > Wissen aus der Verbrenbertechnologie vorhanden sind.
    > Sehr eindrucksvoll zeigen das die Vergleiche von Sandy Munro auf YT (der
    > auch Fehlern Teslas kein Blatt vor den Mund nimmt).
    > Der radikale Ansatz zur Vereinfachung ist so konsequent nirgends anders zu
    > erkennen.

    Wenn Vereinfachung bedeutet, dass ich statt eines Knopfes zu drücken mich durch ein Touch-Menü hangeln muss ... ;)
    Oder einen bestimmten Prozess in Gang setzen muss um aus einem brennenden Auto zu kommen, weil der Türmechanismus so hip ist.

    Generell ist das Touch-Geraffel einfach ein funktionaler Rückschritt zugunsten modernerer Optik.
    Das passt zur Oberflächlichkeit der Instagram-Tiktok-Generation, aber hat mit guter Bedienung und Technik nichts zu tun.

    >
    > Ergo:
    > Ich kann den Kurs durchaus verstehen.
    > Allerdings sehe ich ihn eher am oberen Ende des sinnvollen.
    > Es gibt neben den oben genannten Differenzierungen auch viel Potential zum
    > Scheitern (insbesondere bei FSD), aber das scheint vom Markt aktuell nicht
    > erwartet zu werden.

    Die Frage ist: Wieviel Markt steckt in Tesla und wieviel Hype/Fans?

  17. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Emulex 27.07.21 - 08:52

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naja das ist eben eine Frage der Definition von hochpreisig.
    > > Selbst in Deutschland liegt der durchschnittliche Neuwagenpreis bei rund
    > > 36.000¤.
    > > Da fängt Tesla ja noch nichtmal an.
    > Mit E-Auto-Prämie liegt das Model 3 darunter.

    Das spielt sowohl für die weltweite Betrachtung als auch für die grundsätzliche Marktbetrachtung keine Rolle.
    Der Staat wird nicht auch das letzte E-Auto mit so viel Geld fördern.

  18. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: Emulex 27.07.21 - 09:10

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sicherlich findet eine Transformation statt, aber diese vollziehen ja
    > alle
    > > Hersteller.
    > Der Markt transformiert sich und die alten Hersteller müssen sich ebenso
    > transformieren. Tesla muss nur skalieren, das ist ein wesentlicher
    > Unterschied.

    Seh ich nicht als Vorteil von Tesla - auch skalieren muss man erstmal hinkriegen.
    Die alten können das.

    >
    > > Gleichzeitig ist die Grenze für die Menge von jährlich nachgefragten
    > > E-Autos auf absehbare Zeit weit unter dem gesamten Automobilmarkt.
    > Da stellen sich mir einige Fragen - was z.B. ist absehbare Zeit? Zwei
    > Jahre? Drei Jahre?

    Weltweit?
    Bis der E-Auto-Markt den der Verbrenner überholt hat sicherlich mindestens 10.

    > Dann stellt sich die Frage nach den Marktsegmenten - die wertvollsten
    > Autohersteller sind in den hochpreisigen Marktsegmenten aktiv - genau wie
    > Tesla. Wenn man den Automarkt nach Umsatz aufschlüsselt und nicht nach
    > absoluten Zahlen (im Kleinwagensegment liegt nicht viel Gewinn), sieht es
    > für Tesla sehr gut aus.
    >
    > > Wo hast du diese Marge für Tesla her?
    > Aus dem Quartalsbericht, Seite vier oben:
    > tesla-cdn.thron.com

    Also ich glaube da werden einige Zahlen vermischt.
    Wenn du dir z.B. bei finance.yahoo.com den Gross Profit von GM oder Ford ansiehst, dann liegt der auch bei 16-19%.
    Sicherlich ist die Marge von Tesla gut, aber eben auch bedingt durch die weit überdurchschnittlichen Verkaufspreise.
    Und auch verfälscht durch so Sachen wie "Potential auf FSD für nur 7.500¤ - wann wir liefern werden Sie sehen".

    >
    > > Und selbst wenn sie stimmen sollte: Tesla agiert praktisch
    > ausschließlich
    > > im hochpreisigen Bereich.
    > Also quasi da, wo das Geld ist - so wie Mercedes, BMW, VW usw.

    Klar, aber das ändert ja nichts an meinen Zahlen - die zeigen ja genau das auf was für Tesla möglich ist.
    Und da muss viel passieren, damit es auch erreicht wird.

    >
    > > Will man die Marge halten, wird der Kuchen noch viel viel kleiner von
    > dem
    > > man Stücke abhaben kann.
    > Die Frage ist doch, welche Marge erzielen die klassischen Hersteller mit
    > ihren E-Autos? Machen die Gewinn? Sind die vielleicht durch das
    > Verbrenner-Geschäft querfinanziert?

    Der oben genannte Gross Profit ist sicherlich positiv bei einem ID.3 usw.
    Inkl. Entwicklungsausgaben usw. vermutlich nicht.
    Aber da ists auch bei Tesla nicht weit her, wenn man die CO2-Zertifikate abzieht.

    >
    > > Die großen Autobauer haben durch die Bank sehr viel größere
    > Versicherungs-
    > > und Finanz-Sparten als Tesla absehbar erreichen kann.
    > Wir werden sehen. Tesla hat da jedenfalls einen Fahrdatenvorteil. Wenn die
    > Tesla-Versicherung allen vorsichtigen Fahreren gute Preise macht und die
    > Risiko-Fahrer zu anderen Versicherungen wechseln, dann trifft es die
    > doppelt hart.

    Möglich - ich kenne aber niemanden der sich beim Fahren über die Schulter schauen lassen will.

    >
    > > Das Ladenetz ist ein Vorteil und Risiko zugleich - man hat viel
    > investiert,
    > > aber sobald die Länder der Welt anfangen diese Infrastruktur aufzubauen
    > > (z.B. durch Laternenpfahl-Laden, Förderung Wallboxen/Solar, ...), dann
    > > lohnt sich das kaum noch oder ist zumindest kein Vorteil mehr.
    > Naja, 300kW Schnelllader unf Laternpfähle sind schon ein Unterschied -

    Naja, einmal im Jahr Urlaubs-Laden vs. Alltags-Laden ist für mich der Unterschied zwischen diesen beiden Stromquellen.

    > zumal Tesla den Strom selbst produzieren und zwischenspeichern könnte UND
    > damit auch noch Handel an der Strombörse praktizieren kann.

    Viel hätte und könnte bei nicht zu vernachlässigbaren Investitionen in einem Sektor mit geringen Margen.

  19. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: knabba 27.07.21 - 09:15

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla
    > Börsenwert: 547 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 42 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 3,4 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 99 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 12,5 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net, Umrechnung EUR/$ mit aktuellen 1,18)
    >
    > Toyota
    > Börsenwert: 212 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 238,5 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 22 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 273 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 31,6 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net, Umrechnung EUR/YEN mit aktuellen 130)
    >
    > Volkswagen
    > Börsenwert: 125 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 250 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 17,8 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 290 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 25,5 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net)
    >
    > Daimler
    > Börsenwert: 80,6 Mrd Euro (Stand gestern Abend 23 Uhr bei L&S)
    > Umsatzerwartung 2021: 172 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2021: 17 Mrd Euro
    > Umsatzerwartung 2025: 178,5 Mrd Euro
    > EBIT-Erwartung 2025: 19 Mrd Euro
    > (Quelle: Finanzen.net)
    >
    > Ohne jede Frage wächst Tesla stärker als alle anderen und würde man dieses
    > Wachstum dauerhaft beibehalten können, dann wäre der aktuelle Aktienkurs
    > angemessen.
    > Hier liegt aber das Problem: Der gesamte Markt ist begrenzt.
    > Und wenn eine einzelne Firma einen höheren Börsenwert hat als die nächsten
    > 5-7 Mitbewerber zusammen (!), bei erwarteten Umsätzen und Gewinnen selbst
    > in 4 Jahren weit unterhalb der Plätze dahinter... dann sollten bei jedem
    > seriösen Anleger die Alarmglocken schrillen.
    >
    > Sicher werden nun viele sagen: "Schau doch, Erwartungen übertroffen. Das
    > machen sie auch bis 2025 so weiter".
    > Gut möglich, keine Frage.
    > Aber es ändert nichts am Grundproblem, einem insgesamt begrenzten Markt und
    > der Tatsache, dass die Marge bei Tesla nicht höher ist als bei den
    > anderen.
    >
    > Für mich gibt es eigentlich nur ein einziges Szenario, in welchem Tesla den
    > aktuellen Börsenwert rechtfertigt und sogar Luft nach oben hat: Wenn sie
    > tatsächlich mit ihrer "Nur Kameras und Software"-Strategie bei autonomem
    > Fahren Erfolg haben.
    > Dann können sie das Lizenzieren und werden im Massenmarkt (gerade bei
    > chinesischen und indischen Produzenten) sehr viel Geld als Tech-Konzern
    > verdienen.
    > Aber als Autobauer... vollkommen überbewertet die Aktie.
    Dann shorte doch Tesla. Ich bin Long. Es ist auch müßig die Hersteller zu vergleichen.
    Wenn Toyota nicht aus dem Knick kommt mögen sie wie Nokia heute viel wert sein und morgen sind sie pleite.
    Das das Nokia so gehen könnte hätte auch keiner erwartet.
    Damals hättest du auch geile zahlen gegenüberstellen können warum Apple im Gegensatz zu Nokia überbewertet sei.
    Aber am Ende hätte das keine Rolle gespielt.

  20. Re: Um das mal einzuordnen

    Autor: SM 27.07.21 - 09:22

    Auch Quatsch. Für die genannte 36k bekommt man das Basismodell vom Model 3, was bereits die meisten Konkurrenten in die Tasche steckt.

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