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  5. › Elektroauto: VW stellt den ID.3 auf…

Für 15.000¤ Ok

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  1. Für 15.000¤ Ok

    Autor: GourmetZocker 01.09.19 - 22:22

    30k sind viel zu teuer. Das ist doch kein Flugzeug!
    VW ist ja nicht Tesla. Das Design ist durchschnittlich.
    Außerdem wird da eh alles automatisiert in Fabriken gebaut, da kann man doch nicht so mondpreise verlangen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.09.19 22:23 durch GourmetZocker.

  2. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: m4mpf 01.09.19 - 22:44

    GourmetZocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 30k sind viel zu teuer. Das ist doch kein Flugzeug!
    > VW ist ja nicht Tesla. Das Design ist durchschnittlich.
    > Außerdem wird da eh alles automatisiert in Fabriken gebaut, da kann man
    > doch nicht so mondpreise verlangen.

    Trollpost? Entwicklungskosten vergessen?

    Und noch ein kleiner Hinweis: Vollautomation ist sündhaft teuer. Das hat Tesla irgendwann auch gemerkt.

  3. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: Niaxa 02.09.19 - 00:52

    Gerade deswegen. VW baut keine kaputten Teslas, bei denen es keine 10 Autos hintereinander in verkehrstauglichen Zustand von Band schaffen.

    Aber ja trotzdem sind 30000 zu viel. Welche Entwicklung steckt da drin? 20 Jahre alte Akkutechnik, die angeblich jedes Jahr besser werden soll?

    Und Vollautomaten wachsen nicht an Bäumen... Nur so nebenbei.

  4. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: berritorre 02.09.19 - 02:02

    > Das Design ist durchschnittlich.

    Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen ein eher konservatives Design, siehe Golf.

    Wenn du zu futuristisch wirst, dann wird es in vielen Märkten schwer. Wäre der BMW i3 "normaler" oder wie du es nennst "durchschnittlicher", dann hätte er vermutlich auch mehr Erfolg. Das Design ist eher ein Hinderniss als ein Vorteil.

  5. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: JackIsBack 02.09.19 - 07:07

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade deswegen. VW baut keine kaputten Teslas, bei denen es keine 10 Autos
    > hintereinander in verkehrstauglichen Zustand von Band schaffen.
    >
    > Aber ja trotzdem sind 30000 zu viel. Welche Entwicklung steckt da drin? 20
    > Jahre alte Akkutechnik, die angeblich jedes Jahr besser werden soll?
    >
    > Und Vollautomaten wachsen nicht an Bäumen... Nur so nebenbei.


    Dafür geht der VW nach 5 Jahren wegen geplanter Obsoleszenz kaputt.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  6. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: JackIsBack 02.09.19 - 07:10

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das Design ist durchschnittlich.
    >
    > Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen
    > funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen ein eher
    > konservatives Design, siehe Golf.
    >

    Das trifft nur auf die alte und ältere Generation zu. Ich würde mir niemals einen Golf, Passat oder A3/A4 kaufen einfach weil die Autos so nach Rentner aussehen... und das ist nicht böse gemeint. Selbst Mercedes bekommt ein etwas flotteres Design hin.

    Aber Toyota und vor allem Lexus finde ich am schönsten, neben Tesla.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  7. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: GourmetZocker 02.09.19 - 07:51

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das Design ist durchschnittlich.
    >
    > Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen
    > funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen ein eher
    > konservatives Design, siehe Golf.
    >
    > Wenn du zu futuristisch wirst, dann wird es in vielen Märkten schwer. Wäre
    > der BMW i3 "normaler" oder wie du es nennst "durchschnittlicher", dann
    > hätte er vermutlich auch mehr Erfolg. Das Design ist eher ein Hinderniss
    > als ein Vorteil.


    Mit futuristisch meine ich ja nicht Fiat multipla-futuristisch oder „seht her, ich bin ein Elektro Auto und sehr aus wie ein fahrender akku“ sondern mehr so Tesla Style oder iRobot. Einfach se_xy futuristisch. Wobei mir das Design eh zweitrangig ist, die Autopreise sind halt viel zu hoch. Vor allem bei den Elektro Autos. Kann mir keiner erzählen, dass man das heutzutage nicht günstiger bauen kann. Die werden doch künstlich hoch gehalten.

  8. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: Psy2063 02.09.19 - 08:18

    GourmetZocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 30k sind viel zu teuer. Das ist doch kein Flugzeug!

    Auch wenn ich niemals wieder einen VW kaufen würde sind 30k für die Ausstattung und Motorisierung absolut in Ordnung, auch im Vergleich zum "Vorgängermodell" Golf.

    Diese ewige Preisdiskussion kann ich absolut nicht verstehen. Ja, es gibt einen Basis-Golf für knapp über 21k, aber der hat ja nur die 1l/115PS Maschine und keinerlei Ausstattung. Wenn man eine bessere Motorisierung will, muss man schon die Comfort- oder Highline Modelle nehmen und ist selbst dann erst bei 150PS für 28.500¤. Mehr Leistung gibt es erst bei den GTI/TCR/R Modellen die allesamt noch mal eine ganze Ecke teurer als der E-Golf sind.

    Was erwarten manche Leute denn, sich von H4 einen Supersportwagen leisten zu können?

  9. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: asd 02.09.19 - 08:27

    Da muss ich den Vorrednern leider recht geben. Die Leute wollen genau die Designs von VW/Audi etc.. Modellreihen werden nicht umsonst so behutsam weiterentwickelt. Zumal die Deutschen wirklich gut sind ein Markengesicht zu pflegen. Nen Audi oder BMW erkennst du immer. Bei einem KIA sah das Auto mit jedem Modell anders aus aber auch die lernen es langsam.


    JackIsBack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > berritorre schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Das Design ist durchschnittlich.
    > >
    > > Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen
    > > funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen ein
    > eher
    > > konservatives Design, siehe Golf.
    > >
    >
    > Das trifft nur auf die alte und ältere Generation zu. Ich würde mir niemals
    > einen Golf, Passat oder A3/A4 kaufen einfach weil die Autos so nach Rentner
    > aussehen... und das ist nicht böse gemeint. Selbst Mercedes bekommt ein
    > etwas flotteres Design hin.
    >
    > Aber Toyota und vor allem Lexus finde ich am schönsten, neben Tesla.

  10. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: schipplock 02.09.19 - 08:35

    aber aber aber! du bist ein Huhn! Nein, du hast völlig Recht und ich war schon verwundert, dass das noch niemand geschrieben hat.

  11. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: JackIsBack 02.09.19 - 08:53

    Psy2063 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was erwarten manche Leute denn, sich von H4 einen Supersportwagen leisten
    > zu können?


    Ich gehe Vollzeit arbeiten, bekomme 2000¤ netto (in meiner Region ist das schon weit überdurchschnittlich), aber ein Auto für 30.000 bis 40.000 ist da nicht drin. Ich will nicht nur fürs Auto arbeiten.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

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    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  12. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: sampleman 02.09.19 - 09:13

    JackIsBack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehe Vollzeit arbeiten, bekomme 2000¤ netto (in meiner Region ist das
    > schon weit überdurchschnittlich), aber ein Auto für 30.000 bis 40.000 ist
    > da nicht drin. Ich will nicht nur fürs Auto arbeiten.

    Ja, aber für dich ist auch kein neuer Golf Viertürer mit drei Extras drin, der dann 25.000 Euro kostet, das ist nämlich mehr als ein komplettes Nettojahresgehalt.

    Allerdings wird der neue id.3 (wie jedes Elektroauto) nur etwa die halben Unterhaltskosten aufweisen wie ein vergleichbarer Verbrenner (Strom statt Sprit, weniger Wartung, weniger Verschleißteile, keine Kfz-Steuer etc.). Du könntest also eventuell einen leasen oder auf Pump kaufen. Oder du kaufst dir in ein paar Jahren einen gebrauchten E-Wagen, so wie du das heute schon mit den Verbrennern machst.

  13. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: JackIsBack 02.09.19 - 09:25

    sampleman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich gehe Vollzeit arbeiten, bekomme 2000¤ netto (in meiner Region ist
    > das
    > > schon weit überdurchschnittlich), aber ein Auto für 30.000 bis 40.000
    > ist
    > > da nicht drin. Ich will nicht nur fürs Auto arbeiten.
    >
    > Ja, aber für dich ist auch kein neuer Golf Viertürer mit drei Extras drin,
    > der dann 25.000 Euro kostet, das ist nämlich mehr als ein komplettes
    > Nettojahresgehalt.
    >
    > Allerdings wird der neue id.3 (wie jedes Elektroauto) nur etwa die halben
    > Unterhaltskosten aufweisen wie ein vergleichbarer Verbrenner (Strom statt
    > Sprit, weniger Wartung, weniger Verschleißteile, keine Kfz-Steuer etc.). Du
    > könntest also eventuell einen leasen oder auf Pump kaufen. Oder du kaufst
    > dir in ein paar Jahren einen gebrauchten E-Wagen, so wie du das heute schon
    > mit den Verbrennern machst.

    Doch der Golf wäre drin, du hast die jahressonderzahlung vergessen. Ich sehe aber nicht den Sinn darin mir einen Neuwagen zu kaufen den ich in 2 bis 3 Jahren zur Hälfte von dem Listenpreis bekomme.

    Das müsste ich schmerzlich lernen. Ich hatte mir mit Anfang 20 einen neuen Opel Astra mit vollausstattung für 21k geholt.

    „Damals“ ging das halt noch weil ich das ganze Gehalt sparen konnte.

    (Habe den Opel dann nach 3 Jahren mit 36.000km verkauft weil ich mit dem Auto fast drauf gegangen bin weil die Bremsen auf der AB versagt haben. Das Auto wurde von Opel zwar repariert, aber ich konnte mit dem Ding einfach nicht mehr fahren. 11k hatte ich noch für ihn bekommen )

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.19 09:30 durch JackIsBack.

  14. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: bernd71 02.09.19 - 11:36

    GourmetZocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > berritorre schrieb:
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    > -----
    > > > Das Design ist durchschnittlich.
    > >
    > > Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen
    > > funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen ein
    > eher
    > > konservatives Design, siehe Golf.
    > >
    > > Wenn du zu futuristisch wirst, dann wird es in vielen Märkten schwer.
    > Wäre
    > > der BMW i3 "normaler" oder wie du es nennst "durchschnittlicher", dann
    > > hätte er vermutlich auch mehr Erfolg. Das Design ist eher ein Hinderniss
    > > als ein Vorteil.
    >
    > Mit futuristisch meine ich ja nicht Fiat multipla-futuristisch oder
    > „seht her, ich bin ein Elektro Auto und sehr aus wie ein fahrender
    > akku“ sondern mehr so Tesla Style oder iRobot. Einfach se_xy
    > futuristisch. Wobei mir das Design eh zweitrangig ist, die Autopreise sind
    > halt viel zu hoch. Vor allem bei den Elektro Autos. Kann mir keiner
    > erzählen, dass man das heutzutage nicht günstiger bauen kann. Die werden
    > doch künstlich hoch gehalten.

    Naja, Tesla design ist ja nun nicht wirklich gelungen beim Model X und auch nicht beim Model 3. Das Model 3 finde ich in den meisten Ansichten nicht sehr harmonisch. Über die Konsole schweigen wir lieber die ist auf möglichst günstig designt worden wird aber als Revolution verkauft.

  15. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: JackIsBack 02.09.19 - 11:39

    bernd71 schrieb:
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    > GourmetZocker schrieb:
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    > > berritorre schrieb:
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    > > > > Das Design ist durchschnittlich.
    > > >
    > > > Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen
    > > > funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen ein
    > > eher
    > > > konservatives Design, siehe Golf.
    > > >
    > > > Wenn du zu futuristisch wirst, dann wird es in vielen Märkten schwer.
    > > Wäre
    > > > der BMW i3 "normaler" oder wie du es nennst "durchschnittlicher", dann
    > > > hätte er vermutlich auch mehr Erfolg. Das Design ist eher ein
    > Hinderniss
    > > > als ein Vorteil.
    > >
    > >
    > > Mit futuristisch meine ich ja nicht Fiat multipla-futuristisch oder
    > > „seht her, ich bin ein Elektro Auto und sehr aus wie ein fahrender
    > > akku“ sondern mehr so Tesla Style oder iRobot. Einfach se_xy
    > > futuristisch. Wobei mir das Design eh zweitrangig ist, die Autopreise
    > sind
    > > halt viel zu hoch. Vor allem bei den Elektro Autos. Kann mir keiner
    > > erzählen, dass man das heutzutage nicht günstiger bauen kann. Die werden
    > > doch künstlich hoch gehalten.
    >
    > Naja, Tesla design ist ja nun nicht wirklich gelungen beim Model X und auch
    > nicht beim Model 3. Das Model 3 finde ich in den meisten Ansichten nicht
    > sehr harmonisch. Über die Konsole schweigen wir lieber die ist auf
    > möglichst günstig designt worden wird aber als Revolution verkauft.

    Gerade die Konsole und vor allem das Armaturenbrett vom Model 3 und Y finde ich sehr ansprechend. Ziemlich clean und sauber, gefällt mir.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  16. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: automation 02.09.19 - 11:40

    Die Erfahrung habe ich bisher nicht gemacht, aber okay - du hast sicherlich statistisch signifikante Daten, die deine Aussage stützen.

  17. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: DeepSpaceJourney 02.09.19 - 11:58

    JackIsBack schrieb:
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    > bernd71 schrieb:
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    > > GourmetZocker schrieb:
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    > > > berritorre schrieb:
    > > >
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    > > > > > Das Design ist durchschnittlich.
    > > > >
    > > > > Genau deswegen wird es vermutlich sogar funktionieren. Und deswegen
    > > > > funktionieren viele Japaner in Deutschland nicht. Die Leute wollen
    > ein
    > > > eher
    > > > > konservatives Design, siehe Golf.
    > > > >
    > > > > Wenn du zu futuristisch wirst, dann wird es in vielen Märkten
    > schwer.
    > > > Wäre
    > > > > der BMW i3 "normaler" oder wie du es nennst "durchschnittlicher",
    > dann
    > > > > hätte er vermutlich auch mehr Erfolg. Das Design ist eher ein
    > > Hinderniss
    > > > > als ein Vorteil.
    > > >
    > > >
    > > > Mit futuristisch meine ich ja nicht Fiat multipla-futuristisch oder
    > > > „seht her, ich bin ein Elektro Auto und sehr aus wie ein
    > fahrender
    > > > akku“ sondern mehr so Tesla Style oder iRobot. Einfach se_xy
    > > > futuristisch. Wobei mir das Design eh zweitrangig ist, die Autopreise
    > > sind
    > > > halt viel zu hoch. Vor allem bei den Elektro Autos. Kann mir keiner
    > > > erzählen, dass man das heutzutage nicht günstiger bauen kann. Die
    > werden
    > > > doch künstlich hoch gehalten.
    > >
    > > Naja, Tesla design ist ja nun nicht wirklich gelungen beim Model X und
    > auch
    > > nicht beim Model 3. Das Model 3 finde ich in den meisten Ansichten nicht
    > > sehr harmonisch. Über die Konsole schweigen wir lieber die ist auf
    > > möglichst günstig designt worden wird aber als Revolution verkauft.
    >
    > Gerade die Konsole und vor allem das Armaturenbrett vom Model 3 und Y finde
    > ich sehr ansprechend. Ziemlich clean und sauber, gefällt mir.


    Sieht aus wie eine Wohnung ohne Einrichtung. Aber es gibt ja anscheinend Leute, die so etwas mögen.

  18. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: GangnamStyle 02.09.19 - 11:58

    GourmetZocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 30k sind viel zu teuer. Das ist doch kein Flugzeug!
    Ein Ultraleichtflugzeug kostet ein sechssteller Eurobetrag. Im Gebrauchtmarkt findest Du vielleicht für 50k EUR und weniger.

    >[...] Außerdem wird da eh alles automatisiert in Fabriken gebaut, da kann man
    > doch nicht so mondpreise verlangen.
    Es wird nicht alles automatisiert hergestellt. Da müssen immer noch viele Arbeiter mit den Händen anfassen - wie bei Tesla auch. Von Mondpreis kann keine Rede sein. Es ist ein marktüblicher Preis. Wenn Du die Konkurenzmodelle vergleichst, liegt VW nicht viel drüber.

    Ich schätze, dass viele (Du inklusive) falsche Vorstellung von einem E-Auto haben. Sie glauben, dass diese genauso teuer sein müssen wie Verbrennerautos im A-Segment. Erstens gibt es bei den E-Autos kein Kleinwagen (wenn man von Smart mal einmal absieht) und das hat gute Gründe. Um im A-Segment Geld verdienen zu können, müssen sehr viele Autos verkauft werden. E-Automarkt ist noch relativ jung. Daher sind die Hersteller noch nicht so weit. Zum zweiten sind die E-Autos noch so teuer, weil die Batteriepreise noch relativ hoch sind und die Kapazität noch sehr gering. Ein Durchschnittsdeutscher gibt 31k EUR für ein neues Auto aus. Ein US-Amerikaner ca. 35k US-Dollar. Du siehst also, dass dieses Auto gar nicht so teuer ist.

  19. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: GourmetZocker 02.09.19 - 12:14

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GourmetZocker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 30k sind viel zu teuer. Das ist doch kein Flugzeug!
    > Ein Ultraleichtflugzeug kostet ein sechssteller Eurobetrag. Im
    > Gebrauchtmarkt findest Du vielleicht für 50k EUR und weniger.
    >
    > >[...] Außerdem wird da eh alles automatisiert in Fabriken gebaut, da kann
    > man
    > > doch nicht so mondpreise verlangen.
    > Es wird nicht alles automatisiert hergestellt. Da müssen immer noch viele
    > Arbeiter mit den Händen anfassen - wie bei Tesla auch. Von Mondpreis kann
    > keine Rede sein. Es ist ein marktüblicher Preis. Wenn Du die
    > Konkurenzmodelle vergleichst, liegt VW nicht viel drüber.
    >
    > Ich schätze, dass viele (Du inklusive) falsche Vorstellung von einem E-Auto
    > haben. Sie glauben, dass diese genauso teuer sein müssen wie
    > Verbrennerautos im A-Segment. Erstens gibt es bei den E-Autos kein
    > Kleinwagen (wenn man von Smart mal einmal absieht) und das hat gute Gründe.
    > Um im A-Segment Geld verdienen zu können, müssen sehr viele Autos verkauft
    > werden. E-Automarkt ist noch relativ jung. Daher sind die Hersteller noch
    > nicht so weit. Zum zweiten sind die E-Autos noch so teuer, weil die
    > Batteriepreise noch relativ hoch sind und die Kapazität noch sehr gering.
    > Ein Durchschnittsdeutscher gibt 31k EUR für ein neues Auto aus. Ein
    > US-Amerikaner ca. 35k US-Dollar. Du siehst also, dass dieses Auto gar nicht
    > so teuer ist.

    Ich muss mal naiv fragen: warum gibt es keine elektrischen Kleinwagen? Verkaufen die sich nicht besser als die teureren?

  20. Re: Für 15.000¤ Ok

    Autor: DeepSpaceJourney 02.09.19 - 12:16

    Was ist denn mit dem e-Up und Zoe? Darf man die nicht mitzählen?

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