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Das gibt Chaos

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  1. Das gibt Chaos

    Autor: Lemo 18.09.20 - 01:39

    Ich nenne da mal unser Haus als Beispiel:

    80 Wohnungen, zig Wohnungseigentümer, ein Hauseigentümer, eine Hausverwaltung (und viele Mieter).
    In der Garage (eine Tageslichtgarage und ein Stockwerk darunter eine Tiefgarage) gibt es keine Steckdosen, nur Stromversorgung für Licht, Alarmsirene und Garagentor.

    Wenn jetzt also 5 Wohnungseigentümer dort Ladebuchsen für Elektroautos wollen, würde das erhebliche Umbauten und Kosten verursachen. Wie soll das nun laufen? Zahlen die 5 Eigentümer die Umbauten selbst? Kommt die Eigentümergemeinschaft dafür auf, also wird das aus dem Hausgeld finanziert ergo zahlen dann auch alle Mieter höhere Nebenkosten?
    In beiden Fälle gibt es Probleme.
    Fall 1: 5 Eigentümer zahlen für Umbauten, die später allen Eigentümern zugute kommen, weil gewisse Umbauarbeiten einfach Vorarbeit für jede nachfolgende Ladebuchse sein werden, egal ob diese dann kommt oder nicht. Wäre also eine erhebliche Benachteiligung der 5 initialen Wohnungseigentümer.
    Fall 2: Wenn die Eigentümergemeinschaft dafür aus dem Hausgeld aufkommen muss, wird das Hausgeld steigen. Ergo werden die Kosten auch auf völlig unbeteiligte Mieter und Eigentümer umgelegt. Wird tolle Diskussionen zur Folge haben.

  2. Re: Das gibt Chaos

    Autor: AK1_one 18.09.20 - 04:38

    Fall 1 ist doch kein Problem. Die 5 werden wahrscheinlich die Kosten selbst tragen und dann etwas Geld vom 6, 7 und 8 verlangen. Jeder von den 5 wird wohl etwas über 1500 ¤ für ein system von chargex leisten müssen. Das ist überschaubar und auf lange Sicht besser als keine zu haben.

  3. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Kleba 18.09.20 - 06:31

    Bzgl. Fall 1 steht es doch eigentlich ziemlich klar im Artikel:

    > Des Weiteren sieht der Entwurf vor, dass der entsprechende Wohnungseigentümer die
    > entstehenden Kosten zu tragen hat. "Nur ihm gebühren die Nutzungen", heißt es weiter.
    > Die Wohnungseigentümer können darüber hinaus "eine abweichende Verteilung der Kosten
    > und Nutzungen beschließen". Allerdings dürfen einem Wohnungseigentümer, der eigentlich
    > keine Kosten an der Elektroinstallation für die Wallboxen übernehmen muss, dadurch
    > keine Kosten auferlegt werden.

    Die, die eine Lademöglichkeit wollen, tragen die Kosten. Es kann beschlossen werden, dass später hinzukommende, die einen Teil der dann vorbereiteten Infrastruktur nutzen wollen, sich im Nachhinein an den Kosten beteiligen.

  4. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Peter V. 18.09.20 - 06:39

    AK1_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fall 1 ist doch kein Problem. Die 5 werden wahrscheinlich die Kosten selbst
    > tragen und dann etwas Geld vom 6, 7 und 8 verlangen. Jeder von den 5 wird
    > wohl etwas über 1500 ¤ für ein system von chargex leisten müssen. Das ist
    > überschaubar und auf lange Sicht besser als keine zu haben.

    Und die Kabel für ein beliebiges System legt man wie beim Rummel einfach auf den Boden? Der Energieversorger wird bestimmt auch glücklich über 80 22+kv Anschlüsse, die für gewöhnlich weitgehend zur selben Zeit laden werden.

  5. Re: Das gibt Chaos

    Autor: sigma2 18.09.20 - 06:55

    Nein, die legt man Aufputz, entlang der Decke/Wand in Aluröhren. Das ist überhaupt kein Problem.

  6. Re: Das gibt Chaos

    Autor: MoGas 18.09.20 - 06:59

    Ab einer bestimmten Ladestärke bist Du erst mal anmelde- und später genehmigungspflichtig, und außerdem hast Du in der Regel auch noch ein Limit im Hausanschluss, sonst fliegt da eine Sicherung und alles ist Dunkel.

    Wir reden hier also über Lastmanagement, oder einen 2. und 3. ... Hausanschluss, damit alle zu jeder Zeit mit voller power (was auch immer das dann ist) laden können.

  7. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Ben Stan 18.09.20 - 09:21

    Peter V. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AK1_one schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Fall 1 ist doch kein Problem. Die 5 werden wahrscheinlich die Kosten
    > selbst
    > > tragen und dann etwas Geld vom 6, 7 und 8 verlangen. Jeder von den 5
    > wird
    > > wohl etwas über 1500 ¤ für ein system von chargex leisten müssen. Das
    > ist
    > > überschaubar und auf lange Sicht besser als keine zu haben.
    >
    > Und die Kabel für ein beliebiges System legt man wie beim Rummel einfach
    > auf den Boden? Der Energieversorger wird bestimmt auch glücklich über 80
    > 22+kv Anschlüsse, die für gewöhnlich weitgehend zur selben Zeit laden
    > werden.

    Behaupte doch gar keiner, dass alle mit 22 kW laden?
    in der Regel reicht eine normale Haushaltssteckdose, um das Auto über Nacht voll zu bekommen und akkuschonender ist es zudem.

    ich würde mein Auto trotz schnell lademöglichkeit über Nacht lieber an einer normalen Haushaltssteckdose laden.

  8. Re: Das gibt Chaos

    Autor: marcometer 18.09.20 - 09:42

    Genau das passiert nicht.
    Erstens kenne ich nur ein ernsthaftes Fahrzeug, was 22 kW überhaupt via AC laden kann, zweitens hat EnBW in Realtests in einer Straße und einem Wohnkomplex mit großer Tiefgarage gezeigt, dass eben nie alle gleichzeitig laden, sondern es sich im Gegenteil sehr gut verteilt und drittens baut man natürlich bei so vielen dann ein Lastmanagement ein.
    Und: Nicht alle 80 haben morgen ein E-Auto, sondern nach und nach, über 10-15 Jahre vielleicht.
    Bis dahin hat man viel Zeit und gesammelte Erfahrungen um nach und nach die Verkabelung hin zu bekommen.

  9. Re: Das gibt Chaos

    Autor: mj 18.09.20 - 10:45

    ja aber wenn man investiert will man ja für die zukunft gewappnet sein.
    bleiben wir bei 80 installationen und den 22kw, mit reserve 25kw
    25*80kw= 2MW zusätzlich selbst bei einen gleichzeitigkeitsfaktor von 0.3 bist dann bei 600kw alks mehr al ein halbes MW

    und wenn jetzt vielleicht der erste bist hast glück.
    wenn nach 3 jahrender 15te bistdarf dann das lademanagment zahlen und die bestehenden anlagen umrüsten ?

  10. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Lemo 18.09.20 - 11:47

    AK1_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fall 1 ist doch kein Problem. Die 5 werden wahrscheinlich die Kosten selbst
    > tragen und dann etwas Geld vom 6, 7 und 8 verlangen. Jeder von den 5 wird
    > wohl etwas über 1500 ¤ für ein system von chargex leisten müssen. Das ist
    > überschaubar und auf lange Sicht besser als keine zu haben.

    Das wird aber nun mal viel zu teuer für die fünf. Außerdem müssten sie mit allen Eigentümern einen Vertrag eingehen, der ihnen zusichert, dass die anderen Eigentümer bei Interesse am System denen Geld zahlen müssen. Und sie müssen eine Art Eigentumsrecht vom Hauseigentümer erhalten, befindet sich ja auf dessen Grund.
    Also das ist alles unglaublich kompliziert.
    Und wie gesagt, Straße aufreißen, neue Anschlüsse, Garage aufreißen, zum Verteiler hin, dann in der Garage die Verteilung (muss ja auch gleich in beiden Stockwerken erfolgen), das wird ein hoher fünf bis sechsstelliger Betrag.
    Das ist unrealistisch für 5 Leute.

    Und was ich noch gar nicht gesagt habe, hier am Berg sind insgesamt 17 sieben- bis zehnstöckige Hochhäuser (das sind mit die höchsten hier). Darauf ist der Energieversorger nicht mal im Ansatz vorbereitet wenn das kommt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.20 11:49 durch Lemo.

  11. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Oktavian 18.09.20 - 11:54

    > Fall 1: 5 Eigentümer zahlen für Umbauten, die später allen Eigentümern
    > zugute kommen, weil gewisse Umbauarbeiten einfach Vorarbeit für jede
    > nachfolgende Ladebuchse sein werden, egal ob diese dann kommt oder nicht.
    > Wäre also eine erhebliche Benachteiligung der 5 initialen
    > Wohnungseigentümer.

    Das ist ja noch der "nette" Fall, anders herum wird es spannender.

    Eigentümer 1-5 richten in der Tiefgarage Ladepunkte ein auf Kosten ihrer Mieter. Alle sind happy. Dann wollen die Mieter von Eigentümer 6-8 auch eine Lademöglichkeit. Leider reicht der Hausanschluss dafür nicht, und bei den Eigentümern 1-5 wurde auch kein Lastmanagement installiert, da es nicht nötig war. Natürlich wollen 6-8 den neuen Hausanschluss nicht alleine zahlen, also sollen sich 1-5 beteiligen. In den Wohnungen 1-2 sind aber inzwischen neue Mieter. Wie will man die zwingen, sich daran zu beteiligen? Oder müssen jetzt plötzlich deren Wohnungseigentümer ran?

    Als Mieter, der dem Vermieter so einen Anschluss finanziert, muss man wissen, dass man russisch Roulette spielt, das kann in Zukunft noch richtig teuer werden. Als Vermieter ist man ggf. genauso gekniffen.

    Ich denke, dieses Gesetz wird noch viele Richter beschäftigen. Es ist mal wieder ein Schnellschuss, der den Staat nichts kostet, niemandem auf die Füße tritt und die eigentlichen Probleme komplett ausspart. Diese Lücken können ja später die Gerichte regeln. Ich würde sowas eine Form von politischer Arbeitsverweigerung nennen. In der Schule bekommt man dafür eine 6.

  12. Re: Das gibt Chaos

    Autor: mke2fs 18.09.20 - 11:55

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja aber wenn man investiert will man ja für die zukunft gewappnet sein.
    > bleiben wir bei 80 installationen und den 22kw, mit reserve 25kw
    > 25*80kw= 2MW zusätzlich selbst bei einen gleichzeitigkeitsfaktor von 0.3
    > bist dann bei 600kw alks mehr al ein halbes MW

    Völlig unnötig. Was willst du mit 22 kW für jeden Platz gleichzeitig?
    Auch in Zukunft fahren die Leute nicht weiter als sie das heute tun.

    Einen 75 kWh-Akku mit dem ich ca. 400-500 Kilometer weit komme kann ich mit 10 kW in 8 Stunden aufladen.
    Und es ist nicht davon auszugehen das jeden Tag alle Mieter des Gebäudes 75 kW nachladen müssen, das ist höchst unwahrscheinlich.
    Wenn es schlimm kommt fahren alle Fahrzeuge in der Garage am Tag 200 Kilometer (gemittelt über alle Fahrzeuge), dann reichen 5 kW um in 8 Stunden nachzuladen.
    Des weiteren ist davon auszugehen das nicht alle Fahrzeuge gleichzeitig zurückkommen und das nicht alle Personen nur 8 Stunden zu Hause sind.
    Man kann wohl davon ausgehen das der Schnitt eher bei 10 Stunden zu Hause liegt in denen die Fahrzeuge herumstehen.
    Das bedeutet 200 Kilometer aka 37,5 kW pro Fahrzeug in 10 Stunden 3,75 kW pro Anschluss zur gleichen Zeit.
    Ein Stromkreis in einer Wohnung ist mit 16 Ampere abgesichert, kann also 3,680 kW liefern, das entspricht bereits fast der notwendigen Stromstärke.

  13. Re: Das gibt Chaos

    Autor: mj 18.09.20 - 12:01

    das ist falsch angenommen.

    wenn ich jetzt die möglichkeit habe zukunftssicher zu inverstieren mach ich das auch und bau nicht erstmal ne schuko hin um in 5 jahren wieder geld in die hand zu nehmen.

    die 10h sind ja schön angenommen, wenn ich aber dank 20kW lader die möglichkeit hab in einer stunde, statt zehn wieder voll umfänglich mobil zu sein, dann nutz ich die auch.
    und so werden andere auch denken

    du kannst einen stromkreis auch mit 10,30 oder 100A absichern, entscheidend ist die leitungsstärke und die vorsicherung.
    die 16A bekommst im übrigen keine 10h über eine schuko....

  14. Re: Das gibt Chaos

    Autor: marcometer 18.09.20 - 12:29

    Nochmal:
    Schau dir die Realtests von EnBW dazu an.
    Die wurden auch hier gepostet und viel diskutiert.
    Es laden verschwindend wenig Fahrzeuge gleichzeitig und schon gar nicht mit hoher Leistung.
    Weil:
    - der durchschnittliche Deutsche PKW fährt pro Tag weniger als 40km
    - Arbeits-/Lebenszeiten sind heute sehr viel unterschiedlicher als früher
    - am Wochenende stehen die Fahrzeuge oft auch mal ganze Tage nur herum
    - die Fahrzeuge haben unterschiedliche Ladeleistungen

    Kommen wir nochmal auf Spiegelstrich 1 zurück:
    40km im Schnitt pro Tag, das sind bei einem aufgerundeten Verbrauch von 20 kWh/100km lächerliche 8 kWh pro Tag.
    Wenn das jetzt wirklich, so wie du und viele Skeptiker annehmen, jeder jeden Abend mit 22 kW machen würde, dann bräuchte es dafür also im Schnitt ganze 22 Minuten.
    Also wenn mein Nachbar nur schon 22 Minuten nach mir nach Hause kommt, dann bin ich, deine Ladetheorie angenommen, schon fertig bevor er seine beginnt.
    Wie gut wird sich das also wohl selbst mit dieser Methode verteilen?
    Also ich sehe selten viele meiner Nachbarn innerhalb von 22 Minuten von mir heim kommen.
    Jedenfalls nicht so viele, dass wir damit dem Netz hier auch nur einen Hauch anhaben könnten.

    Aber das ist ja alles sowieso graue Theorie, denn in der Realität laden die meisten Leute mit ihrem mitgelieferten Schuko-Ladekabeln, die vom Hersteller i. d. R. auf 1,8 bis 2,3 kW begrenzt sind, und verteilen die Last so ganz wunderbar über den Tag.
    Rechenbeispiel:
    Für die durchschnittlichen 8 kWh/PKW/Tag braucht es mit 2 kW Ladeleistung dann 4 Stunden.

  15. Re: Das gibt Chaos

    Autor: mj 18.09.20 - 12:47

    die mitgelieferten ladekabel werden aber sicher nur die nutzen die nicht extra eine infrastruktur am stellplatz schaffen müssen.
    letztere werden wohl das beste oder das beste was sie sich leisten können installieren...und dann auch entsprechend schnell laden können.
    deine 40km sind ja schön und gut. hab ich aber eine woche wo ich jeden tag 150km einfach zum kunden muss, verzerr ich das schonmal massiv und lade entsprechend länger

    wenn ich mir hier im büro, später beim sport, einkaufen oder meinen parkplatz zu hause anschaue sind die immer zu recht ähnlichen zeiten voll. so sehr unterscheiden sich die zeiten also nicht.
    ich seh das wenn ich mittags mal zu hause vorbei fahre das dort in der straße fast alle parkplätze frei sind. abends ist kaum einer zu finden...

    dein zeitfenster ist 22 min. du hast 80 nachbarn (vollausbau) 40 davon müssen heute laden (gleichzeitigkeitsfaktor 0.5) dann hast du 40*22min =880 min = 36h also müssen theoretisch immer welche zusammen laden...
    jetzt spiel mal mit der ladezeit (+5 min) und den gleichzeitkeitsfaktor

  16. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Andrej553 18.09.20 - 13:08

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... deine 40km sind ja schön und gut. hab ich aber eine woche wo ich jeden tag
    > 150km einfach zum kunden muss, verzerr ich das schonmal massiv und lade
    > entsprechend länger

    Irrelevant. Deine 150km sind bereits im Schnitt der 40km eingerechnet.

  17. Re: Das gibt Chaos

    Autor: mj 18.09.20 - 13:20

    Andrej553 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... deine 40km sind ja schön und gut. hab ich aber eine woche wo ich
    > jeden tag
    > > 150km einfach zum kunden muss, verzerr ich das schonmal massiv und lade
    > > entsprechend länger
    >
    > Irrelevant. Deine 150km sind bereits im Schnitt der 40km eingerechnet.

    stimmt.
    verlängern aber in meinem fall die ladezeit an den 10A die ja angeblich der großteil nehmen soll für mich massiv

  18. Re: Das gibt Chaos

    Autor: InteressierterUser 18.09.20 - 13:31

    Es schalten ja auch nicht alle gleichzeitig den Backofen ein

  19. Re: Das gibt Chaos

    Autor: mj 18.09.20 - 13:49

    22kW Ladestation
    gegen 3kw Backofen

    oder 8 backöfen sind auch eine ladestation.

  20. Re: Das gibt Chaos

    Autor: Lemo 18.09.20 - 15:23

    Man sollte vielleicht mal die Debatte der technischen Machbarkeit von der der finanziellen Kostenaufteilung trennen.

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