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Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

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  1. Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Kaiser Ming 20.02.20 - 12:54

    "750 Ladestationen in einem Parkhaus" war hier letztens erst ein Artikel.
    Aber halt wir wollen ja an Fördergelder.

  2. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Dwalinn 20.02.20 - 13:09

    Also der Artikel muss mir entgangen sein. Auf Google finde ich auch bloß etwas über ein Parkhaus mit 50 Ladestationen und einer 750 kW Peak Solaranlage.

  3. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: nuclear 20.02.20 - 13:10

    Stimmt kann ja garantiert keine regionalen Unterschiede bei der Fahrweise und dem Verbrauch geben...
    Und von Förderungen o.ä. steht nichts im gesamten Artikel.

    Es geht da ja einzig und allein um die Frage, wie stark die Tiefgaragen angebunden werden müssen, damit es keine Probleme gibt. Ist doch einfach ein normaler Test und für die Netzbetreiber sehr sinnvoll.

  4. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Kaiser Ming 20.02.20 - 13:31

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also der Artikel muss mir entgangen sein. Auf Google finde ich auch bloß
    > etwas über ein Parkhaus mit 50 Ladestationen und einer 750 kW Peak
    > Solaranlage.

    ok streiche ich waren nur 100
    https://www.greencarreports.com/news/1109452_worlds-largest-electric-car-charging-site-in-parking-facility-in-norway-of-course-video

  5. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Bastialisch 20.02.20 - 13:39

    ...Flughafen Oslo...727 Ladeplätze auf einem Platz

    Gibt auf Youtube und sicher auch im WWW einige Artikel/Bilder davon

  6. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: nuclear 20.02.20 - 13:40

    Aus dem Artikel:
    "Those points now mostly run at 3.7 kilowatts, with a few at 22 kw, but Nyland says they'll all be updated to provide 22 kw in the future."

    In dem Artikel sind alle mit 11kW angebunden. Ist also nicht das gleiche System.

  7. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Sharra 20.02.20 - 13:57

    Dafür sind solche Tests aber absolut nutzlos.
    Man hat hier Informationen, die einzig und allein auf diese Einheit angewandt werden können, und sonst auf nichts.
    Der Rest ist rein mathematischer Natur.
    Wie groß sind die Akkus, und wie lange brauchen sie, mit den installierten Lademöglichkeiten, zum laden. Anhand dieser Informationen berechnet man den Peak. Wenn dieser zu hoch ist, um mit einer vernünftigen Leitung erzielt zu werden, muss man ein Lademanagement einsetzen, so dass nicht alle gleichzeitig mit maximaler Leistung geladen werden.

    Im Endeffekt müssen solche Mehrfachstellplätze so konzipiert werden, dass alle Fahrzeuge binnen einer vernünftigen Zeit voll geladen werden können. Und oben drauf muss eine Reserve für eilige Ladevorgänge, für z.B. Leute, die lange Pendelfahrten zur Arbeit haben, aber z.B. Freitags Abends noch ausgehen möchten. Diese brauchen natürlich zwischen 18 und 20 Uhr die maximale Leistung.

  8. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: M.P. 20.02.20 - 14:06

    Was kommt denn bei dem Projekt im Artikel heraus?

    > Das fängt schon damit an, dass der Netzbetreiber von der nahegelegenen Trafostation ein separates Anschlusskabel in die Tiefgarage verlegt hat. Dieses liefert eine Leistung von 124 Kilowatt (kW), die per Lastmanagement auf die 45 Anschlüsse verteilt wird.

    124 kW / 45 Anschlüsse = 2,76 kW / Anschluss ...

    > In dem Artikel sind alle mit 11kW angebunden. Ist also nicht das gleiche System.

    Nur 11 Fahrzeuge können gleichzeitig mit 11 kW laden.
    Wenn alle Steckdosen genutzt werden, sollte die Ladeleistung auf 2,7 kW pro Dose verringert werden ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.20 14:08 durch M.P..

  9. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: berritorre 20.02.20 - 14:06

    Tja, leider zeigt die Erfahrung, dass Theorie und Praxis manchmal halt doch auseinander gehen. Natürlich können die theoretisch irgendwelche Annahmen machen und was errechnen. Aber eventuell sind diese Annahmen zu hoch oder zu niedrig. Klar, man kann die Anlage für das maximal mögliche auslegen, zahlt dafür ein heiden Geld und in der Praxis kommt dieser Extremfall vermutlich nie zum Tragen (e.g. alle Autos sind gleichzeitig in der Garage und müssen alle von 0-100% geladen werden).

    Im Praxistest kann man dann schauen, wie realistisch das ist und wie oft man Nahe an diesen Extremwert kommt. Damit kann man dann schauen, ob man so ein System nicht kleiner dimensionieren kann, ohne dass es zu Problem oder nennenswerten "Staus" kommt.

    Kann man das 100% auf alle anderen Wohnanlagen übertragen? Nein. Aber ich gehe davon aus, dass andere Wohnanlagen und deren Bewohner nicht soooo grundlegend anders sein werden.

    Ich halte es schon für sinnvoll, sowas nicht nur theoretisch anzugehen, sondern auch wirklich mal in der Praxis zu testen, bevor man sowas im grossen Stil ausrollt.

  10. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Mel 20.02.20 - 14:19

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "750 Ladestationen in einem Parkhaus" war hier letztens erst ein Artikel.
    > Aber halt wir wollen ja an Fördergelder.

    Die Frage ist halt auch ob die Norweger einfach so bereit sind ihre Ergebnisse zu teilen.

    Zudem geht es hier um etwas anderes. Man möchte herausfinden wie hoch der Gleichzeitgkeitsfaktor im Parkhaus eines Mietshaus angesetzt werden muss. Dazu taugen die Erfahrungen eines öffentlichen Parkhauses gar nicht.

  11. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Sharra 20.02.20 - 14:28

    In der Praxis wird man aber niemals dieses Idealsystem erreichen, es sei denn man plant gleich beim Bau des Gebäudes mit massiven Überkapazitäten.
    Die E-Mobilität steckt noch in den Kinderschuhen, und keiner weiss, welche Kapazitäten in 5-6 Jahren gebraucht werden.

    Bei Umbauten muss man immer irgendwelche Kompromisse eingehen. Sei es, weil es sonst zu teuer wird, sei es, weil es nicht genug Platz gibt, oder weil man keine dickere Leitung bekommt.

  12. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Sharra 20.02.20 - 14:30

    Die Werte, die man für dieses Haus bekommt, gelten aber einzig und allein für dieses Haus. Im Haus nebenan kann es schon wieder komplett anders sein, weil dessen Bewohner längere, oder kürzere Arbeitswege haben, weil sie ansonsten mehr oder weniger unterwegs sind, Vielleicht ist das Haus voller Wechselschichtarbeiter, und die Lasten wechseln täglich oder wöchentlich massiv.

    Eine Statistik mit einem einzigen Objekt ist das Papier nicht wert.

  13. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: chefin 20.02.20 - 14:32

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "750 Ladestationen in einem Parkhaus" war hier letztens erst ein Artikel.
    > Aber halt wir wollen ja an Fördergelder.


    Ohje, Immer muss Norwegen herhalten. Wo ein Tesla billiger ist als ein Golf Diesel. Wo 5 Millionen Menschen auf der Fläche von Deutschland wohnen. Darf ich Norwegen zugrunde legen und bitte 77 Millionen Menschen des Landes verweisen? Ich verspreche auch innerstädtisch nur Elektroauto zu nutzen und wie die Norweger alle längeren Strecken zu fliegen. Norwegen und Schweden sind stark aufs Flugzeug angewiesen, dort sind ungefähr 50% der Flugbewegeungen zu Deutschland bei nur 5% der Einwohnerzahl. Und an jedem Flughafen Platz für 100-1000 Leihfahrzeuge. Völlig andere Lebenskultur und Infrastruktur.

    Und netterweise kann man in einem Land dieser Dimensionen mit Wasserkraft sich gut versorgen. Das macht es leicht umzusteigen. Strompreise dort extrem klein, so das auch kaum jemand auf die Idee kommt mit fossilen Brennstoffen zu Heizen. Das hat schon in der Grundstruktur zu einem extrem stark ausgebauten Stromnetz geführt. Und dort gibts auch kaum Möglichkeiten aus Naturschutzgründen soviel zu blockieren wie bei uns. Wenn eine Stromleitung benötigt wird, wird die gebaut. Land kann man nicht kaufen sondern nur pachten(für 99 Jahre) so das der Staat als Eigentümer immer die Entscheidungsgewalt hat.

    Wenn dein Haus also irgendwo steht, wo einen Strasse hin soll, gibts ne Stange Geld und der Umzug wird bezahlt...das wars. Du kannst dir woanders was neues bauen. Gemeinwohl vor Einzelwohl.

    Ja...manchmal wären norwegische Methoden auch hier hilfreich.

  14. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Mel 20.02.20 - 14:34

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Werte, die man für dieses Haus bekommt, gelten aber einzig und allein
    > für dieses Haus. Im Haus nebenan kann es schon wieder komplett anders sein,
    > weil dessen Bewohner längere, oder kürzere Arbeitswege haben, weil sie
    > ansonsten mehr oder weniger unterwegs sind, Vielleicht ist das Haus voller
    > Wechselschichtarbeiter, und die Lasten wechseln täglich oder wöchentlich
    > massiv.
    >
    > Eine Statistik mit einem einzigen Objekt ist das Papier nicht wert.

    Bei 45 Fahrzeugen ist das schon halbwegs brauchbar. Einzelne Ausreißer hast du immer natürlich immer dabei, aber die gehen auch hier schon völlig unter. Selbst wenn du in dem Haus einen Vertreter hast der täglich 70 kWh in seinen Tesla lädt bedeutet das im Mittel nur 1,6 kW Belastung je Ladepunkt. Dafür hast du 2 Hausfrauen mit Kindern die in der Woche keine 50 km fahren.

  15. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: berritorre 20.02.20 - 14:37

    Es geht doch hier darum, genau solche Systeme für die Zukunft zu testen.

    Also, wenn ich mir heute ein Appartment in Deutschland kaufen würde, dann würde ich auf zwei Sachen schauen:
    1. Internetanbindung (welche Anbindung gibt es aktuell, was ist in der nahen Zukunft zu erwarten)
    2. Wie sieht es mit Lademöglichkeiten in der Garage aus?

    Wenn ich in eine Immobilie investiere, vor allem in der Stadt, muss ich einfach auch ein bisschen an die Zukunft denken. Heisst das, dass ich nur Immobilien kaufen würde, bei denen die Ladestruktur schon vorhanden ist? Vermutlich nein. Aber man muss das in betracht ziehen, denn eventuell wird es in ein paar Jahren immer schwieriger, so eine Wohnung an den Mann zu bringen (sprich wieder zu verkaufen oder zu vermieten), wenn es eben keine Lademöglichkeit gibt.

    Vor allem bei einem Neubau würde ich mir schon gut überlegen ob ich nicht diese Zusatzinvestition mache, für die Ladestruktur. Selbst wenn ich heute kein E-Auto habe. Ich glaube einfach, dass E-Autos die Zukunft sind (ich sage nicht, dass sie der Messias sind!). Eine Wohnung mit Ladeanschluss wird sicher an Wert gewinnen, gegenüber einer ohne. Einfach weil die Nachfrage relativ gross sein wird.

    Bei Altbauten wird das natürlich schwieriger sein.

    Ich halte diese Praxistests in jedem Fall für sinnvoll. Wenn man nicht richtig plant, sieht man ja was dabei rauskommt (siehe BER).

  16. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: berritorre 20.02.20 - 14:42

    Ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, dass im einen Haus alle 45 Parteien homogen kurze Arbeitswege haben und im anderen Haus alle homogen lange Arbeitswege haben. Da wird es einen Mix geben. Sind die 100% gleich? Vermutlich kein. Die Abweichungen dürften sich aber eher im 10-20% Bereich bewegen. "Komplett anders" halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. zumal sich die aktuelle Situation in jedem dieser Häuser ja auch ändern kann (Umzug, etc.). Ich glaube aber, dass man mit so einem Test sehr viel näher am echten Verhalten ist, als wenn man einfach nur theoretische Szenarien durchspielt. Auf Basis der gewonnen Erkenntnisse kann man immer noch herumrechnen. Was wenn? Welche Abweichung ist wahrscheinlich? Wie hoch ist das Risiko, dass die Limits nicht ausreichen? Wie oft passiert sowas? 1x im Jahr? Vermutlich verschmerzbar (wenn es dringend ist, dann muss man halt extern laden). Jede Wochen? Vermutlich inakzeptabel. Usw.

  17. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: chefin 20.02.20 - 14:43

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Werte, die man für dieses Haus bekommt, gelten aber einzig und
    > allein
    > > für dieses Haus. Im Haus nebenan kann es schon wieder komplett anders
    > sein,
    > > weil dessen Bewohner längere, oder kürzere Arbeitswege haben, weil sie
    > > ansonsten mehr oder weniger unterwegs sind, Vielleicht ist das Haus
    > voller
    > > Wechselschichtarbeiter, und die Lasten wechseln täglich oder wöchentlich
    > > massiv.
    > >
    > > Eine Statistik mit einem einzigen Objekt ist das Papier nicht wert.
    >
    > Bei 45 Fahrzeugen ist das schon halbwegs brauchbar. Einzelne Ausreißer hast
    > du immer natürlich immer dabei, aber die gehen auch hier schon völlig
    > unter. Selbst wenn du in dem Haus einen Vertreter hast der täglich 70 kWh
    > in seinen Tesla lädt bedeutet das im Mittel nur 1,6 kW Belastung je
    > Ladepunkt. Dafür hast du 2 Hausfrauen mit Kindern die in der Woche keine 50
    > km fahren.


    Die Verfälschung kommt daher, das du in diesem Haus viele Menschen hast die WOLLEN das es erfolgreich wird. Wenn Menschen etwas wollen, tun sie das dafür was nötig ist und schliessen kompromisse die sie sonst nicht schliessen. Diese Euphorie überdeckt dann die Nachteile und die Probleme. Keiner wird sich aufregen, wenn morgens EINMAL das Auto nicht voll ist. Ist halt blöd gelaufen, aber macht nichts. War für die Umwelt. Und so haben wir das Rad genommen, war doch auch mal wieder lustig.

    Aber das ist nicht real. Real ist, ich habe bezahlt, ich will das auch haben. Wenn 5000 Euro pro Platz gezahlt werden zuzüglich Stromkosten zuzüglich Steuer (wenn erstmal Spritsteuereinnahme kleiner wird, weis man ja wo man steuern drauf schlagen muss), will man nicht morgens mit leerem Akku da stehen. Dann hat der voll zu sein. Wer dran schuld ist, das es nicht gereicht hat interessiert dann keinen, das hat zu funktionieren. Man zahlt schliesslich dafür.

    So und nicht anders wird es dann aussehen. Noch sind wir in der Pionierphase in der wir alle Unzulänglichkeiten hinnehmen ohne zu meckern.

  18. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: berritorre 20.02.20 - 14:44

    > Die Frage ist halt auch ob die Norweger einfach so bereit sind ihre Ergebnisse zu teilen.
    Da sehe ich jetzt eher kein Problem. Ich denke nicht, dass die Norweger da eine direkte Konkurrenz sehen.

    > Dazu taugen die Erfahrungen eines öffentlichen Parkhauses gar nicht.
    Das stimmt allerdings. Sie sind sicher nicht völlig unbrauchbar. Man kann sicher gewisse Schlüsse daraus ziehen, aber am Ende ist das Ladeverhalten in einem öffentlichen Parkhaus eventuell sehr viel anders als zu Hause in der Tiefgarage.

  19. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: berritorre 20.02.20 - 14:47

    > Ohje, Immer muss Norwegen herhalten.

    > Ja...manchmal wären norwegische Methoden auch hier hilfreich.

    Also was jetzt, mit Norwegen vergleichen oder nicht? Norwegische Methoden hilfreich oder nicht? ;-)

  20. Re: Die könnten auch einfach nach Norwegen gehen und fragen

    Autor: Mel 20.02.20 - 14:51

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Frage ist halt auch ob die Norweger einfach so bereit sind ihre
    > Ergebnisse zu teilen.
    > Da sehe ich jetzt eher kein Problem. Ich denke nicht, dass die Norweger da
    > eine direkte Konkurrenz sehen.
    >
    Direkter Mitbewerb nicht unbedingt. Aber konkrete Anwendungsdaten sind dann durchaus Geld wert. Vor allem wenn man auch an den Details interessiert ist.

    > > Dazu taugen die Erfahrungen eines öffentlichen Parkhauses gar nicht.
    > Das stimmt allerdings. Sie sind sicher nicht völlig unbrauchbar. Man kann
    > sicher gewisse Schlüsse daraus ziehen, aber am Ende ist das Ladeverhalten
    > in einem öffentlichen Parkhaus eventuell sehr viel anders als zu Hause in
    > der Tiefgarage.

    Also ich kann dir sagen das in allen Fällen in denen ich in einem Parkhaus geladen habe ich über die volle Standzeit 11 kW Ladeleistung gezogen habe. Das unterscheidet sich dann doch fundamental vom Laden zuhause wo ich diese Leistung defacto nicht benötige.

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