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Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

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  1. Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: Joey5337 20.02.20 - 17:29

    Ergebnis ist also, 45 Elektroautos brauchen eine Anschlussleistung von 100kW.

    Das ist ein schönes Ergebnis für einen Energieversorger, der die Studie ja auch durchgeführt hat. 100kW sind ja doch einiges, und mit einem eigenen Stromanschluss wurde ja auch richtig Aufwand betrieben. Alles schöne Argumente, die zeigen sollen, dass das wirklich aufwendig ist und begründen, warum man in Zukunft viel Geld für die Ladeinfrastruktur und den Netzausbau verlangen kann.

    Sinnvoll wäre aber die Fragestellung: Welche minimale Anschlussleistung reicht aus, um ohne Komforteinbußen 45 Autos betreiben zu können? Wie muss das Lademanagement gestaltet werden?

    Eine ganz grobe Überschlagsrechnung:
    In 2 Monaten (60 Tagen) wurden insgesamt 6700 kWh Strom verbraucht.
    Nehmen wir das ungünstige Szenario, dass alle Autos abends gleichzeitig heimkommen und dann nur 8 Stunden Ladezeit haben, bis alle wieder wegfahren.
    Dann komme ich auf eine Durchschnittlich notwendige Leistung von nur
    P = 6700 kWh / (60*8h) = 14 kW

    Und das ist eine Leistung, die so gut wie jeder Hausanschluss auch ohne Nachrüstung abkann.
    Ziel eines sinnvollen Projekts wäre es, ein Lademanagement zu entwickeln, das mit dieser (oder gar einer geringeren) Leistung den Betrieb ermöglicht.

    Ein Nachfolgeprojekt könnte dann sein, den Energiebedarf mit dem lokalen Versorgungsnetzbetzreiber zu koordinieren, so dass ein Lastmanagement betrieben werden kann.

  2. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: robinx999 20.02.20 - 20:25

    Joey5337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ergebnis ist also, 45 Elektroautos brauchen eine Anschlussleistung von
    > 100kW.
    >
    > Das ist ein schönes Ergebnis für einen Energieversorger, der die Studie ja
    > auch durchgeführt hat. 100kW sind ja doch einiges, und mit einem eigenen
    > Stromanschluss wurde ja auch richtig Aufwand betrieben. Alles schöne
    > Argumente, die zeigen sollen, dass das wirklich aufwendig ist und
    > begründen, warum man in Zukunft viel Geld für die Ladeinfrastruktur und den
    > Netzausbau verlangen kann.
    >
    > Sinnvoll wäre aber die Fragestellung: Welche minimale Anschlussleistung
    > reicht aus, um ohne Komforteinbußen 45 Autos betreiben zu können? Wie muss
    > das Lademanagement gestaltet werden?
    >
    > Eine ganz grobe Überschlagsrechnung:
    > In 2 Monaten (60 Tagen) wurden insgesamt 6700 kWh Strom verbraucht.
    > Nehmen wir das ungünstige Szenario, dass alle Autos abends gleichzeitig
    > heimkommen und dann nur 8 Stunden Ladezeit haben, bis alle wieder
    > wegfahren.
    > Dann komme ich auf eine Durchschnittlich notwendige Leistung von nur
    > P = 6700 kWh / (60*8h) = 14 kW
    >
    Für Peek Werte würde ich nicht von einer gleichverteilung ausgehen, kann durchaus sein das Autos am wochenende viel mehr rumstehen und weniger Bedarf haben ich würde schon eher von 20kW ausgehen. Aber ja bei solchen Werten müsste man vermutlich wirklich Autos nach einander laden und dann könnte es wieder passieren das einzelne Autos nicht voll geladen werden können in den 8 Stunden. Einfach eine Schwierige Entscheidung. Wobei es vermutlich am Besten wäre wenn man Autos überhaupt nicht stoppen müsste beim Laden, wenn man die Möglichkeit hätte das Laden zu Reduzieren evtl. runter auf 2kW. So bräuchte man dann für 45 Autos zwar wirklich 90kW, aber jeder Wagen würde permanent geladen werden und die Ladeleistung könnte entsprechend steigen wenn weniger Autos geladen werden, der Standard sieht ja eh eine Kommuniktaion Ladesäule / Auto vor und diese normalen Schuko Steckdosen Lader haben ja oft einen Umschalter für 8, 10 oder 12A also funktionieren auch niedrige Ladeströme passend

  3. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: Joey5337 20.02.20 - 22:04

    Genau deswegen wäre ein Versuch lohnenswert.

    In Wirklichkeit werden natürlich nicht alle Autos gleichzeitig ankommen. Das Zeitfenster, in dem irgendein Auto geladen werden kann, ist daher deutlich größer.

    Das Nutzungsverhalten der einzelnen Autos wird sich vermutlich auch unterscheiden.
    Manche Autos sind typische Pendler-Autos. Die fahren morgens weg und kommen nach 10 bis 12 Stunden wieder.
    Andere Autos werden vielleicht als City-Flitzer eingesetzt. Mit Ihnen fährt man die Kinder in den Kindergarten oder zur Musikschule und fährt zum Einkaufen. Diese Autos sind öfters weg, allerdings nicht so lange und fahren insgesamt auch nicht so viele Kilometer.
    Vermutlich gibt es für einige Fahrzeuge auch typische längere Fahrten, z.B. Wochenendheimfahrten oder ähnliches.

    In der Praxis kann man da sicher viel mehr machen als 45 * 2kW. Genau deswegen wäre Forschung spannend.

    Letzten Endes ist es in den meisten Fällen ja egal, wann das Auto geladen wird. Hauptsache es ist am nächsten morgen voll.
    Ein intelligentes System könnte daraus ableiten: Ich habe bis morgen früh einen Strombedarf von 100kWh. Liebe Stadtwerke, wie soll ich die verteilen?

    Erzeugung und Verbrauch müssen im Stromnetz ja immer gleich sein. Bisher wird für teures Geld auf der Erzeugerseite Regelenergie bereit gestellt.
    Mit einem intelligenten Ladesystem käme sie auf der Verbraucherseite quasi kostenlos.

  4. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: tnn85 20.02.20 - 22:22

    "Bei unserem Besuch Mitte Februar standen nur wenige der 45 Autos auf ihrem Stellplatz. Offensichtlich pendeln viele Bewohner damit zur Arbeit. Der Stromverbrauch von 20 der 45 Anschlüsse hat sich in zwei Monaten auf 6.700 Kilowattstunden (kWh) summiert. Bei einem angenommenen Durchschnittsverbrauch der beiden Modelle von etwa 17,5 kWh auf 100 Kilometern entspricht das einer elektrischen Fahrleistung von mehr als 38.000 Kilometern."

    Auch wenn es dem Text schwer zu entnehmen ist, schätze ich die Aussage so ein, dass von 20 Anschlüssen zusammen 6.700 kWh verbraucht wurden und somit diese Summe durch 20 zu teilen ist. Denn wer fährt schon in 2 Monaten 38 000 Kilometer zusammen (Warum die anderen 25 Anschlüsse nicht ausgewertet wurden, sei mal dahingestellt).
    D.h. der durchschnittliche Verbrauch liegt für 1 Fahrzeug bei 335 kWh / 2 Monate bzw. 5,6 kWh / Tag. Das entspricht in etwa 1/10 der Batteriekapaziät von modernen Mittelklasse-Elektroautos heute.
    Die Annahme, dass man mit einem Elektroauto täglich laden müsste sitzt scheinbar immer noch in allen Köpfen.

    Es müssten also täglich (jeden Abend) 5,6 kWh * 20 = 112 kWh in die Fahrzeuge gepumpt werden. Unterstellt, das könnte im worst case nur in einer Periode von 8h geschehen, wenn abends alle zuhause sind (was sicherlich nicht sehr Praxis entspricht, da manche Leute auch tagsüber zuhause sind oder auf der Firma oder am Supermarkt laden können), wäre wie schon von dir errechnet eine Ladeleistung von 112 kWh / 8h = 14 kW notwendig. Allerdings - und das geht aus deinem Beitrag nicht hervor - für 20 Anschlüsse zusammen.

    Ich kenne mich zwar mit den Anschlussleistungen von WEGs mit 20 Einheiten nicht aus, aber schon der Standard-Netzanschluss eines Einfamilienhauses liegt heute bei 100 kW.
    Ich frage mich also in wie viel Fällen kann durch intelligentes Lastmanagement ein Aufbuddeln und Austauschen / Erweitern der Anschlussleistung verhindert werden. Sicherlich in ziemlich vielen.

  5. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: mj 20.02.20 - 23:38

    tnn85 schrieb:

    > Ich kenne mich zwar mit den Anschlussleistungen von WEGs mit 20 Einheiten
    > nicht aus, aber schon der Standard-Netzanschluss eines Einfamilienhauses
    > liegt heute bei 100 kW.
    wat ?
    wir haben glaub 63A je Pahse 230*63*3=43470w =43,470 kW also fast 100kW
    das ist aber noch ein alter anschluss, standard sind glaub ich heute 40A...also noch näher an den 100kW

    nur mal so 100kW sind 0,1MW. das heizkraftwerk moabithat eine elektrische Leistung von 140MW...jetzt rechne mal wieviel häuser das mit 100kW versorgen könnte.

    nur mal so zum nachdenken wo doch hier ständig mit 120kW und mehr ladeleistung um sich geworfen wird



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.20 23:47 durch mj.

  6. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: tnn85 21.02.20 - 01:55

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tnn85 schrieb:
    >
    > > Ich kenne mich zwar mit den Anschlussleistungen von WEGs mit 20
    > Einheiten
    > > nicht aus, aber schon der Standard-Netzanschluss eines Einfamilienhauses
    > > liegt heute bei 100 kW.
    > wat ?
    Sorry, ich meinte 100A. Wobei ich recherchiert habe und auch viele Anschlüsse nur 50A liefern (ohne Zusatzkosten).

    > wir haben glaub 63A je Pahse 230*63*3=43470w =43,470 kW also fast 100kW
    > das ist aber noch ein alter anschluss, standard sind glaub ich heute
    > 40A...also noch näher an den 100kW
    Wieso sind 40A näher an 100kW als 63A, wenn 63A wie du schon errechnet hast nur 43 kW ergeben?

    > nur mal so 100kW sind 0,1MW. das heizkraftwerk moabithat eine elektrische
    > Leistung von 140MW...jetzt rechne mal wieviel häuser das mit 100kW
    > versorgen könnte.
    Verstehe ich nicht. Was soll mir die Rechnung zeigen?

    > nur mal so zum nachdenken wo doch hier ständig mit 120kW und mehr
    > ladeleistung um sich geworfen wird

  7. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: mj 21.02.20 - 06:42

    Was das zeigen soll ?
    Das 100kw ne ganze Menge sind und nicht wie hier immer getan wird Mittelmaß.
    Auch 100A sind nicht gerade wenig

    Hier wird immer mit Größen um sich geworfen ohne sich überhaupt im Klaren zu sein was und wieviel das ist und was für ein technischer Aufwand hinter steckt.
    Hast du ganz gut bewiesen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.20 06:47 durch mj.

  8. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: robinx999 21.02.20 - 07:18

    Evtl. habe ich den Artikel einfach Falsch verstanden, aber da ist bei dem Lastenmangment ja die Rede von "wann welches Fahrzeug geladen wird. ". Jetzt stelle ich mir halt die Frage muss das wirklich so kompliziert sein? Kann man nicht einfach sagen, wir haben 100kW Anschluss. Wir könnten jedem Anschluss sagen wir mal 22kW liefern. Sind 4 Autos angeschlossen bekommt jedes die vollen 22kW. Sind 5 Angeschlossen bekommt jedes 20kW. Sind 10 Autos angeschlossen so bekommt jedes 10kW u.s.w. bis halt runter zu den 45 Autos, wo dann jedes Auto am Ende noch 2,2kW bekommt. Vermutlich würde es so weit fast nie runter gehen. Aber ich verstehe halt nicht warum überhaupt vom Abschalten von einzelnen Ladeplätzen gesprochen wird.

  9. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: Dwalinn 21.02.20 - 08:15

    Das Zwischenergebnis ist das selbst 124kW im Peak noch überdimensioniert sind, jetzt wird geguckt wie viel bereits vorhandene Leitungen hergeben. Bei min 45 Wohnungen die mit rund 15 kW angeschlossen sind ist das ne Menge und praktischerweise werden die nachts nur für ein paar Standby Funktionen genutzt.

  10. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: PiranhA 21.02.20 - 08:49

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ich verstehe halt nicht warum überhaupt
    > vom Abschalten von einzelnen Ladeplätzen gesprochen wird.

    Ist günstiger.

    > Das liegt daran, dass die eigentlichen Ladestellen an den Parkplätzen im Gegensatz zu den üblichen Wallboxen über keine eigenen Ladecontroller, Stromzähler oder Fehlerstrom-Schutzschalter verfügen.

    Die ganze Technik steckt also nicht in den einzelnen Ladestationen, sondern in einem zentralen Schrank im Keller. Und wenn man 10 Elektroautos hat, wovon aber nur maximal 5 gleichzeitig laden, spart sich die Eigentümergemeinschaft Geld. Und etwaige Probleme beim Lastmanagement gibt es auch nicht, weil die Steuerung zentral aus einer Hand kommt.

    Das ganze ist nicht nur ein Test für das Stromnetz der ENBW, sondern auch für deren Ladelösung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.20 08:52 durch PiranhA.

  11. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: fg (Golem.de) 21.02.20 - 11:17

    Hallo!

    Die genannten 6.700 kWh beziehen sich nur auf eine von drei Unterverteilungen. Die anderen beiden haben wir uns bei dem Besuch nicht angeschaut, weil die verbaute Technik identisch ist. Daher verteilen sich die 6.700 kWh nur auf 20 der 45 Anschlüsse. Die anderen beiden Verteilungen versorgen zusammen die übrigen 25 Anschlüsse. Jede Chargebox ist nur für 20 Anschlüsse ausgelegt.

    Man muss zudem bedenken, dass Netze BW den Strom kostenlos zur Verfügung stellt. Daher ist der Anreiz, das Elektroauto häufig zu nutzen, natürlich größer als sonst.

    Grüße

    Friedhelm Greis
    Golem.de

  12. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: robinx999 21.02.20 - 17:59

    Die Technik steckt zwar nicht in den Wallboxen sondern ist irgendwo weiter hinten, aber soweit ich es sehe schreibt Laden mit Typ2 Ladestecker es vor dem Auto mitzuteilen wie viel strom es ziehen darf daher wunrdert es mich das dies nicht einfach runter geregelt wird und stattdessen abgeschaltet wird

  13. Re: Dürftiges Ergebnis - dürftige Fragestellung

    Autor: PiranhA 22.02.20 - 09:34

    Der Schrank hat halt nur 10 Stromzähler, Controller usw. Die kann man dann an 10 Ladestecker koppeln, oder 20, oder 30, oder, oder, oder...
    Die Hardware kann sich bei jedem Ladevorgang mit einem anderen Stecker bzw. Stellplatz koppeln. Aber jeder Ladevorgang benötigt seine eigene Hardware. Es können nicht mehr gleichzeitig laden, als es Stromzähler gibt.
    Das kann man entsprechend des eigenen Bedarfs anpassen. Und je größer die Garage ist, desto wahrscheinlicher benötigt man gleichzeitig nur einen Bruchteil und spart somit Kosten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.02.20 09:36 durch PiranhA.

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