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Frage zu Lithium

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Frage zu Lithium

    Autor: IchBIN 14.06.20 - 02:54

    Ist das Lithium in unseren Akkus dasselbe Element, wie das, was als Wirkstoff in Psychopharmaka benutzt wird?

    Was ist, wenn in so einer Lithiumverarbeitenden Anlage (egal ob bei der Gewinnung oder der Verarbeitung) dann mal ein Unfall auftritt, und dieses Material austritt? In Wasser scheint es ja löslich zu sein, wobei als Chlorid, was auch kein allzu angenehmes Element ist. Ist es aber auch in Luft löslich, könnte es dazu kommen, dass eine giftige Lithiumwolke in die Atmosphäre austritt? Und dass Menschen, die dem ausgesetzt werden, dann irgendwelche Hirnschäden davon tragen oder so, weil sie einem Wirkstoff, der offensichtlich auf das Gehirn wirkt, unkontrolliert ausgesetzt sind? Ich habe zwar bisher keine Drogen-Selbsttests mit Lithium-Medikamenten gemacht (und habe das auch nicht vor), aber könnte das zu einer gesundheitlichen Gefährdung führen?

    Das sind ernst gemeinte Fragen, weil ich mich weder mit der Chemie von Lithium, noch der Biochemie, was das Zeug im Körper anstellt, auskenne, mir der Name Lithium aber in beiden Kontexten bekannt ist, d.h. ich würde gerne um die Gefahren davon wissen.

  2. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Sharra 14.06.20 - 03:58

    Lithium an sich ist, in Kombination mit Wasser, ätzend. Wenn du also eine ganze Wolke davon freisetzt (in Reinform) hast du ganz andere Probleme wenn es auf die Hautfeuchtigkeit trifft.
    Ansonsten müsste das schon an einem sehr trockenen Tag passieren, weil es sich sonst quasi instant mit der Luftfeuchtigkeit verbindet und zu Lithiumhydroxid wird, welches sich absetzt.

    Du müsstest dich also schon ziemlich beeilen, um es überhaupt einzuatmen. Und dann verätzt du dir eher die Lunge, als dass es überhaupt in deinem Körper wirken könnte. In nennenswerter Konzentration bist du lange vorher erstickt.

    Und das ganze würde bedingen, dass das Zeug überhaupt so verteilt werden könnte.
    Wie stellst du dir das vor? Eine Explosion im Lithium-Lager? Dabei entstünde Lithiumoxid, welches Kristallgitter bildet, und folglich auch zu Boden sinkt.

    So oder so, es müsste schon gewaltig was schief laufen, und sämtliche Sicherheitsvorkehrungen müssten versagen.
    Woher kommt eigentlich diese Panik vor allem, was man nicht täglich auf dem Tisch liegen hat?
    Im Übrigen hast du Lithium wahrscheinlich sogar in nennenswerten Mengen daheim. Sofern du nicht mehr alles mit NiCad-Akkus betreibst, dürfte so ziemlich alles mit Akku Lithium enthalten.
    Hast du jemals was darüber gelesen, dass Leute durchgedreht sind, weil so Akku ausgegast hat?

  3. Re: Frage zu Lithium

    Autor: IchBIN 14.06.20 - 04:56

    Warum so vorwurfsvoll bzw. angriffslustig?
    Ich weiß nichts über Lithium, ob es in Reinform ein Feststoff, eine Flüssigkeit oder gasförmig ist. Einiges hast Du davon erklärt, und es beantwortet meine Fragen - aber der Tonfall, in dem das geschah, war alles andere als angenehm.

    Und ja, ich habe auch massenhaft Lithium-Akkus und -Batterien zuhause, natürlich. Davon ist aber auch noch keiner ausgegast, und nach allem, was ich darüber bisher erfahren habe, ist nicht mal klar, ob das, was sich da zu Gas verwandelt (nämlich das Elektrolyt, soweit ich weiß), überhaupt Lithium enthält (was ja in den Elektroden enthalten ist). Von daher habe ich da noch nie irgend eine Sorge gehabt.

  4. Re: Frage zu Lithium

    Autor: schap23 14.06.20 - 06:26

    Das ist so. Lithium wird auch als Mittel gegen Depressionen verwendet. Damit es aber wirken würde, müßte es wohl dem Trinkwasser zugesetzt werden. Vielleicht hätten die Menschen dann weniger Depressionen.

    Lithium in Reinform ist übrigens ein wachsweiches, silberschimmerndes Metall, das so leicht ist, daß es in Öl schwimmt. Mit Wasser reagiert es heftig, was man ja auch immer wieder mitbekommt, wenn ein E-Auto abfackelt. Die Chemie ähnelt den anderen Alkalimetallen (Natrium, Kalium).

  5. Re: Frage zu Lithium

    Autor: DX12forWin311 14.06.20 - 07:03

    Gibt deutlich gefährlichere Stoffe als Lithium. In der EU sind die Sicherheitsanforderungen auch sehr hoch, da brauchst du dir keine Sorgen machen.

  6. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Faksimile 14.06.20 - 08:14

    Na ja. Das wurde ja schon von vielen Produkten behauptet. Und nach längerer Zeit wurden dann erst die Probleme bekannt. Und die waren nicht ohne.

    Beispiele: in den 70er Jahre hochgelobte FCKW, SF6 in Schaltanlagen, PFAS seit neuestem ...

    Enthält alles Fluor. Erfahrung von Langzeitfolgen gehen nun mal leider erst einmal nur empirisch und benötigen, wie das Wort schon sagt, lange Zeit.

    Nicht alles was nach der Entwicklung hoch gelobt wird, ist auf Dauer sinnvoll.

  7. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Vögelchen 14.06.20 - 08:16

    Woher kommt eigentlich das tiefgreifende Bedürfnis, vor allem, was irgendwie mit modernen Akkus zu tun hat, Panik zu schüren?

    Ich würde mir bei Geothermie um ganz andere Probleme Sorgen machen.

  8. Re: Frage zu Lithium

    Autor: GangnamStyle 14.06.20 - 08:34

    Lithium kommt entweder als Salze mit anderen Salzen und Gesteinen vor (z.B. in Australien). Dort wird Lithium bergmännisch abgebaut. Außerdem kommt Lithium gelöst in Solen vor (wie in Bolivien, Argentinien). In Sole ist die Konzentration ziemlich niedrig und muß deswegen vor der Weiterverarbeitung aufkonzentriert werden. Dies kann z.B. natürlich durch Verdunstung auf großen künstlichen Seen geschehen, was aus Umweltschutzgründen sehr kritisch beäugt wird. Oder durch Elektrodialyse, wofür man dann zusetzliche Energie erforderlich ist.
    Lithium wird in der Tat in der Therapie eingesetzt um den depressive Patienten zu helfen.

    Nun zu Deiner German-Angst-Frage. Wenn Du starke Kochsalzlösung trinkst, kannst Du auch davon sterben. Alles ist Gift, nur die Dosis macht, ob ein Stoff hilfreich oder schädlich ist. Es gibt gesetzliche Auflagen, wo etwas abgebaut wird um die Menschen und Umwelt vor Gefahren zu schützen. In Deutschland gelten strenge Gesetze und Auflagen (abgesehen vielleicht für Autoindustrie und Landwirtschaft wegen starke Lobbygruppen). Mache Dir eher Gedanken darüber, ob in dem Fleisch, was Du isst, durch Hormone belastet ist

  9. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Ach 14.06.20 - 08:41

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum so vorwurfsvoll bzw. angriffslustig?
    > Ich weiß nichts über Lithium, ob es in Reinform ein Feststoff, eine
    > Flüssigkeit oder gasförmig ist. Einiges hast Du davon erklärt, und es
    > beantwortet meine Fragen - aber der Tonfall, in dem das geschah, war alles
    > andere als angenehm.
    >
    > Und ja, ich habe auch massenhaft Lithium-Akkus und -Batterien zuhause,
    > natürlich. Davon ist aber auch noch keiner ausgegast, und nach allem, was
    > ich darüber bisher erfahren habe, ist nicht mal klar, ob das, was sich da
    > zu Gas verwandelt (nämlich das Elektrolyt, soweit ich weiß), überhaupt
    > Lithium enthält (was ja in den Elektroden enthalten ist). Von daher habe
    > ich da noch nie irgend eine Sorge gehabt.

    Es hat sich doch schon herausgestellt, dass sich die Anti BEV Gemeinde auf der ständigen Suche nach Vorwürfen und Argumenten gegen alle Kernkomponenten der Lithium Batterie befindet, wobei der angeblichen Umweltskandal um den Lithiumabbau in den Salzseen der Anden für nicht wenige Zylindermotor Freunde das letzte Argument gegenüber den eigentlich nicht mehr in Frage zu stellenden Umweltvorteilen des BEV darstellt. Allerdings könnte man kaum noch mit Südamerikas Lithiumabbau argumentieren, wenn Lithium plötzlich als Nebenprodukt aus heimischen Geothermiekraftwerken abfallen würde.

    Da passt so eine exotische Brücke wie die zwischen der Psychoaktivität von Lithium und einer eventuellen Lithium Vergiftung einer Bevölkerung ziemlich genau ins Bild, darüber hinaus fühlt man sich an die bekannten Chemtrail Theorien erinnert. Genauso sollte man sich jetzt schon drauf einstellen, dass man in selber Art und Weise versucht sein könnte, dem Lithium die mit der Geothermie verbundene in Erdbebengefahr ans Bein zu hängen.

  10. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Ach 14.06.20 - 09:00

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na ja. Das wurde ja schon von vielen Produkten behauptet. Und nach längerer
    > Zeit wurden dann erst die Probleme bekannt. Und die waren nicht ohne.
    >
    > Beispiele: in den 70er Jahre hochgelobte FCKW, SF6 in Schaltanlagen, PFAS
    > seit neuestem ...
    >
    > Enthält alles Fluor. Erfahrung von Langzeitfolgen gehen nun mal leider erst
    > einmal nur empirisch und benötigen, wie das Wort schon sagt, lange Zeit.
    >
    > Nicht alles was nach der Entwicklung hoch gelobt wird, ist auf Dauer
    > sinnvoll.

    Lithium ist als chemisches Element ein allgegenwärtiger Bestandteil unserer Umwelt, und zwar seit Bestehen unserer Erde, während die FCKW praktisch aus dem Nichts auftauchten, sie also vor ihrer künstlichen Herstellung nie in unserer Umwelt existierten. Die beiden Stoffe kann man nicht im entferntesten miteinander vergleichen.

  11. Re: Frage zu Lithium

    Autor: fanreisender 14.06.20 - 09:49

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das Lithium in unseren Akkus dasselbe Element, wie das, was als
    > Wirkstoff in Psychopharmaka benutzt wird?

    Lithium ist auch das Element, das zur Herstellung von Wasserstoffbomben unerlässlich ist und zwar in Form von Lithiumdeuterid (Wasserstoff im wörtlichen Sinn ist in der Wasserstoffbombe gar nicht drin ...).

  12. Re: Frage zu Lithium

    Autor: mnementh 14.06.20 - 10:04

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das Lithium in unseren Akkus dasselbe Element, wie das, was als
    > Wirkstoff in Psychopharmaka benutzt wird?
    >
    > Was ist, wenn in so einer Lithiumverarbeitenden Anlage (egal ob bei der
    > Gewinnung oder der Verarbeitung) dann mal ein Unfall auftritt, und dieses
    > Material austritt? In Wasser scheint es ja löslich zu sein, wobei als
    > Chlorid, was auch kein allzu angenehmes Element ist. Ist es aber auch in
    > Luft löslich, könnte es dazu kommen, dass eine giftige Lithiumwolke in die
    > Atmosphäre austritt? Und dass Menschen, die dem ausgesetzt werden, dann
    > irgendwelche Hirnschäden davon tragen oder so, weil sie einem Wirkstoff,
    > der offensichtlich auf das Gehirn wirkt, unkontrolliert ausgesetzt sind?
    > Ich habe zwar bisher keine Drogen-Selbsttests mit Lithium-Medikamenten
    > gemacht (und habe das auch nicht vor), aber könnte das zu einer
    > gesundheitlichen Gefährdung führen?
    >
    > Das sind ernst gemeinte Fragen, weil ich mich weder mit der Chemie von
    > Lithium, noch der Biochemie, was das Zeug im Körper anstellt, auskenne, mir
    > der Name Lithium aber in beiden Kontexten bekannt ist, d.h. ich würde gerne
    > um die Gefahren davon wissen.

    Wikipedia kann schon einige Fragen beantworten. Erst einmal zu den therapeutischen Wirkungen:
    > Bei dieser wird Lithium in Form von Salzen, wie dem Lithiumcarbonat, gegen bipolare Affektstörungen, Manie, Depression und Cluster-Kopfschmerz eingesetzt.
    > Eine Studie, die 1990 in den USA veröffentlicht wurde, beschreibt eine signifikante Verringerung von Straftaten und Suiziden in Regionen mit erhöhtem Lithiumgehalt im Trinkwasser.
    > Der Altersforscher Michael Ristow zeigte 2011 einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Gehalt an Lithium in der Umwelt und der Lebenserwartung des Menschen: in einer japanischen Bevölkerungsstudie bestand danach zwischen einem höheren Gehalt des Spurenelementes und einer höherer Lebenserwartung ein statistisch signifikanter Zusammenhang; des Weiteren verlängerten hohe Lithiumkonzentrationen die Lebenserwartung des Fadenwurms und Modellorganismus Caenorhabditis elegans.

    Aber natürlich macht die Dosis das Gift, daher:
    > Liegt der Lithiumblutspiegel jedoch deutlich über der therapeutischen Breite – also über 1,1 mmol/l – steigt die Gefahr deutlicher bis schwerer Nebenwirkungen wie Tremor, Rigor, Übelkeit, Erbrechen, Herzrhythmusstörungen und Leukozytose rasant an. Über 3,0 mmol/l besteht Lebensgefahr. Der Grund ist, dass der Stoffwechsel von Lithium und Natrium ähnlich ist.
    > Auch bei korrekter Dosierung kann es unter Langzeit-Behandlung mit Lithium zu Wasser- und Natrium-Verlusten (Diabetes insipidus), Übersäuerung des Blutes (Azidose) und zur Lithium-Nephropathie mit Einschränkung der Nierenfunktion kommen.
    > Elementares Lithium verursacht wie alle Alkalimetalle bei Hautkontakt Schäden durch Verbrennungen oder alkalische Verätzungen, weil es mit Wasser unter starker Wärmeabgabe Lithiumhydroxid bildet; dafür genügt schon die Hautfeuchtigkeit.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium

    So, da hast Du es, in geringer Dosis können Lithiumsalze durchaus positive Effekte haben, hohe Dosierungen oder lange Dosierungen können Schäden hervorrufen. Der letzte Satz ist dabei fast irrelevant: Lithium wird man fast nie als Metall vorliegen haben (ähnlich wie man ja Natrium oft als Salz verwendet, Kochsalz ist beispielsweise die Hauptquelle von Natrium-Ionen für dne Körper).

    Ich sollte auch erwähnen, dass Lithiumsalze natürlich vorkommen und es daher auch immer einen Anteil von Lithium-Ionen im Wasser gibt.

    EDIT: Achja, zur Wolke. Das erscheint mir unwahrscheinlich. Lithium ist ein Metall, bei normalen Temperaturen also fest. Ebenso sind die üblichen Lithium-Verbindungen fest. Man würde sehr wahrscheinlich auch selten mit reinem Lithium sondern eher mit Lithium-Verbindungen hantieren. Was heißt, die größte Kontaminationsgefahr wäre ein Eindringen ins Grundwasser. Was ja wie in der USA-Studie gezeigt erst einmal eher positive Wirkungen hätte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 10:08 durch mnementh.

  13. Re: Frage zu Lithium

    Autor: jfolz 14.06.20 - 10:50

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum so vorwurfsvoll bzw. angriffslustig?
    > Ich weiß nichts über Lithium
    Keine Ahnung, aber wilde, dünn als Frage verkleidete Theorien verbreiten.

  14. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Kaiser Ming 14.06.20 - 11:22

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist so. Lithium wird auch als Mittel gegen Depressionen verwendet.
    > Damit es aber wirken würde, müßte es wohl dem Trinkwasser zugesetzt werden.
    > Vielleicht hätten die Menschen dann weniger Depressionen.
    >
    > Lithium in Reinform ist übrigens ein wachsweiches, silberschimmerndes
    > Metall, das so leicht ist, daß es in Öl schwimmt. Mit Wasser reagiert es
    > heftig, was man ja auch immer wieder mitbekommt, wenn ein E-Auto abfackelt.
    > Die Chemie ähnelt den anderen Alkalimetallen (Natrium, Kalium).

    schwimmt auch in Wasser

  15. Re: Frage zu Lithium

    Autor: tovi 14.06.20 - 11:24

    anstatt einfach mal dumme Fragen zu stellen hätte
    man sich vorher einfach mal selber informieren können.

    Aber dafür ist der Fragensteller offensichtlich zu bequem.
    Lieber mal wilde Spekulationen in ein Forum posten.

    Von wem wirst Du denn bezahlt? Ölindustrie? Autoindustrie? Oder einfach nur faul?

  16. Re: Frage zu Lithium

    Autor: jfolz 14.06.20 - 11:27

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lithium in Reinform ist übrigens ein wachsweiches, silberschimmerndes
    > Metall, das so leicht ist, daß es in Öl schwimmt. Mit Wasser reagiert es
    > heftig, was man ja auch immer wieder mitbekommt, wenn ein E-Auto abfackelt.

    Nur wenige Prozent des Akkupacks eines Elektroauto sind überhaupt Lithium und auch dieses ist zumindest bei den Akkus von Tesla (da keine revolutionär andere Zellchemie verwendet wird bei anderen Herstellern vermutlich genauso) nicht in Reinform enthalten, sondern als Lithiumcarbonat. Kommt Lithiumcarbonat mit Wasser in Kontakt so löst es sich wenig spektakulär darin, wenn auch langsam. Völliger Blödsinn also, dass Elektroautoakkus wegen Kontakt mit Wasser in Flammen aufgehen.

    Problematisch ist einfach wie immer eine große Menge Energie auf kleinem Raum. Ein Kurzschluss im Akku kann zu starker Erhitzung führen. Das kann andere Materialien in Brand setzen und eine Kettenreaktion auslösen. Vor allem aber kann es zum Ausgasen des flüssigen Elektrolyt führen. Das entstehende Gas ist hochentzündlich. Um ein Elektroauto zu löschen nimmt die Feuerwehr daher auch weiterhin einfach schnödes Wasser. Teilweise sogar mit Löschlanzen, die Wasser direkt in das Akkupack einbringen, um es zu kühlen.

    Ein Akkupaket muss durch einen Unfall stark beschädigt werden, um in Flammen aufzugehen. Da sich die Akkus zusammen mit den Insassen in der Fahrgastzelle in der Mitte des Autos befinden sind sie ziemlich sicher aufgehoben. Der Akku brennt viel seltener als die Clickbait-Presse einem das gerne weiß machen möchte.

    Ein verunfallter Tesla aus Österreich ging Wochenlang durch die Presse, weil niemand den extrem gefährlichen Akku entsorgen wollte/durfte. Als sich jemand das Wrack genauer ansah wurde klar: In Brand geraten war das leicht entzündliche Klimagas, gefolgt von diversem Plastik. Der Akku war intakt. Der Unfallhergang wäre bei einem Verbrenner nicht anders gewesen. Nur hätte niemand darüber berichtet, weil kein Elektroauto.

    Der spontan in Flammen aufgehende Tesla in Shanghai? Brandstiftung mit dem Ziel Versicherungsbetrug.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 11:28 durch jfolz.

  17. Re: Frage zu Lithium

    Autor: Kaiser Ming 14.06.20 - 11:32

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > anstatt einfach mal dumme Fragen zu stellen hätte
    > man sich vorher einfach mal selber informieren können.
    >
    > Aber dafür ist der Fragensteller offensichtlich zu bequem.
    > Lieber mal wilde Spekulationen in ein Forum posten.
    >
    > Von wem wirst Du denn bezahlt? Ölindustrie? Autoindustrie? Oder einfach nur
    > faul?


    falsch antworten geklickt?

  18. Re: Frage zu Lithium

    Autor: IchBIN 14.06.20 - 11:55

    Tja, nur dumm, dass ich weder zur "Anti BEV Gemeinde" noch zu den "Zylindermotor Freunden" gehöre. Im Gegenteil, elektrisch fahren ist toll. Ich kann es mir zwar noch nicht leisten, aber das wird sicher nicht so bleiben.

  19. Re: Frage zu Lithium

    Autor: IchBIN 14.06.20 - 11:58

    Es war tatsächlich die Frage danach, ob an der komplett auf meinem eigenen Mist gewachsene "Theorie" etwas dran sein kann. Die Antwort habe ich jetzt bekommen, nein, kann nicht. Warum bin ich jetzt deshalb nochmal ein schlechter Mensch?

  20. Re: Frage zu Lithium

    Autor: IchBIN 14.06.20 - 11:59

    Letzteres.

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