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neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

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  1. neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Anonymer Nutzer 20.05.17 - 21:36

    ...wann soll das denn sein?

  2. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Anonymer Nutzer 20.05.17 - 21:39

    In 5 Jahren vielleicht. Viel fehlt ja eigentlich nicht mehr. Theoretisch machbar wäre es heute schon.

  3. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: EWCH 21.05.17 - 10:50

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In 5 Jahren vielleicht. Viel fehlt ja eigentlich nicht mehr. Theoretisch
    > machbar wäre es heute schon.

    bei gleichem Gewicht ? Tesla schafft gerade mal ca. die Haelfte und auch das nur in nicht sonderlich praxisnahen Tests. Und schon jetzt ist das Model-S extrem schwer (ca. 2.4t) im Vergleich zu einer aehnlich grossen Limousine wie z.B. dem Passat (1.4t).
    Davon entfallen zwar "nur" ca. 700kg direkt auf den Akku, allerdings hat ein normales Auto keine 700kg Zuladung sondern eher 350kg. Um den schweren Akku und Passagiere + Gepaeck tragen zu koennen ist der Tesla gebaut wie ein kleiner LKW, das schlaegt sich nicht nur im Gesamtgewicht nieder sondern auch beim Fahrwerk, den Reifen, den Bremsen ...
    Mit aktuellen Akkus das Doppelte rauszuholen waere eventuell moeglich (so wie es auch moeglich ist ein Ueberschall Auto zu bauen), das wuerde aber absurd schwer und braeuchte wahrscheinlich wie ein LKW doppelte Reifen (oder welche in der Breite eines Dragstar Racers). Machbar vielleicht, aber keinesfalls tauglich fuer den Massenmarkt. Und die Akkutechnik scheint ziemlich am Limit zu sein, wer die letzten Prozent rausquetscht kann schonmal scheitern - wie Samsung neulich.
    Ob bzw. wann es doch noch einen Durchbruch bei der Entwicklung gibt laesst sich unmoeglich vorhersagen, zeitweise kamen woechentlich Ankuendigungen von neuen Wunderakkus aber leider ist daraus nie etwas geworden.

  4. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Anonymer Nutzer 21.05.17 - 11:08

    Richtig - heute würde man einen deutlich schwereren Akku brauchen, aber auch das wäre theoretisch möglich, wenn es einen sinnvollen Anwendungszweck dafür gäbe. Allein wegen des Preises stellt sich die Frage aber gar nicht.

    In 5 Jahren kann das anders aussehen. Eine moderate Weiterentwicklung der Zelltechnologie sowie Optimierung der Packs dürfte eine Verbesserung der Energiedichte um 50-100% möglich machen. Eine Revolution braucht man dafür nicht.

  5. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: wasabi 21.05.17 - 21:49

    Insgesamt möchte ich deinem Beitrag ja durchaus zustimmen, aber hier muss ich dann doch mal etwas kleinlich sein

    > Und schon jetzt ist das
    > Model-S extrem schwer (ca. 2.4t) im Vergleich zu einer aehnlich grossen
    > Limousine wie z.B. dem Passat (1.4t).

    Das Model S wiegt nicht 2,4t sondern 2,1t. Ein Passat mit größerem Motor kann auch mal 1,5 oder 1,6t wiegen. Vor allem aber ist ein Passat nicht ähnlich groß, sondern eine volle Klasse kleiner (21cm kürzer, 13cm schmaler). Vergleichbar finde ich eher den Audi A7, ähnliche Maße, auch mit großer Heckklappe. Und der wiegt 1,7 Tonnen (die Topversion gar 2,0 Tonnen)

  6. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.17 - 08:11

    Was beim Gewicht bei E-Autos auch immer wieder vergessen wird. Es kann auch hilfreich sein: bergab, beim Bremsen, beim Tempo halten auf der Autobahn. Wenn 2 Tonnen erstmal rollen, dann rollen sie.

    Beim Verbrenner ist es allerdings nur ein Störfaktor, da es beim Beschleunigen mit bewegt werden muss und beim Bremsen keine Vorteile bringt, außer die Bremsscheiben schneller zu verschleißen.

  7. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Chris0706 22.05.17 - 08:44

    Und was soll das ganze beim Bremsen bringen außer einen verlängerten Bremsweg oO

  8. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: PiranhA 22.05.17 - 08:44

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Davon entfallen zwar "nur" ca. 700kg direkt auf den Akku

    Eher um die 540kg.

    > Mit aktuellen Akkus das Doppelte rauszuholen waere eventuell moeglich (so
    > wie es auch moeglich ist ein Ueberschall Auto zu bauen), das wuerde aber
    > absurd schwer und braeuchte wahrscheinlich wie ein LKW doppelte Reifen
    > (oder welche in der Breite eines Dragstar Racers). Machbar vielleicht, aber
    > keinesfalls tauglich fuer den Massenmarkt. Und die Akkutechnik scheint
    > ziemlich am Limit zu sein

    Absolut nicht. Bosch arbeitet bspw. auch an einem Akku, welcher nur 190kg für 50kWh wiegt. Ein praxistauglicher Akku mit 100kWh wiegt somit nur noch 380kg ([cleantechnica.com]).

  9. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: pumok 22.05.17 - 09:06

    Chris0706 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was soll das ganze beim Bremsen bringen außer einen verlängerten
    > Bremsweg oO

    Das hohe Gewicht wirkt wie eine Schwungmasse, so kann mehr der zuvor eingesetzten Beschleunigungsenergie durch Rekuperation wieder zurückgewonnen werden.
    Man sieht diesen Effekt gut bei E-Bikes. Die speisen normalerweise keine Energie zurück in den Akku, da sich dies wegen dem geringen Fahrzeuggewicht nicht lohnt.

  10. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: s.bona 22.05.17 - 09:33

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und die Akkutechnik scheint ziemlich am Limit zu sein, wer die letzten Prozent
    > rausquetscht kann schonmal scheitern - wie Samsung neulich.
    Das ist schlicht gelogen. Samsung hat die Akkus schlecht entwickelt, bzw. sie schlecht gebaut. Wieviel potenzial gerade in der Li-Ion Technologie noch steckt, zeigt sehr gut der Artikel von Golem, in dem das ganze Thema mal ausführlich erläutert wurde.

    > Ob bzw. wann es doch noch einen Durchbruch bei der Entwicklung gibt laesst
    > sich unmoeglich vorhersagen, zeitweise kamen woechentlich Ankuendigungen
    > von neuen Wunderakkus aber leider ist daraus nie etwas geworden.
    Aktuell sieht es so aus, dass Jährlich eine Leistungssteigeung von ca. 7% bei Akkus besteht. Gleichzeitig fallen die Preise massiv und das wird sogar noch stark zunehmen wenn die Kapazitäten weiter ausgebaut sind.

  11. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: wasabi 22.05.17 - 10:01

    > Man sieht diesen Effekt gut bei E-Bikes. Die speisen normalerweise keine
    > Energie zurück in den Akku, da sich dies wegen dem geringen Fahrzeuggewicht
    > nicht lohnt.
    Bist du für sicher, dass das der Grund ist? Liegt es nicht eher daran, dass die Technik dafür zu aufwendig wäre? Bei den üblichen Pedelecs, wo der Motor an der Tretnabe sitzt, und man Freilauf hat, wäre es gar nicht möglich.

    Theoretisch kann man doch einfach maximal die Energie zurück gewinnen, die zum Beschleunigen gebraucht wurde. Nehmen wir Mal ein Raumschiff, was eine Antriebs- und Rekuperatiinstechnik mit 100% Wirkungsgrad hätte. Wenn das von Null auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt, dann eine Zeit damit fliegt, und schließlich wieder auf Null abbremst, dann hätte man keine Energie verbraucht. Das gilt für jedes Raumschiff, die Masse ist dabei egal. Das schwerere Raumschiff ist nur mit höherer potentieller Energie unterwegs.

    Auf der Erde wäre statt Beschleunigung eine gleichmäßige Bergauffahrt ein deutlicher es Beispiel. Bei der anschließenden Bergabfahrt kann dann eben auch die Potentielle Energie, die man beim hochfahren angesammelt hat, wieder umwandeln. Natürlich gewinne ich bei einem leichten Fahrzeug weniger Energie als bei einem schweren - aber ich musste ja auch entsprechend weniger Energie investieren, um den Berg hoch zu kommen. Bei nem Pedelec, bei dem ich mit einer Kombination aus elektrischer Kraft und Körperkraft den Berg hochfahren, könnte ich beim Bergabfahrt sogar theoretisch mehr Strom rekuperieren, als beim hochfahren verbraucht wurde.

    Und letztlich kommt es dich immer nur auf diese Relation an. Höheres Gewicht ist kein "Vorteil" bei der Rekuperation. Ja, man gewinnt dann mehr Energie, aber man müsste auch mehr reinstecken. Es ist also maximal egal. Da wir nicht mit 100% rekuperieren können, ist es bezüglich Energieverbrauch immer noch ein Nachteil.

    Falls ich einen Denkfehler habe, lasse ich mich aber gerne korrigieren.

  12. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: PiranhA 22.05.17 - 10:27

    Beim Fahrrad muss man ja vergleichsweise wenig bremsen. Meistens muss man ja schon gegen den Rollwiderstand ankämpfen. Von daher ist der Nutzen auch einfach nicht so stark und der Aufwand zu groß. In der Regel will man ja gleiten und nicht bremsen.

  13. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: wasabi 22.05.17 - 11:19

    > Aktuell sieht es so aus, dass Jährlich eine Leistungssteigeung von ca. 7%
    > bei Akkus besteht.

    Kann man die Entwicklung der letzten Jahre denn wirklich auf die nächsten Jahre einfach weiter extrapolieren? Elon Musk hat im März bei Twitter gesagt, dass man nicht plant, in Model S und Model X mehr als die derzeit erhältlichen 100kWh zu verbauen. Und das in das Model 3 nicht mehr als 75kWh passen.

    Klar sind das nur derzeitige Planungen, Nachfolger von Model S und X in mehreren jahren haben wahrscheinlich größere Akkus. Aber für mich klingt das zumindest so, dass es mit den Steigerungen der letzten Jahre beim Model S (85kWh - 90kWh - 100kWh) nicht in dem Tempo weiter geht.

  14. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Chris0706 22.05.17 - 11:42

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Chris0706 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und was soll das ganze beim Bremsen bringen außer einen verlängerten
    > > Bremsweg oO
    >
    > Das hohe Gewicht wirkt wie eine Schwungmasse, so kann mehr der zuvor
    > eingesetzten Beschleunigungsenergie durch Rekuperation wieder
    > zurückgewonnen werden.
    > Man sieht diesen Effekt gut bei E-Bikes. Die speisen normalerweise keine
    > Energie zurück in den Akku, da sich dies wegen dem geringen Fahrzeuggewicht
    > nicht lohnt.

    Das liegt wohl eher daran, dass es sich in dem Bereich preis-/leistungstechnisch nicht lohnt. Bei Autos bleibt ein hohes Gewicht kontraproduktiv.. so viel kannst du garnicht wieder zurück gewinnen, wie du verlierst beim erhöhten Verbrauch beim Beschleunigen :X

  15. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.17 - 12:19

    Wenn Du Dich da mal nicht irrst.

    Bedenke einfach mal, wie oft man bei einem Auto Beschleunigen und dann wieder Bremsen muss. Zudem wird nicht nur beim Bremsen Energie gewonnen, sondern auch beim Rollen z.B. bergab. Da wo andere ihre Bremsscheiben heizen erzeugt der Tesla Strom.

  16. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: wasabi 22.05.17 - 12:37

    > Bedenke einfach mal, wie oft man bei einem Auto Beschleunigen und dann
    > wieder Bremsen muss. Zudem wird nicht nur beim Bremsen Energie gewonnen,
    > sondern auch beim Rollen z.B. bergab. Da wo andere ihre Bremsscheiben
    > heizen erzeugt der Tesla Strom.

    Ja, aber wie ich hier schon erklärte ist es selbst im theoretischen Idealafall maximal ein Nullsummenspiele. Du kannst nie mehr Energie gewinnen, als du vorher reingesteckt hast. Hohes Gewicht ist nicht "hilfreich" bei einem Elektroauto. Es ist im Gegensatz zum Verbrenner höchstens kein Nachteil.

  17. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Anonymer Nutzer 22.05.17 - 13:12

    Es geht auch nicht darum, mehr Energie zu bekommen als man reinsteckt. Was man aber durchaus tut, ist Energie zurückgewinnen. Und das geht beim Verbrenner nun mal nicht. Wie das schwere Gewicht ausgerechnet da einen Vorteil haben soll, musst Du mir nochmal genauer erklären.

  18. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Reitgeist 22.05.17 - 13:22

    Hohes Gewicht ist auch beim E-Auto ein Nachteil da während der Fahrt dauerhaft der Rollwiderstand kompensiert werden muss. Die dafür aufgewendete Energie geht als Wärme verloren und kann nicht rekuperiert werden.

    Der Rollwiderstand ist proportional zur Fahrzeugmasse. Ein schweres E-Auto hat damit immer einen höheren Verbrauch als das gleiche Fahrzeug mit weniger Gewicht.

  19. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: s.bona 22.05.17 - 14:07

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Kann man die Entwicklung der letzten Jahre denn wirklich auf die nächsten
    > Jahre einfach weiter extrapolieren? Elon Musk hat im März bei Twitter
    > gesagt, dass man nicht plant, in Model S und Model X mehr als die derzeit
    > erhältlichen 100kWh zu verbauen. Und das in das Model 3 nicht mehr als
    > 75kWh passen.
    >
    > Klar sind das nur derzeitige Planungen, Nachfolger von Model S und X in
    > mehreren jahren haben wahrscheinlich größere Akkus. Aber für mich klingt
    > das zumindest so, dass es mit den Steigerungen der letzten Jahre beim Model
    > S (85kWh - 90kWh - 100kWh) nicht in dem Tempo weiter geht.

    Es sieht sogar so aus als würde die Entwicklung sogar noch übertroffen werden. Die E-Mobilität pumpt nämlich nochmal Massig Geld in die Entwicklung. Allerdings kann das niemand wirklich genau sagen. Viele Ankündigungen verlaufen sich oder halten doch nicht das Versprochene, andere bringen halt nur ein paar Verbesserungen im einstelligen Prozentbereich.
    Die Möglichkeit deutlich mehr aus Lithium herauszuholen ist rein theoretisch jedoch noch enorm (siehe Golemartikel), aktuell scheitertet es aber viel eher am Preis und das Problem beseitig sich mit der Zeit von allein.
    Selbst wenn die 7% auch nur beibehalten werden können, ist das dennoch recht viel. Auf 100kWh wären das nach drei Jahren bereits ca. 122kWh. Und ich gehe mal davon aus, dass ein Auto mit 100kWh bereits deutlich mehr Leisten kann als die meisten benötigen. In Verbindung mit Schnelllademöglichkeiten und einer anständigen Ladeinfrastruktur sollte der Großteil der Leute mit einem E-Auto gut bedient sein. Mir würde ein Ampera-E mit einer Schnellladefunktion schon völlig reichen. Wenn man solch ein Auto ab 2020 zum Preis eines ähnlichen Verbrenners bekommen könnte, wäre der Verbrenner sicher nicht mehr zu retten.

  20. Re: neuen Generation von Autobatterien...1000km Reichweite

    Autor: Horsty 22.05.17 - 14:28

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stefan99 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In 5 Jahren vielleicht. Viel fehlt ja eigentlich nicht mehr. Theoretisch
    > > machbar wäre es heute schon.
    >
    > bei gleichem Gewicht ? Tesla schafft gerade mal ca. die Haelfte und auch
    > das nur in nicht sonderlich praxisnahen Tests. Und schon jetzt ist das
    > Model-S extrem schwer (ca. 2.4t) im Vergleich zu einer aehnlich grossen
    > Limousine wie z.B. dem Passat (1.4t).
    > Davon entfallen zwar "nur" ca. 700kg direkt auf den Akku, allerdings hat
    > ein normales Auto keine 700kg Zuladung sondern eher 350kg. Um den schweren
    > Akku und Passagiere + Gepaeck tragen zu koennen ist der Tesla gebaut wie
    > ein kleiner LKW, das schlaegt sich nicht nur im Gesamtgewicht nieder
    > sondern auch beim Fahrwerk, den Reifen, den Bremsen ...
    > Mit aktuellen Akkus das Doppelte rauszuholen waere eventuell moeglich (so
    > wie es auch moeglich ist ein Ueberschall Auto zu bauen), das wuerde aber
    > absurd schwer und braeuchte wahrscheinlich wie ein LKW doppelte Reifen
    > (oder welche in der Breite eines Dragstar Racers). Machbar vielleicht, aber
    > keinesfalls tauglich fuer den Massenmarkt. Und die Akkutechnik scheint
    > ziemlich am Limit zu sein, wer die letzten Prozent rausquetscht kann
    > schonmal scheitern - wie Samsung neulich.
    > Ob bzw. wann es doch noch einen Durchbruch bei der Entwicklung gibt laesst
    > sich unmoeglich vorhersagen, zeitweise kamen woechentlich Ankuendigungen
    > von neuen Wunderakkus aber leider ist daraus nie etwas geworden.

    Nunja, dass der Passat real1450kg wiegt, wage ich zu bezweifeln. Es werden 1450-1780kg angegeben, allein ein DSG wiegt 50kg extra.
    Aber egal, wesentlich leichter ist er. Wenn die akkus bei Tesla tatsächlich 700kg wiegen, ist das immens! Ein "moderner" 12 (!) Zylinder Moror wiegt ca. 250kg.
    Die standard 2l Otto Motoren aus Alu vielleicht 150kg.

    Das sind schon die deutlich schwersten Teile eines Autos. Selbst inkl Tankinhalt ist eine solche Einheit wesentlich leichter als bei E Kisten.

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