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Warum sollte man das wollen?

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  1. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Luke321 20.05.17 - 19:12

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind aber alles bekannte Sachen und eben nichts, was vorher nicht auch
    > schon wichtig war.

    Und deswegen ist es jetzt nicht mehr wichtig?!
    Die Akkuzellen interessieren den Kunden ungefähr so viel wie das Material aus dem der Tank ist. Wenn ein Hersteller sich anstellt kauft man sie woanders ohne auch nur irgendeine relevante Veränderung zu haben.
    Oder anders gesagt: klassisches Zukaufteil.

  2. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Der Spatz 20.05.17 - 19:43

    Entwicklung: Patente aus Deutschland bei deutscher Firma die gefälligst die Einnahmen in Deutschland zu versteuern hat (Die Hoffnung stirbt zuletzt).
    Produktion (Sofern Konkurenzfähig - Ist ja angeblich voll automatisierbar) - Gibt auch wieder Steuereinnahmen (Und sei es nur Gewerbesteuer).

    Desweiteren (Kalter Krieg Paranoia): Unabhängigkeit im Sinne von "Die Weltpolitische Lage kann sich ändern" - Kurz mal einen kleinen Streit mit China und die Belieferung mit den Grundstoffen könnte für Japan / Korea enger ausfallen.

    Forschung in andere Richtung; Da bei uns Energie recht teuer ist, "Vernünftige" Rohstoffqualität kaum vorhanden ist. Wäre Forschung in Richtung "Wie bekomme ich die Rohstoffe möglichst Effizient (Wenig Energieeinsatz") selbst aus Grundmaterial mit geringem Rohstoffanteil und starker Verschmutzung gewonnen. Wie kann man die vorhandenen hochwertigen Rohstoffe (aka Altakkus) gut zum Bau neuer Akkus recyclen so das es sich lohnt.

    Die Forschung würde dann auch mehr die hier vorhandenen Umwelteinflüsse (Gesetze, was ist teuer, was preiswert) berücksichtigen.

    Auch kann es Seiteneffekte geben. Materialforschung könnte ja auch Abseits der reinen Akkutechnik zu nutzbaren Ergebnissen führen die Firmen hier in der Gegend dann zur Produktion von Sachen befähigt die im Weltmarkt gefragt sind. Solange dann nicht der Fehler des Know-How Transfers in Billiglohnländer widerholt wird gibt das dann auch wieder Arbeitsplätze, Steuereinnahmen usw.

  3. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: stiGGG 20.05.17 - 20:54

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das sind aber alles bekannte Sachen und eben nichts, was vorher nicht
    > auch
    > > schon wichtig war.
    >
    > Und deswegen ist es jetzt nicht mehr wichtig?!
    > Die Akkuzellen interessieren den Kunden ungefähr so viel wie das Material
    > aus dem der Tank ist. Wenn ein Hersteller sich anstellt kauft man sie
    > woanders ohne auch nur irgendeine relevante Veränderung zu haben.
    > Oder anders gesagt: klassisches Zukaufteil.

    Was ist das erste worüber bei einem neuen Elektroauto gesprochen wird und das mit Abstand heißeste Thema? So unsinnig es zum Teil ist, aber es ist die Reichweite! Wer hier nicht punkten kann, wird am Markt nicht erfolgreich sein.

  4. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Sharra 20.05.17 - 21:12

    Natürlich ist der Akku DAS Kriterium bei einem E-Auto. Was auch sonst? Ausstattung? Alles ein Einheitsbrei, in jeweils firmeneigener Optik. Die Unterschiede kommen dann nur noch nach Klassen gestaffelt. Natürlich hat die Benz-Limo mehr verbaut, als der Opel-Kleinwagen. Kostet dafür auch gleich 4x soviel. In einer Klasse unterscheiden sich die Dinger aber kaum.

    Und wenn dann Motoren etc. alle in etwa gleich sind, weil E-Motoren gleicher Baugröße ungefähr die gleiche Leistung liefern, bleibt noch der Akku.

    Aber hier ist es dem Kunden eigentlich völlig egal, ob den BMW selbst in Deutschland zusammenlötet, oder ob ihn Pow-A-Chung-Li aus Zhencheng baut und liefert.
    Solange die Qualität passt, und die Leistung ebenfalls, spielt das keine Rolle.
    Die Hälfte der Bauteile kommt doch sowieso heute schon aus Osteuropa oder Fernost.

    Es gibt eigentlich nur einen Punkt, bei dem es sinnvoll für einen Autobauer wäre, den Akku selbst herzustellen. Und das wäre, wenn er auf die saudämliche Idee käme, den Akku in das Fahrzeug direkt zu verbauen. Also nicht als Anbauteil, das man irgendwie abnehmen, und austauschen kann, wenn es ausgebrannt ist, sondern als gerollte Folien etc. in Rahmen und Konstruktion gestopft. Dann wäre das eine Spezialkonstruktion, die man nicht unbedingt so zukaufen könnte.
    Dafür ist es aber ums verrecken nicht austauschbar, und die Karre für 25000¤ hat nur noch Schrottwert, wenn der 3000¤ Akku das zeitliche segnet...

  5. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: narea 20.05.17 - 21:13

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ganz einfach, wenn man selbst produziert, dann muss man nicht importieren,
    > sondern kann exportieren ;)
    >
    > zumal man noch gut ausgebildete Arbeitskräfte anzieht und Wissen ins Land
    > bringt.

    Reichen die paar Millionen neue "Arbeitskräfte" immer noch nicht aus?

  6. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: GangnamStyle 20.05.17 - 21:14

    Einfache Antwort: der Akku ist der Hauptkostenfaktor eines Elektroautos. Da generiert man den großen Kuchenanteil der Marge. Überlässt man die Produktion der Akkuzellen den ausländischen Unternehmen, so gehen diese Margen verloren. VW, Daimler und BMW werden dann in Zukunft deutlich weniger verdienen, Arbeitsplätze gehen verloren und somit auch die Steuereinnahmen.

    Allein mit einigen Professurenstellen für Elektrochemie ist die Sache nicht getan. Viele Professoren sind eher daran interessiert Papers für die Journals zu produzieren. Es fehlt Austausch zwischen Hochschulen und den Unternehmen. Die Professuren müssen auch mit entsprechendem Mittel ausgestattet werden. Wenn man einige aktuelle Artikel in südkoreanischen Zeitungen durchliest, kommt die Investition in Kamenz echt lächerlich vor. Wenn Deutschland noch auf die Autoproduktion als Hauptstandbein setzen will, sollten die Verantwortlichen klotzen - nicht kleckern.

  7. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Sharra 20.05.17 - 21:16

    narea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sg-1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ganz einfach, wenn man selbst produziert, dann muss man nicht
    > importieren,
    > > sondern kann exportieren ;)
    > >
    > > zumal man noch gut ausgebildete Arbeitskräfte anzieht und Wissen ins
    > Land
    > > bringt.
    >
    > Reichen die paar Millionen neue "Arbeitskräfte" immer noch nicht aus?

    Für die Verpackungsstraße bestimmt. Aber sind darunter auch die 4 Techniker für die Roboter, und die 3 Programmierer?
    Und die 50 Verwaltungsleute wird man aus diesem Pool wohl auch eher nicht ganz besetzen können.
    Mehr wird in so einer Fab ja gar nicht mehr gebraucht... Siehe Teslas vollautomatische Akkufabrik.

  8. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Sharra 20.05.17 - 21:19

    Und du glaubst wirklich, ein Akku, der in einer deutschen Fabrik gebaut wurde, würde, bei gleichen Nenndaten, günstiger sein, als ein importierter aus China? Aber sowas von nicht.

    Das, was du als Gewinnmarge ansiehst, wird durch die deutlich höheren Kosten direkt wieder aufgefressen. Im Endeffekt kostet die deutsche Karre dann deutlich mehr, als alle anderen, die ihre Akkus einkaufen.

  9. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Reitgeist 20.05.17 - 22:47

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist der Akku DAS Kriterium bei einem E-Auto. Was auch sonst?
    > Ausstattung? Alles ein Einheitsbrei, in jeweils firmeneigener Optik.

    Du machst an der Stelle den Fehler, dass du den heutigen Stand als Ende der Entwicklung ansiehst.

    Stand heute ist es so, dass sich die Autos durch die Größe der Batterie unterscheiden. Ist die Entwicklung so weit, dass Schnellladen in vernünftiger Zeit möglich ist und die Reichweite gegeben ist, dann interessiert sich für die Batterie genau so viele Leute wie heute für den Tank.

    Den Unterschied zwischen den Marken bestimmen dann wieder Optik, Qualität, Image, Kundennähe usw.

    Und darum wird hier der Aufbau einer Batteriefertigung gefordert, damit man die Batterie-Entwicklung vorantreiben kann und nicht mehr von den trägen Branchen-Schwergewichten eingebremst wird.

  10. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Icestorm 21.05.17 - 10:49

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ganz einfach, wenn man selbst produziert, dann muss man nicht importieren,
    > sondern kann exportieren ;)
    >
    > zumal man noch gut ausgebildete Arbeitskräfte anzieht und Wissen ins Land
    > bringt.

    Um wirklich effiziente Fahrzeuge zu bauen, muss man die ganze Kette verstehen:
    Laden - Speichern - Entladen - Motor.
    Nur dann kann man die gesamte Kette optimal gestalten.
    Was ist die optimale Zellengröße für ein bestimmtes Automodell?
    Wie kann ich die Zellen am günstigsten für dieses gestalten?
    Welche Folgen hat die Änderung eines Parameters für das Gesamtsystem?

    Wenn man nur zukauft, ist man auf vorgegebene Lösungen angewiesen, oder man bezahlt für besondere Lösungen mehr. Dass man mit so dem Batteriehersteller notgedrungen dann eigenes Know-How weitergibt, sollte klar sein - und das dies im Fall von chinesischen Herstellern bei der chinesischen Konkurrenz landet.

  11. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: unbuntu 21.05.17 - 11:15

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und deswegen ist es jetzt nicht mehr wichtig?!
    > Die Akkuzellen interessieren den Kunden ungefähr so viel wie das Material
    > aus dem der Tank ist.

    Wohl kaum, denn die Qualität und Technik der Zellen bestimmen, wie weit man fahren kann.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  12. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: oxybenzol 21.05.17 - 11:53

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich ist der Akku DAS Kriterium bei einem E-Auto. Was auch sonst?
    > > Ausstattung? Alles ein Einheitsbrei, in jeweils firmeneigener Optik.
    >
    > Du machst an der Stelle den Fehler, dass du den heutigen Stand als Ende der
    > Entwicklung ansiehst.
    >
    > Stand heute ist es so, dass sich die Autos durch die Größe der Batterie
    > unterscheiden. Ist die Entwicklung so weit, dass Schnellladen in
    > vernünftiger Zeit möglich ist und die Reichweite gegeben ist, dann
    > interessiert sich für die Batterie genau so viele Leute wie heute für den
    > Tank.
    >
    > Den Unterschied zwischen den Marken bestimmen dann wieder Optik, Qualität,
    > Image, Kundennähe usw.
    >
    > Und darum wird hier der Aufbau einer Batteriefertigung gefordert, damit man
    > die Batterie-Entwicklung vorantreiben kann und nicht mehr von den trägen
    > Branchen-Schwergewichten eingebremst wird.


    Hä?

    Was denn nun? Ist ne eigene Batteriefertigung nun quatsch, weil ja sowieso irgendwann alle das gleiche verwenden oder ist sie sinnvoll, weil die Branchenriesen an keiner Weiterentwicklung interessiert sind?

  13. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: elknipso 21.05.17 - 11:59

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man einen komplett automatisierten, leicht zu replizierenden,
    > ressourcen- und energieintensiven Produktionsprozess in Deutschland wollen?
    > Zellforschung und Entwicklung in Deutschland brauchen wir und da läuft zum
    > Glück schon sehr viel.

    Alleine schon um die Abhängigkeit von Lieferanten bei derart wichtigen Komponenten zu reduzieren. Und natürlich um möglichst wenig Fachwissen nach Asien anfliessen zu lassen.

  14. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Reitgeist 21.05.17 - 12:47

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was denn nun?

    Eine Eigenfertigung ist sinnvoll um die Entwicklung zu beschleunigen. Damit ist die Fertigung und die Technologie der Zelle gemeint.

    Das Entwicklungsziel ist bei allen dasselbe, nämlich die Eigenschaften wie Schnelladen, Temperaturstabilität etc. Diese Eigenschaften werden sich bei der fertig entwickelten Batterie ähneln. Die dafür verwendeten Technologien können unterschiedlich sein.

  15. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: senf.dazu 21.05.17 - 13:09

    Wenn der Produktionsprozess voll automatisiert ist - kann man ihn auch genausogut selbst und auch im Lande betreiben - also warum sollte man es nicht tun ?

    Und auch die Optimierung von Zellen und Produktionsprozess hat mit Kreislaufwirtschaft oder zumindest Resourcen schonen zu tun - und das ist neben der Automatisierung (/autonome Systeme) - die - Jahrhundertaufgabe, bei der die deutsche Wirtschaft Punkte machen sollte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.17 13:19 durch senf.dazu.

  16. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: PiranhA 22.05.17 - 08:56

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Produktionsprozess voll automatisiert ist - kann man ihn auch
    > genausogut selbst und auch im Lande betreiben - also warum sollte man es
    > nicht tun ?

    Weil die Stromkosten und Umweltauflagen hier ganz anders sind und den Standort Deutschland somit unattraktiv machen. Zudem wird man mit den Zellen in Zukunft kaum noch Gewinn machen. Wichtig ist halt die Forschung, was hier gemacht wird. Die Produktion von Prozessoren und anderen Bauteilen wird auch in Asien gemacht, während man das ganze in den USA entwickelt.

  17. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: PiranhA 22.05.17 - 09:06

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einfache Antwort: der Akku ist der Hauptkostenfaktor eines Elektroautos. Da
    > generiert man den großen Kuchenanteil der Marge.

    Noch. Beim Ampera zahlt GM bereits knapp 140$ pro kWh für die reinen Zellen ohne Rest. Der Preis fällt rapide, in den letzten Jahren bereits über 80%. Aktuell geht es stark Richtung 100$ Marke. Somit wird die Marge bei der Zellproduktion immer schlechter. Und Deutschland hat da einfach starke Nachteile bei den Kosten.
    Der weltweite Konkurrenzkampf tut sein übriges. Dem Kunden ist es egal, ob die Zellen von LG, Samsung oder Toshiba kommen. Ob das Rundzellen oder prismatische sind. Es zählt für den Kunden nur die Kapazität und Ladegeschwindigkeit. Da sind alle Anbieter austauschbar.

  18. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: bofhl 22.05.17 - 09:24

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Automobilindustrie ist IMMER von Zulieferern abhängig. Oder meinst
    > du
    > > allen ernstes, die bauen einen nennenswerten Anteil der Einzelteile
    > selbst?
    >
    > Die Motoren bauen und entwickeln sie bei Verbrennern idR selbst. Der Motor
    > ist von der Wichtigkeit bei Verbrennern mit der Batterie zu vergleichen,

    Der Unterschied ist aber gewaltig - bei Verbrennungsmotoren ist auch heute noch immer vieles Handarbeit und es wird vieles rein mechanisch gelöst. Beim Akku ist es rein automatisiertes Anwenden chemischer Prozesse. Noch dazu werden Materialien dafür benötigt die dummerweise meist nur aus China zu beziehen sind! (und nein, ich rede nicht von Lithium!!)

    > der E-Motor selbst ist fertig.
    > Ansonsten kaufen sie natürlich viel von Zulieferern ein, aber die sitzen
    > idR in Deutschland und sind eher 2nd Party Hersteller, weil sie vollständig
    > von ihren Kunden abhängig sind. Die asiatischen Zellenhersteller brauchen
    > VW, Daimler & Co nicht unbedingt und lassen sich auf keinen Fall so knebeln
    > wie die deutschen Zulieferer anderer, unwichtigerer Bauteile.
    >
    > > Unsere Autokonzerne haben absolut kein Akku-Knowhow. Das versuchen sie
    > > jetzt zwar zu bekommen, aber der Zug ist bereits abgefahren.
    >
    > Wenn man jetzt zügig anfängt könnte es noch reichen um das Defizit
    > aufzuholen, aber dann müsste man investieren und zwar kräftig. Bei den
    > aktuellen Managern also leider wohl Hoffnungslos.

    Unsinn oder denkst du die anderen Staaten -hier vor allem China- liegen auf der faulen Haut? Noch dazu wird in den anderen Staaten einfach billiger produziert - und nicht nur weil die Leute weniger Kosten verursachen, sondern auch weil Umweltschutz nicht immer übersteigert an erster Stelle steht (d.h. das für alles und jedes zig Prüfungen im Vorfeld zu machen sind, das alle&jeder um Erlaubnis gefragt werden muss..)

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