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Warum sollte man das wollen?

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  1. Warum sollte man das wollen?

    Autor: Xstream 20.05.17 - 15:34

    Warum sollte man einen komplett automatisierten, leicht zu replizierenden, ressourcen- und energieintensiven Produktionsprozess in Deutschland wollen? Zellforschung und Entwicklung in Deutschland brauchen wir und da läuft zum Glück schon sehr viel.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.17 15:34 durch Xstream.

  2. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: stiGGG 20.05.17 - 16:37

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man einen komplett automatisierten, leicht zu replizierenden,
    > ressourcen- und energieintensiven Produktionsprozess in Deutschland wollen?

    Damit die deutsche Automobilindustrie beim wichtigsten technischen Bauteil zukünftiger Automobilgenerationen nicht von Drittherstellern abhängig ist?
    Sobald die Elektromobilität richtig fahrt aufnimmt werden die Produktionskapazitäten klar von Verfügbarkeit der Zellen abhängen. Wenn die vorwiegend asiatischen Hersteller aus politischen Gründen nur spärlich nach Europa exportieren, sei es weil sie erstmal ihren eigenen Markt bedienen wollen um Umweltprobleme zu verbessern oder gar anfangen hier lieber komplette Autos der einheimischen Marken zu verkaufen, kann VW sich das Ziel Weltmarktführer abschminken.

    > Zellforschung und Entwicklung in Deutschland brauchen wir und da läuft zum
    > Glück schon sehr viel.

    Das läuft viel zu wenig und das würde auch nichts an der Abhängigkeit ändern!

  3. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Sharra 20.05.17 - 16:42

    Die Automobilindustrie ist IMMER von Zulieferern abhängig. Oder meinst du allen ernstes, die bauen einen nennenswerten Anteil der Einzelteile selbst? Zukaufen ist bedeutend billiger, und bei Änderungen hat der Zulieferer das Problem, und nicht man selbst.

    Und generell gilt: Besser vom Profi zukaufen, als schlecht selber machen. Unsere Autokonzerne haben absolut kein Akku-Knowhow. Das versuchen sie jetzt zwar zu bekommen, aber der Zug ist bereits abgefahren.

  4. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: User_x 20.05.17 - 16:45

    Aktuell sind wir m.o.w. von den Saudis abhängig. Ich denke u.a. ist das auch die treibende Kraft, warum die Politik neben der Umwelt weg vom Öl will. Wäre man nun von Akkulieferanten wieder abhängig, würde man 1 gegen 1 tauschen.

    was aber alle da vergessen. Sollten die sich auf Strom als Energiequelle einigen, benötigen wir etwas dem Mobilfunk vergleichbares. Autos als Handys und Technik mit Ladestationen, induktionen etc. als Carrier, da kann man die Akkuproblematik aus dem Ausland auch leicht vernachlässigen - da bestimmt niemand sich hinstellt und 3 Stunden auf ne Tankfüllung wartet.

  5. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: sg-1 20.05.17 - 16:48

    ganz einfach, wenn man selbst produziert, dann muss man nicht importieren, sondern kann exportieren ;)

    zumal man noch gut ausgebildete Arbeitskräfte anzieht und Wissen ins Land bringt.

  6. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: x2k 20.05.17 - 16:49

    Erstens ist die bereits existierende fabrik von daimler auch nur eine alibi produktion. Und zweitens lässt sich soetwas in deutschland nur realisieren, wenn man kräftig subventioniert.
    Siehe solarworld.

    Ich finde es von frau murkel auch daneben zu behaupten Das es zu wenig fachleute gibt. ihre partei hat ja vorher jahrelang an der bildung geld eingespart.

  7. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Reddead 20.05.17 - 16:51

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und generell gilt: Besser vom Profi zukaufen, als schlecht selber machen.
    > Unsere Autokonzerne haben absolut kein Akku-Knowhow. Das versuchen sie
    > jetzt zwar zu bekommen, aber der Zug ist bereits abgefahren.

    Daimler hat doch mit Tesla zusammen Entwickelt, zudem hatte sie auch schon mal eine Akku-Fabrik mit (Name vergessen) betrieben.

  8. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: stiGGG 20.05.17 - 16:57

    Reddead schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daimler hat doch mit Tesla zusammen Entwickelt, zudem hatte sie auch schon
    > mal eine Akku-Fabrik mit (Name vergessen) betrieben.

    Daimler hat Technik von Tesla eingekauft.

  9. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Snooozel 20.05.17 - 16:59

    Jo, Deutschland ist dafür schlicht nicht geeignet.
    Strom viel zu teuer und fehlende Rohstoffe die dann auch importiert werden müßten.
    Arbeitnehmer + Steuern/Abgaben sind auch viel zu hoch für eine neue Fabrik...

  10. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: stiGGG 20.05.17 - 17:03

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Automobilindustrie ist IMMER von Zulieferern abhängig. Oder meinst du
    > allen ernstes, die bauen einen nennenswerten Anteil der Einzelteile selbst?

    Die Motoren bauen und entwickeln sie bei Verbrennern idR selbst. Der Motor ist von der Wichtigkeit bei Verbrennern mit der Batterie zu vergleichen, der E-Motor selbst ist fertig.
    Ansonsten kaufen sie natürlich viel von Zulieferern ein, aber die sitzen idR in Deutschland und sind eher 2nd Party Hersteller, weil sie vollständig von ihren Kunden abhängig sind. Die asiatischen Zellenhersteller brauchen VW, Daimler & Co nicht unbedingt und lassen sich auf keinen Fall so knebeln wie die deutschen Zulieferer anderer, unwichtigerer Bauteile.

    > Unsere Autokonzerne haben absolut kein Akku-Knowhow. Das versuchen sie
    > jetzt zwar zu bekommen, aber der Zug ist bereits abgefahren.

    Wenn man jetzt zügig anfängt könnte es noch reichen um das Defizit aufzuholen, aber dann müsste man investieren und zwar kräftig. Bei den aktuellen Managern also leider wohl Hoffnungslos.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.17 17:05 durch stiGGG.

  11. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Luke321 20.05.17 - 17:04

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit die deutsche Automobilindustrie beim wichtigsten technischen Bauteil
    > zukünftiger Automobilgenerationen nicht von Drittherstellern abhängig ist?

    Akkuzellen das wichtigste Bauteil von Autos?
    Mal auf dem Teppich bleiben bitte...
    Zudem ist man doch von keinem abhängig. Es gibt einen großen Markt auf dem man sich frei bewegen kann.
    Das ist doch jetzt schon so. Keiner stellt Zylinder selbst her.

    > vorwiegend asiatischen Hersteller aus politischen Gründen nur spärlich nach
    > Europa exportieren, sei es weil sie erstmal ihren eigenen Markt bedienen
    > wollen um Umweltprobleme zu verbessern oder gar anfangen hier lieber
    > komplette Autos der einheimischen Marken zu verkaufen, kann VW sich das
    > Ziel Weltmarktführer abschminken.

    Wenn die vorwiegend deutschen Maschinenhersteller nur spärlich nach Asien exportieren, können sich die Asiaten mit ihren Niedriglöhnen auf den Kopf stellen oder die Autos von Hand zusammensetzen. ;-)

    > Das läuft viel zu wenig und das würde auch nichts an der Abhängigkeit
    > ändern!

    Eine Abhängigkeit würde nur entstehen wenn man Zellen selbst herstellt. Dann kann man nämlich den Laden dicht machen, wenn der Weltmarktpreis unter die eigenen Herstellungskosten sinkt. Und dass etwas derart simples in Billiglohnländern wie Ungarn oder China billiger produziert werden kann als in Deutschland sollte doch einleuchten. Ein Qualitätunterschied der einen höheren Preis rechtfertigt lässt sich dabei nicht erzielen, was das ganze völlig ungeeignet für eine Produktion in Zentraleuropa macht. Es hat schon einen Grund warum kein einziger europäischer Autohersteller Anstalten macht etwas in diese Richtung zu unternehmen.

  12. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: stiGGG 20.05.17 - 17:13

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Akkuzellen das wichtigste Bauteil von Autos?
    > Mal auf dem Teppich bleiben bitte...

    Was bitte sonst?

    > Zudem ist man doch von keinem abhängig. Es gibt einen großen Markt auf dem
    > man sich frei bewegen kann.

    Sieht momentan eher nach einem Oligopol aus.

    > Das ist doch jetzt schon so. Keiner stellt Zylinder selbst her.

    Welche Innovationen erwartest du in den nächsten Jahrzehnten beim Thema Zylinderentwicklung?

  13. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Luke321 20.05.17 - 17:18

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was bitte sonst?

    Fahrwerk, Karosserie, Motor, Lenkung, Bremsen, Assistenzsysteme, Komforteinrichtungen, nur um mal ein paar kleinere, "unwichtige" Teile in die Runde zu werfen. ;-)


    > Sieht momentan eher nach einem Oligopol aus.

    Das wäre?

    > Welche Innovationen erwartest du in den nächsten Jahrzehnten beim Thema
    > Zylinderentwicklung?

    Wenn ich dir das jetzt schon sagen könnte wäre es keine Innovation. :D
    Im Bereich der Akkuzellen erwarte ich mir übrigends ähnlich viele Innovationen in den nächsten Jahren.

  14. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: kazhar 20.05.17 - 17:18

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ganz einfach, wenn man selbst produziert, dann muss man nicht importieren,
    > sondern kann exportieren ;)

    Dafür muss aber der Preis stimmen - und den kriegen wir in Mitteleuropa (und speziell in D) nicht hin.

    > zumal man noch gut ausgebildete Arbeitskräfte anzieht und Wissen ins Land
    > bringt.

    Für eine hochgradig automatisierte Produktion?
    Meinst du die 2 Operatoren oder die Putzfrauen?

  15. Elektroauto ist die Zukunft.

    Autor: TC 20.05.17 - 17:45

    Aber das gilt nur für den Antrieb.
    (Lithium-)Batterien sind nur eine kurze Phase.

  16. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: stiGGG 20.05.17 - 18:11

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stiGGG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was bitte sonst?
    >
    > Fahrwerk, Karosserie, Motor, Lenkung, Bremsen, Assistenzsysteme,
    > Komforteinrichtungen, nur um mal ein paar kleinere, "unwichtige" Teile in
    > die Runde zu werfen. ;-)

    Bei Assistenzsystemen stimme ich dir zu, aber das klammer ich hier aus, weil da hauptsächlich die Software entscheidend sein wird in Zukunft (Stichwort autonomes Fahren). Software ist wieder eine ganz andere Geschichte wie Hardware, da sie nur entwickelt nicht produziert werden muss.
    Der Rest deiner Auflistung ist seit vielen Jahren quasi zu Ende entwickelt, liegt alles fertig im Regal.

    > > Sieht momentan eher nach einem Oligopol aus.
    >
    > Das wäre?

    Der Markt ist aufgeteilt auf eine Handvoll japanische, südkoreanische und chinesische Firmen. Alle mit guten Gründen nicht auf deutsche Bestellungen angewiesen zu sein.

    > > Welche Innovationen erwartest du in den nächsten Jahrzehnten beim Thema
    > > Zylinderentwicklung?
    >
    > Wenn ich dir das jetzt schon sagen könnte wäre es keine Innovation. :D

    Ich sag's dir, keine nennenswerten. Schon allein deshalb, weil keiner mehr in eine Technologie ohne Zukunft investiert.

    > Im Bereich der Akkuzellen erwarte ich mir übrigends ähnlich viele
    > Innovationen in den nächsten Jahren.

    Das glaube ich nicht und sehen sogar die Berater der Kanzlerin anders.

  17. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: LennStar 20.05.17 - 18:13

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ganz einfach, wenn man selbst produziert, dann muss man nicht importieren,
    > sondern kann exportieren ;)
    >
    > zumal man noch gut ausgebildete Arbeitskräfte anzieht und Wissen ins Land
    > bringt.

    Weil wir ja bisher auch nur ein Außenahndelsungelichgewicht von 300 Milliarden Euro haben. Das muss unbedingt mehr werden! Wir brauchen ein noch höheres Importdefizit!

  18. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: unbuntu 20.05.17 - 18:16

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fahrwerk, Karosserie, Motor, Lenkung, Bremsen, Assistenzsysteme,
    > Komforteinrichtungen, nur um mal ein paar kleinere, "unwichtige" Teile in
    > die Runde zu werfen. ;-)

    Das sind aber alles bekannte Sachen und eben nichts, was vorher nicht auch schon wichtig war.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  19. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Reitgeist 20.05.17 - 18:51

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Rest deiner Auflistung ist seit vielen Jahren quasi zu Ende entwickelt,
    > liegt alles fertig im Regal.

    Das muss man ganz entschieden verneinen: die sind bei Weitem nicht fertig entwickelt. Ja, für jedes Bauteil gibt es Lösungen, die heutigen Autos sind mehr oder weniger sehr gut. Aber jedes Bauteil hat noch Verbesserungspotential.

    Das musst du so sehen wie bei den Batterien: auch da gibt es Lösungen die funktionieren, auch hier könnte man von außen behaupten dass sie fertig entwickelt sind, aber da du über mehr Wissen in diesem Thema zu verfügen scheinst weißt du selbst, dass das nicht der Fall ist.

    Die Batterien sind das teuerste Einzelbauteil, aber für den Kunden nicht wirklich wichtig. Im Wesentlichen ist das ja nur das Gegenstück zum Tank beim Verbrenner. Auch da steckt viel Wissen und High Tech drin. Dem Kunden ist es egal, ob er im Tesla mit Panasonics Zylinder-Batterietechnik fährt, oder wie im Opel Ampera mit LGs Stapeltechnik, oder wie diverse andere mit Samsungs prismatischen Zellen.

    Wie du angedeutet hast, genau um diesen Punkt geht es: es gibt diese drei Spieler im Batterie-Markt die in der Lage sind automotive-fähige Zellen herzustellen und auch weltweit liefern: Panasonic, LG und Samsung. Jeder dieser drei hat seine Fertigungslinien aufgebaut, benutzt seine eigene Technik und hat kein Interesse an einer dynamischen Weiterentwicklung, da sie aus den aufgebauten Produktionslinien das Maximale herausholen wollen.

    Von einem europäischen Zulieferer mit weniger Marktmacht - oder vielleicht sogar eine direkte Tochter eines Automobilkonzerns - erhofft man sich größere Kooperation und damit eine schnellere Weiterentwicklung der Batterie.

  20. Re: Warum sollte man das wollen?

    Autor: Luke321 20.05.17 - 19:09

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Assistenzsystemen stimme ich dir zu, aber das klammer ich hier aus,
    > weil da hauptsächlich die Software entscheidend sein wird in Zukunft
    > (Stichwort autonomes Fahren). Software ist wieder eine ganz andere
    > Geschichte wie Hardware, da sie nur entwickelt nicht produziert werden
    > muss.

    Und mit "Software" meinst du Steuerungs- und Regelungssysteme. Da sprechen wir nicht von Programmen, wie sie auf einem Lapotp laufen.

    > Der Rest deiner Auflistung ist seit vielen Jahren quasi zu Ende entwickelt,
    > liegt alles fertig im Regal.

    Da muss ich jetzt doch mal herzlich lachen. :D
    Vielleicht solltest du das Tesla mal sagen, da könnten die eine Menge Geld sparen.
    Wie bekommt man die Software denn auf die Straße und die Informationen von der Straße ins Auto?
    Die Akku Zellen, die seit 40 Jahren gleich sind und für Centbeträge bezogen werden können, DIE sind natürlich nicht zu Ende entwickelt und liegen fertig im Regal...

    > Der Markt ist aufgeteilt auf eine Handvoll japanische, südkoreanische und
    > chinesische Firmen. Alle mit guten Gründen nicht auf deutsche Bestellungen
    > angewiesen zu sein.

    Nenn diese handvoll doch mal und ich sag dir mindestens fünf weitere. ;-)
    Was sollten diese Gründe sein? Wollen die kein Geld verdienen?

    > Das glaube ich nicht und sehen sogar die Berater der Kanzlerin anders.

    Das glaubt man seit 50 Jahren, passiert ist nicht viel. Die Industrie scheint das genauso zu sehen.
    Davon, dass eine größere Innovation in diesem Bereich die den Ruin für Hersteller bedeuten kann mal ganz zu schweigen.

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