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Interessanter Artikel auf Ars Technica

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  1. Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: SJ 03.05.18 - 08:45

    Interessanterweise hat sich gerade gestern Ars Technica mit den aktuellen Zahlen auseinandergesetzt und kommt zu einem sehr differenzierten Schluss

    https://arstechnica.com/tech-policy/2018/05/elon-musk-says-dont-worry-about-teslas-burn-rate-he-might-be-right/

    "Tesla CEO Elon Musk insists that there's nothing to worry about. "Tesla will be profitable & cash flow+ in Q3 & Q4, so obv no need to raise money," he tweeted last month.

    We're skeptical that Tesla will reach profitability or positive cash flow that quickly. But history does suggest that concerns about Tesla's cash flow may be overblown."

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  2. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Anonymer Nutzer 03.05.18 - 08:53

    Tesla steht massiv in der Kreide aufgrund von Investitionen - das ist für sich allein ziemlich unkritisch zumal man ihnen die Autos ja aus der Hand reißt. Ist ja nicht so als ob die Model 3 Fabrik verschwindet nach der Serie.

  3. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Sharra 03.05.18 - 09:00

    Auch Amazon hat am Anfang immer nur Verluste eingefahren, weil sie alles, was reinkam, reinvestiert haben. Grade das Geld, das in die Entwicklung ging, hatte erst einmal keinen verwertbaren Gegenwert.
    Aber das bekommt man den Leuten, die immer nur Werte sehen wollen, nicht beigebracht. Man muss, grade heute, auch mal etwas langfristiger investieren.
    Wer den schnellen Euro machen will, sollte von solchen Firmen einfach die Finger lassen.

  4. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Palerider 03.05.18 - 09:21

    Was mich etwas an der Theorie mit Verlust durch Investitionen zweifeln lässt, ist zum einen, dass durch Investitionen in Gebäuden, Maschinen, etc. ja auch im Vermögen landet und daher zumindest nicht zu 100% 'weg' ist sondern quasi vermögensneutral. Zum anderen scheint der Verlust mit wachsendem Umsatz zu steigen, was eigentlich andersherum sein müsste, so als wenn auch jetzt noch jedes verkaufte Auto für sich verlustbehaftet ist und nicht nur durch die fixen Kosten.

  5. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: schap23 03.05.18 - 09:37

    Die Geschichte lehrt, daß kleine Firmen, denen die Kunden das Produkt aus der Hand reißen, daran zugrundegehen können. Wenn der Kapitalbedarf für Vorleistungen zu groß wird bevor Geld zurückfließt, ist die Firma pleite.

    Berühmtes Beispiel ist die Firma Hayes, die Modems herstellte zu einer Zeit, in der man nur so ins Internet konnte. Der Hayes-Befehlssatz war damals allgemein bekannt, weil jedes Modem so gesteuert wurde. Die Modems wurden denen auch aus der Hand gerissen. Nur war die Zeit zwischen Produktion der Modems und der Bezahlung durch den Kunden zu lange.

    Und mit dem Model 3 kann Tesla nur Geld verdienen, wenn die Autos a) wirklich produziert werden und b) zu Produktionskosten die unter dem Verkaufspreis liegen. a) klappt immer noch nicht und an b) muß man derzeit zumindest noch gewaltig zweifeln.

  6. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Akaruso 03.05.18 - 10:02

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich etwas an der Theorie mit Verlust durch Investitionen zweifeln
    > lässt, ist zum einen, dass durch Investitionen in Gebäuden, Maschinen, etc.
    > ja auch im Vermögen landet und daher zumindest nicht zu 100% 'weg' ist
    > sondern quasi vermögensneutral.

    Nein, wenn du z. B. 1 Mio in ein Gebäude investierst, ist dass noch kein Verlust, da der Gegenwert ja vorhanden ist.
    Aber zumindest buchhalterisch verliert das Gebäude Jedes Jahr einen Teil seines Wertes, und dies wird als Verlust verbucht (Das nennt man auch Abschreibung).

  7. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Sharra 03.05.18 - 10:07

    Und genauso verhält es sich mit Maschinen. Diese verlieren massiv an Wert. Quasi 30% mit dem ersten einschalten, da dann nicht mehr neu, sondern gebraucht.
    Investiert man also in ein Gebäude und stattet es mit Maschinen aus, verbrennt man Werte.

  8. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Palerider 03.05.18 - 10:09

    ganz genau - darum schrieb ich ja 'nicht zu 100%'. Bei den Vorpostern klang es aber so als sei jede Investition ein Minus in den Büchern und das ist unter dem Strich nunmal nicht richtig.

  9. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Palerider 03.05.18 - 10:11

    Selbst wenn es 30% wären ( ich glaube nicht, dass man Maschinen im ersten Jahr zu 30% abschreiben kann, lass mich aber gerne von Steuerfachleuten belehren...), wären 70% der Investitionen KEIN Verlust. Das klingt hier aber an einigen Szellen ganz anders.

  10. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Balion 03.05.18 - 10:17

    Aber ob Tesla jemals mit Autos Geld verdienen wird, weiß man noch immer nicht.
    Bisher weiß man nur eines, sie vernichten mehr Geld und solange mit Model 3 keine Besserung in Sicht ist, darf auch gezweifelt werden.

    Tesla macht sich auch sehr stark von den Investoren abhängig, die jederzeit den Glauben an Tesla verlieren können und ihr Geld am Ende rausziehen. Es ist ein Ritt auf der Rasierklinge, den Musk mithilfe seines Charimas bisher schafft.

  11. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: thinksimple 03.05.18 - 10:50

    attitudinized schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla steht massiv in der Kreide aufgrund von Investitionen - das ist für
    > sich allein ziemlich unkritisch zumal man ihnen die Autos ja aus der Hand
    > reißt. Ist ja nicht so als ob die Model 3 Fabrik verschwindet nach der
    > Serie.

    Nicht nur wegen Investitionen sondern auch Verluste die keine Investition sind. z.B. erhöhte Personalkosten. Ausgleichszahlungen an Lieferanten, erhöhte Betriebskosten.
    Wenn es nicht nach Plan läuft verbrennst du halt Geld
    Haben schon mehr erfahren müssen.

    Es war mal geplant zum Anfang 2018 5000Fzg/Woche in 2 Schichten auf 5 Tage zu produzieren. Jetzt sind's gerade 2200/Woche auf 7 Tage und 3 Schichten. Also statt 500/Schicht zur Zeit 105/Schicht. Das verbrennt Geld.
    Mal sehen ob es bis Juli klappt in den Plan zu kommen. Ich denke nicht.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  12. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: WonderGoal 03.05.18 - 11:06

    Die angeblich so "tief roten Zahlen" sehen im Vergleich auch anders aus:

    Verschuldung in Relation zur Bilanzsumme in der Branche von Horst Lüning:

    BMW: 73%
    Daimler: 74,5%
    VW: 78%
    Fiat/Crysler: 78%
    Tesla 80% (Vor Aufnahme der Produktion des Model 3 war der Wert bei 74%)
    GM: 82%
    Ford: 86%

  13. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: gadthrawn 03.05.18 - 11:07

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch Amazon hat am Anfang immer nur Verluste eingefahren, weil sie alles,
    > was reinkam, reinvestiert haben.

    Ja, aber das macht Tesla so nicht. Haupteinnahmequelle sind ausgegebene Aktien die auf Gewinn spekulieren, und eben nicht der Fahrzeug und Dachziegelverkauf.

    amazon hat Geld investiert, welches durch Verkäufe eingenommen wurde. Und nicht Schulden angehäuft um zu wachsen. Siehst du den durchaus riesigen Unterschied?

    > Grade das Geld, das in die Entwicklung
    > ging, hatte erst einmal keinen verwertbaren Gegenwert.

    Hm.. also denke mal mit.
    - Hochziehen von Gebäuden um zu produzieren -> Investition
    - Jedesmal ein komplett neues Modell entwickeln ohne eben eine gemeinsame Technische Basis zu haben -> nur Investitionen für ein Model, für die Zukunft verbranntes Geld
    - 123.000 Model S zurückgerufen wegen verrosteter Schrauben am Lenkrad -> Kosten ohne Investitionscharakter
    - keine langfristigen Lieferketten (beim Model S könne 2 Autos im Abstand einiger Wochen Teile unterschiedlicher Zulieferer bekommen haben -> Alptraum bei Wartung, ständige Nachkalkulationen udn Nachplanungen)
    - Model X - du hörst eher was von Problemen und nicht von Verkäufen. Die Entwicklungskosten sind da lange nicht drin. und wenn der Absatz so weiterläuft kommen die nie rein.
    - Hochtechnisierung bei Model 3 Fertigung die nicht funktioniert -> verbranntes Geld
    - Zusätzliche Arbeitnehmer + zusätzliche Schichten -> höherer Kapitaleinsatz statt den für Gewinn geplanten -> verbranntes Geld
    - Zu wenig Getriebeööl -1100 Teslas in Norwegen zurückgerufen -> verbranntes Geld
    - In Norwegen warn Anfang des Jahres 1.201 Tesla Model S P85D registriert. 212 Klagen wegen Falschangaben der Motorleistung, bei 133 wurden schon 6700 ¤ als Schadenersatz angeboten. -> verbranntes Geld. (Mal abgesehen.. stell dir mal vor das bei VW jeder 5te Kunde klagen würde und jeder 10te schon Schadenersatz hätte......)
    etc.pp.

    > Aber das bekommt man den Leuten, die immer nur Werte sehen wollen, nicht
    > beigebracht. Man muss, grade heute, auch mal etwas langfristiger
    > investieren.

    Wie du siehst ist all das oben eben nicht langfristig. Langfristig ist das Gebäude, schon die Produktionsanlagen werden ständig geändert. Das ist probieren und dabei Geld verbrennen. Nur um auf den Punkt der Automatisierung zuzusteuern, den andere Hersteller erreicht haben und den Tesla Jünger als veraltet bezeichnen.

    > Wer den schnellen Euro machen will, sollte von solchen Firmen einfach die
    > Finger lassen.

    Oh, nur wer den schnellen Euro machen will sollte bei so etwa investieren. Die Aktie ist stark volatil, heißt sie schwankt übermäßig stark bei Meldungen. Das heißt das viele investiert haben die das nur stark kurzfristig machen.

  14. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: gaym0r 03.05.18 - 11:07

    Akaruso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Palerider schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mich etwas an der Theorie mit Verlust durch Investitionen zweifeln
    > > lässt, ist zum einen, dass durch Investitionen in Gebäuden, Maschinen,
    > etc.
    > > ja auch im Vermögen landet und daher zumindest nicht zu 100% 'weg' ist
    > > sondern quasi vermögensneutral.
    >
    > Nein, wenn du z. B. 1 Mio in ein Gebäude investierst, ist dass noch kein
    > Verlust, da der Gegenwert ja vorhanden ist.
    > Aber zumindest buchhalterisch verliert das Gebäude Jedes Jahr einen Teil
    > seines Wertes, und dies wird als Verlust verbucht (Das nennt man auch
    > Abschreibung).

    Auch wenn es keinen Wert verliert, ist es erstmal ein Verlust.
    Ich nehme 1 Mio im Jahr ein, gebe 2 Mio im Jahr aus für neue Gebäude. Zack, 1 Mio Verlust. Weg ist das Geld trotzdem nicht direkt.

  15. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Baron Münchhausen. 03.05.18 - 11:28

    Die meiste bei golem, die kommentieren, denken und verstehen wie verbraucher und privatmenschen und kein unternehmer. Das führt zu vielen sehr naiven posts. Ein Unternehmen ist ein Kuchen aus vielen Anteilen. Geld ist oft nur ein kleiner teil davon. Investoren kaufen nicht das geld sondern anteile des ganzen kuchen. Und nein der Kuchen ist nicht 100% Spekulation. Das zu erklären bedürfe aber mehr als nur ein Beitrag. Sollange der Kuchen grösser wird, steigt der gesamtwert des unternehmens, auch wenn der kuchenanteil "geld" nicht wächst. Nun braucht man aber geld operativ. Da kommen kreditgeber wie banken und investoren ins spiel. Banken interesiert auch bei kreditvergabe nicht der 1-5% Anteil des Kuchens an Geld sonder der wert von dem kuchen. Und wenn dieser steigt, dann hat man stetts geld für operatives um weiter zu wachsen. Und die zinsen sind gerade auch völlig niedrig. So funktioniert es überall auf der Welt. Und so hat es auch amazon 15 Jahre lang erfolgreich gemacht (was keine begrenzung darstellt). In der tat haben fast alle unternehmen, die man an der börse sieht, auch solche, die gewinne erzielen und groß sind, mehr fremdkapital als eigenkapital. Denn oft lohnt sich die investition in kredittilgung nicht, da die zinsersparnis auf die investition weniger bringt als investition in wachstum.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 03.05.18 11:40 durch Baron Münchhausen..

  16. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: felix.schwarz 03.05.18 - 11:56

    gaym0r schrieb:
    > Auch wenn es keinen Wert verliert, ist es erstmal ein Verlust.
    > Ich nehme 1 Mio im Jahr ein, gebe 2 Mio im Jahr aus für neue Gebäude. Zack,
    > 1 Mio Verlust. Weg ist das Geld trotzdem nicht direkt.

    Hier gibt es einen Unterschied zwischen der Bilanz und der Liquidität/"Cashflow". Du betrachtest die Liquidität, da stimmt das. Wenn über aber Teslas Verluste gesprochen wird, geht es idR um die Bilanz. Und da sind die 2 Millionen nicht einfach "weg", sondern nur in einer anderen Aktiv-Position.

    Insofern sind Teslas Verluste schon ein Problem, weil sie das Geld offenbar nicht einfach in andere Werte "umwandeln" (z.B. Kauf von Maschinen), sondern ausgeben (z.B. Personal). Im besten Fall schaffen sie damit Voraussetzungen für die Produktion und können das nur wegen buchhalterischer Vorschriften nicht als Aktivposten bilanzieren, aber das ist keineswegs sicher.

    Genauso kann es sein, dass sie pro Fahrzeug immer noch Verlust machen, weil selbst die Stückkosten noch über dem Verkaufspreis liegen. Oder sie müssen einfach wegen Fehlplanungen (Maschinen/Roboter) wahnsinnig viel abschreiben. Dann wäre das Geld wirklich weg...

  17. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: felix.schwarz 03.05.18 - 12:10

    Der entscheidende Unterschied sind aber die Schlagzeilen:
    - "Volkswagen hat Gewinn 2017 mehr als verdoppelt" (VW, 11,4 Mrd. Euro Netto-Gewinn 2017)
    - "Daimler macht 2017 fast 15 Milliarden Euro Gewinn"
    - "BMW erzielt Rekordgewinn" (8,7 Mrd. Euro Gewinn 2017)

    Natürlich sieht es nicht bei allen Herstellern so rosig aus, aber wenn die Schulden gar kein Problem sind, warum gibt es bei einer Tesla-Anleihe (US88160RAE18) bis 2025 derzeit 7,4% Zinsen? (Marktpreis)

    Die Börse mag manchmal wie ein Kasino aussehen, aber Risikobewertung bei Unternehmensanleihen können die Banker eigentlich ganz gut - insbesondere unterschätzen sie meiner Meinung nach eher die Risiken (Enron/WorldCom, Subprime).
    Wenn man im derzeitigen Umfeld solche Zinsen zahlen muss, dann gibt es da nennenswerte Risiken.

  18. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: pumok 03.05.18 - 12:19

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube nicht, dass man Maschinen im ersten
    > Jahr zu 30% abschreiben kann, lass mich aber gerne von Steuerfachleuten
    > belehren...

    In der Schweiz ist das je nach Kanton unterschiedlich geregelt. Es gibt einen Kanton, da hat man die Wahl zwischen der klassischen Abschreibung und einer Sonderabschreibung. Wählt man den Exoten, wird im 1. Jahr 80% (!) abgeschrieben, in den Folgejahren jedoch nichts mehr.
    Habe das aber nie komplett verstanden, das führt gegen Ende des Lebenszyklus zu einer Überbewertung, welche verboten ist...

  19. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Keridalspidialose 03.05.18 - 12:38

    Richtig.

    Aber die Amazon-Investoren wissen seit Amazon gegründet wurde von der Strategie dass Amazon nur auf Umsatz abzielt und nicht auf Gewinn, bis Amazon eine marktbeherrschende Position hat.

    ___________________________________________________________

  20. Re: Interessanter Artikel auf Ars Technica

    Autor: Palerider 03.05.18 - 12:39

    Sonderabschreibungen gibt es hier auch, meine ich - allerdings müssen das auch wirklich Sonderfälle (z.B. elektronisches Gerät, dass nach einem Jahr nichts mehr wert ist) sein oder das Anlagegut nachweislich Schrott sein. Maschinen und Gebäude gehören m.E. nicht dazu solange die Halle nicht abbrennt.

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