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  5. › Elektroflieger: Norwegen will…

Umdenken

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  1. Umdenken

    Autor: AllDayPiano 23.03.18 - 11:13

    Nimmt man mal den A320-neo, also ein hochmodernes Flugzeug, so hat dieses 26.730 l im Tank bei einer Reichweite von 6500km.

    Wieviel Reserve bei der Reichweite ist - keine Ahnung. Das wissen Flugexperten besser. Jedenfalls könnte man Pi*Daumen sagen, dass der Flieger 4,11 Liter pro km braucht.

    Bei 190 möglichen Passagieren (Holzklasse?) wären das immerhin nur 21ml/Person*km. Ein Auto braucht 4 Liter auf 100km bei 5 Personen, also 8ml pro Person und km.

    Das Flugzeug liegt im Verbrauch beim theoretischen Maximum (der Flieger ist genauso wenig wie das Auto je immer voll besetzt) das 2,6-fache eines Autos pro Kilometer.

    Man hat jetzt bekanntermaßen beim Auto riesige Probleme mit der Reichweite, die aktuell bei ca. 1/4-1/6 der Reichweite konventioneller Verbrenner liegt. Extrapoliert man dieses abstrakte Verhältnis auf ein Flugzeug hoch, würde das bedeuten, dass das Flugzeug (bei gleicher Speichertechnologie) auch nur 1/4-1/6, also schlechtestenfalls nur runde 1000km zurücklegen kann.

    Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: Wie soll das Defizit ausgeglichen werden?

    Es gibt ja nur zwei mögliche Faktoren, dieses schlechte Verhältnis zu verbessern: Die Flugzeuge leichter bauen, was aber auf Grund der aktuellen fortschrittlichen Entwicklung in Bezug auf Gewichtsoptimierung kaum machbar sein wird. Zumindest nicht um jenen Faktor 4-6. Oder das Flugzeug langsamer machen. Mehr Auftrieb, weniger Höchstgeschwindigkeit, niedriger Dienstgipfelhöhe (was dann andere Nachteile bringt). Das lässt dann wiederrum das Thema fliegen unwirtschaftlich erscheinen. Ein TGV schafft die Strecke München-Berlin in knapp über 2 Stunden. Ein aktueller Flieger in 1h. Wenn er aber nur doppelt so schnell ist, ist der Vorteil dahin, die Nachteile (Check-in/out, Gepäck, Anfahrt, Parken) trotzdem vorhanden.

    Diesen Überlegungen folgend denke ich, dass der E-Flug zwar schlussendlich genauso unvermeidbar, wie das E-Auto ist, aber halte bestehende Konzepte für noch sehr unausgereift bzw. technisch schwierig.

    Dennoch ist es gut, dass Norwegen das Problem erkennt, und handeln möchte, auch wenn es gegen Rentabilitätspläne läuft.

    Schlussendlich darf man nicht vergessen: Die Treibhausemissionen, die Flugzeuge verursachen, und das auch noch in einem Atmosphärenbereich, in dem selbst der entstehende Wasserdampf ein zigfach höheres Negativpotential als CO2 hat, sollten langsam aber sicher zurückgefahren werden. Immerhin hat Wasserdampf einen ganz entscheidenden Einfluss auf den Albedo.

  2. Re: Umdenken

    Autor: peh.guevara 23.03.18 - 11:25

    Also

    a) glaube ich nicht dass du das Flugzeug leichter machen kannst indem du einen dicken Akku rein packst (der eine geringere Energiedichte als Kerosin hat).

    b) muss das alles gar nicht ausgeglichen werden denn es ging ja AUSDRÜCKLICH um Kurzstrecken-Flüge. Die 1000km Reichweite dürften also reichen.

  3. Re: Umdenken

    Autor: AllDayPiano 23.03.18 - 11:30

    peh.guevara schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > b) muss das alles gar nicht ausgeglichen werden denn es ging ja
    > AUSDRÜCKLICH um Kurzstrecken-Flüge. Die 1000km Reichweite dürften also
    > reichen.

    Genau das ist aber der Punkt. Mit der Pi*Daumen-Rechnung kommst Du nur ohne "Krafststoffreserve" einmal quer durch Deutschland. Das mag in dicht besiedelten Gebieten noch gut gehen, aber halt eben nicht in weitläufigen Landen. Es ist dann auch eine Rentabilitätsfrage, denn auch preislich muss das Flugzeug so billig sein, dass die Mehrkosten dem Nutzen in einem günstigen Verhältnis entgegenstehen.

    Schlussendlich ist es halt ein Nischenprodukt. Und ein Ansatz. Aber noch nicht mehr.

  4. Re: Umdenken

    Autor: peh.guevara 23.03.18 - 11:39

    Ja, aber genau um diese Nische geht es ja offensichtlich. Sie sagen ja auch wenn niemand damit anfängt gibts auch keine Entwicklung in dem Bereich.

    Eben das selbe wie mit den Autos. Wenn's keine E-Autos gibt baut keiner Tankstellen dafür, solange es keine Tankstellen gibt kauft keiner E-Autos. Irgendeiner muss eben anfangen und das wird vermutlich in einer Nische sein wo es sich rentiert. Dann folgt die Erfahrung, die Entwicklung und wenn Erfolg die Erschließung des breiten Marktes.

    Irgendwo muss man eben mal starten. Als das erste Auto gebaut wurde dachten die Leute auch das rentiert sich nicht es gibt doch Kutschen und das ding fährt nicht mal halb so schnell. Heute hat trotzdem fast jeder eins.

  5. Re: Umdenken

    Autor: Eheran 23.03.18 - 11:49

    >(der Flieger ist genauso wenig wie das Auto je immer voll besetzt)
    Im Auto sitzen so grob 1,5 Personen, eine Ausnutzung von 30%. Im Flugzeug liegt die Ausnutzung sicherlich >80%.
    Ansonsten ist das Flugzeug natürlich auch viel schneller, als jedes Auto. Ein Elektroflugzeug wird entsprechend langsamer sein müssen, vielleicht 500km/h?

  6. Re: Umdenken

    Autor: gutschilla 23.03.18 - 11:56

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …Ein TGV schafft
    > die Strecke München-Berlin in knapp über 2 Stunden. Ein aktueller Flieger
    > in 1h. Wenn er aber nur doppelt so schnell ist, ist der Vorteil dahin, die
    > Nachteile (Check-in/out, Gepäck, Anfahrt, Parken) trotzdem vorhanden…

    Genau das ist in Norwegen anders. Da werden keine Großstaädte mit vorhandener Zug-Infrastruktur und riesigen Passagiervolumen miteinander verbunden. Es lohnt sich einfach nicht, eine Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Oslo und Tronsø zu bauen. Wer soll da sie ganze Zeit drauf fahren?

    Ein Flugzeig braucht eben "nur" die Bahnhöfe bzw. Airports. Die Strecke dazwischen gibt's für umsonst und ist wartungsfrei.

  7. Re: Umdenken

    Autor: AllDayPiano 23.03.18 - 12:06

    Darum gehts mir doch gar nicht.

    Solche neuen Technologien sind immer auch eine Chance, bestehende, etablierte Strukturen zu durchbrechen.

    Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ein 1:1 Substitut nicht die Erwartungen erfüllt.

    Aber das muss es eigentlich gar nicht. Was spricht denn gegen Inlandsflüge, die mit 500km/h statt 850km/h geflogen werden? Das macht bei Kurzstrecke doch kaum Unterschied, verlängert aber die Reichweite enorm.

  8. Re: Umdenken

    Autor: TC 23.03.18 - 15:23

    In der Zukunft ist die Mobilität wirklich zu 99% auf der Schiene.

    Es wird zwar weiterhin geflogen, aber immer seltener und weniger. Nicht zuletzt weil Langstreckenflüge weiterhin nur mit Kerosin funktionieren werden, was dann aufwändig biologisch synthetisiert werden muss. Das zahlen nur noch die Reichsten und im Notfall.

    Transatlantik wird irgendwann zu Transpazifik, sobald die Bering-Strait Brücke fertig ist...

  9. Re: Umdenken

    Autor: theFiend 23.03.18 - 15:32

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber das muss es eigentlich gar nicht. Was spricht denn gegen Inlandsflüge,
    > die mit 500km/h statt 850km/h geflogen werden? Das macht bei Kurzstrecke
    > doch kaum Unterschied, verlängert aber die Reichweite enorm.

    Jap, und mittelfristig ist da enormes Potential. Es gibt wirklich massenhaft Flüge im Kurzreichweitenbereich bis zu 1.000 km.

    Langfristig sehe ich aber auch, das es ein anderes Transportmittel geben muss als das Fliegen. Das ist nur auf der Langstrecke wirklich sinnvoll hinsichtlich vieler Aspekte. Ob es nun eine gut ausgebaute Bahn, oder evtl. sowas wie das Musk-Tunnel Ding ist... egal...

  10. Re: Umdenken

    Autor: Tantalus 23.03.18 - 15:35

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Transatlantik wird irgendwann zu Transpazifik, sobald die Bering-Strait
    > Brücke fertig ist...

    ... über die man dann mit rosa Einhörnern reitet?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  11. Re: Umdenken

    Autor: TC 23.03.18 - 15:46

    Hochgeschwindigkeitszüge, ob man die rosa oder silber lackiert entscheidet der Betrieb ;)

  12. Re: Umdenken

    Autor: Tantalus 23.03.18 - 16:00

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hochgeschwindigkeitszüge, ob man die rosa oder silber lackiert entscheidet
    > der Betrieb ;)

    Und wer bitte soll diese Hochgeschwindikeitsstrecke über ca. 13.000km (Luftlinie), über mehrere Gebirge und ähnlich ungemütliches Terrain, bauen? Davon, eine rund 100km lange Brücke über einen der ungemütlichsten Abschnitte des Pazifiks zu bauen mal ganz abgesehen...

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  13. Re: Umdenken

    Autor: TC 23.03.18 - 16:31

    China, wer sonst.

  14. Re: Umdenken

    Autor: Dieselmeister 24.03.18 - 12:41

    Und zwar noch bevor der BER den Betrieb aufnimmt... :D

  15. Re: Umdenken

    Autor: Seelbreaker 24.03.18 - 16:20

    peh.guevara schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also
    >
    > a) glaube ich nicht dass du das Flugzeug leichter machen kannst indem du
    > einen dicken Akku rein packst (der eine geringere Energiedichte als Kerosin
    > hat).
    >
    > b) muss das alles gar nicht ausgeglichen werden denn es ging ja
    > AUSDRÜCKLICH um Kurzstrecken-Flüge. Die 1000km Reichweite dürften also
    > reichen.

    Für Inland und über sie Grenze oder gerade da oben absolut sinnvoll.

    Dänemark, Finnland und Schweden sollten da relativ gut abzudecken sein.

    Und Dänemark ist ja eh schon ein Umstiegspunkt.

  16. Re: Umdenken

    Autor: TC 25.03.18 - 23:24

    BER 2.0... der jetzige wird doch abgerissen ;)

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