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Subventionen sinnvoll?

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  1. Subventionen sinnvoll?

    Autor: Vinnie 15.02.18 - 12:15

    Meiner Meinung nach sind Subventionen immer ein Schuss daneben.

    Es foerdert was unwirtschaftlich ist.

    Resourcenverschwendung und Abnutzung des Planeten geht automatisch einher mit steigenden Preisen und somit gilt automatisch:' waere ein Elektrofahrzeug umweltfreundlicher waere es auch billiger'

    Die Energie und Resourcenumwandlung bei der Herstellung von Elektrofahrzeuge wird immer ignoriert. Es gibt viele Studien die sich an dem Thema rangewagt haben und zum Schluss kamen umweltfreundlicher als Benziner oder Diesel ist es nicht.

    Auch ist lustig immer wieder wenn die Dieselfahrzeuge verteufelt werden und getan wird alsob Benziner so viel besser waeren.

    Ich kenne aktuell nicht die genaue Zahlen mehr, aber einiges an Forschungsberichte habe ich in der Vergangenheit zum Thema gelesen und dabei fiel auf:
    1) Feindstaub, CO2, NO2, usw. stossen sowohl Benziner als Diesel aus. Die Verhaeltnisse sind leicht anders aber nich so viel als muesse man den einen Verbrenner den anderen Bevorzuegen.
    2) Bei der Herstellung von Akkus und Elektrofahrzeuge generell wird soviel ENergie und damit NO2 und CO2 Ausstoss produziert wie auch fuer die HErstellung von Elektroenergie dies nur dann sinnvoll waere, wenn die Produktion aus Solar/Wind/usw. energie produziert wird, dass die aktuell kaum sinnvoller sind als Verbrenner.
    3) Es werden ja weltweit nur wenige tausend im Jahr ueberhaupt verkauft. 50.000 vielleicht? Auf Milliarden PKW die im Umlauf sind. Wuerden wir jetzt wirklich auf E-Fahrzeuge umsteigen brechen weltweit alle Stromnetze zusammen und muessen wir erst mal 1000+ Nuklearkraftwerke bauen.

    Und dazu gibt es noch ganz vieles was bisher zwar veroeffentlicht wurde von dutzenden Forschungsinstitute weltweit aber total ignoriert wird von der Politik.

    Ich denke Mercedes hat das Konzept mit Wasserstoff-PKW richtig verstanden. Das ist die Zukunft und nicht Akkus! Schliesslich laesst sich damit auch ein Flugzeug oder ein Schiff antreiben.

    ABER, auch hier gilt:"nutzt nur etwas wenn der Strom um Wasserstoff herzustellen erneuerbar und Neutral produziert wird"

    Ich glaube es ist noch ein langer weg bis wir da sind wo wir wirklich eine neutrale gruene Wirtschaft haben. Aber die aktuelle Akkutechnologie ist nicht der Weg dorthin.

    Nur meine Meinung die ich gebildet habe anhand von dutzende bis hunderte Forschungsberichte ueber:"Die Luege der gruenen PKW Technologie"

    Aber was solls, zumindest was Grundlagenforschung betrifft sicherlich kein weggeworfenes Geld.

  2. Re: Subventionen sinnvoll?

    Autor: stiGGG 15.02.18 - 12:41

    Vinnie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meiner Meinung nach sind Subventionen immer ein Schuss daneben.
    >
    > Es foerdert was unwirtschaftlich ist.

    Nein, das kann man so pauschal nicht sagen. Wenn für eine neue Technologie erst eine neue Infrastruktur aufgebaut werden muss, kann es sein, dass erstmal Investitionen nötig sind, es sich auf lange Sicht aber lohnt. Das ist nur ein Beispiel wo man den freien Markt manchmal lenken muss.

    > Resourcenverschwendung und Abnutzung des Planeten geht automatisch einher
    > mit steigenden Preisen und somit gilt automatisch:' waere ein
    > Elektrofahrzeug umweltfreundlicher waere es auch billiger'

    Ist es ja auch, du bezahlst aktuell bei vergleichbarer Besteuerung ungefähr die Hälfte an Energiekosten pro km bei einem EV gegenüber einem Diesel.

    > Die Energie und Resourcenumwandlung bei der Herstellung von
    > Elektrofahrzeuge wird immer ignoriert. Es gibt viele Studien die sich an
    > dem Thema rangewagt haben und zum Schluss kamen umweltfreundlicher als
    > Benziner oder Diesel ist es nicht.

    Es gibt nur diese vielfach widerlegte und total veraltete Schweden-Studie. Auch wenn diese Fake-News von der Verbrennerindustrie freundlichen Presse tausendmal gebracht wurde. Bitte informier dich seriöser, justier mal deine Filterblase.
    https://www.golem.de/news/co2-ausstoss-elektroautos-sollen-klimafreundlicher-als-verbrenner-sein-1802-132707.html

    > 2) Bei der Herstellung von Akkus und Elektrofahrzeuge generell wird soviel
    > ENergie und damit NO2 und CO2 Ausstoss produziert wie auch fuer die
    > HErstellung von Elektroenergie dies nur dann sinnvoll waere, wenn die
    > Produktion aus Solar/Wind/usw. energie produziert wird, dass die aktuell
    > kaum sinnvoller sind als Verbrenner.
    > 3) Es werden ja weltweit nur wenige tausend im Jahr ueberhaupt verkauft.
    > 50.000 vielleicht? Auf Milliarden PKW die im Umlauf sind. Wuerden wir jetzt
    > wirklich auf E-Fahrzeuge umsteigen brechen weltweit alle Stromnetze
    > zusammen und muessen wir erst mal 1000+ Nuklearkraftwerke bauen.

    Woher hast du deine Zahlen. Experten haben jetzt schon 100fach vorgerechnet, dass wir in Deutschland insgesamt 20% mehr Stromverbrauch hätten wenn ALLE Fahrzeuge Elektro wären. Bis dies erreicht wird werden noch Jahrzehnte vergehen. Glaubst du wirklich es ist ein Problem das Netz bis dahin immer Stück für Stück dem langsam wachsenden Bedarf anzupassen?

    > Und dazu gibt es noch ganz vieles was bisher zwar veroeffentlicht wurde von
    > dutzenden Forschungsinstitute weltweit aber total ignoriert wird von der
    > Politik.

    Die Politik ignoriert seit Jahren die Grenzwerte und wurde dazu jetzt auch schon verurteilt. Langsam müssen sie was tun, so lächerliche Ablenkungsmanöver wie kostenloser ÖPNV ist das einzige was ihnen einfällt.

    > Ich denke Mercedes hat das Konzept mit Wasserstoff-PKW richtig verstanden.
    > Das ist die Zukunft und nicht Akkus! Schliesslich laesst sich damit auch
    > ein Flugzeug oder ein Schiff antreiben.

    Du bist nicht auf dem neusten Stand, lies dir mal durch was der Mercedes Chef davon hält:
    https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/daimler-chef-zetsche-immer-weniger-vorteile-der-brennstoffzelle-277.html

    > ABER, auch hier gilt:"nutzt nur etwas wenn der Strom um Wasserstoff
    > herzustellen erneuerbar und Neutral produziert wird"

    Eben und mit Wasserstoffautos brauchen wir mehr als die doppelte Menge an Strom. Soviel auch nochmal zu deiner Sorge bezüglich der zusammenbrechenden Netze...

  3. Re: Subventionen sinnvoll?

    Autor: Azzuro 15.02.18 - 12:42

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Elektroautos-klimafreundlicher-als-Verbrenner-3967042.html

  4. Re: Subventionen sinnvoll?

    Autor: teenriot* 15.02.18 - 14:06

    Vinnie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meiner Meinung nach sind Subventionen immer ein Schuss daneben.
    >
    > Es foerdert was unwirtschaftlich ist.

    Weil die Gesellschaft andere Gesamtrechnungen aufmacht, als die Wirtschaft. Am wirtschaftlichsten für den einzelnen Betreiber wäre es Atommüll ins Meer zu kippen. Die gesamtgesellschaftliche Rechnung sieht da nun mal anders aus.

    Da die Wirtschaft dem Menschen dienen soll und nicht umgekehrt ist es mehr als logisch, dass den Defiziten wirtschaftlichen Denkens gegengesteuert werden muss. Da den Weg von Subventionen oder Aufschlägen zu gehen ist äußerst praktikabel, kann der gemeine BWLer doch so befreit von sozialen Erwägungen weiter nur seine kleine egoistische Welt der blanken Zahlen berücksichtigen.

    > Die Energie und Resourcenumwandlung bei der Herstellung von
    > Elektrofahrzeuge wird immer ignoriert. Es gibt viele Studien die sich an
    > dem Thema rangewagt haben und zum Schluss kamen umweltfreundlicher als
    > Benziner oder Diesel ist es nicht.

    Die meisten dieser Studien sind fragwürdig. Man kann da für jede dieser Studien eine Gegenstudie auf den Tisch legen. Welche Studie hat denn z.B. mal den ganzen Raffinerieaufwand berücksichtigt?

  5. Re: Subventionen sinnvoll?

    Autor: knabba 15.02.18 - 17:54

    Aber ist das nicht die falsche Schlussfolgerung?
    Die gesellschaftlichen Kosten sollten dann die Unternehmen usw. tragen durch Steuern. Dann braucht man auch keine Subventionen. Z.B. rechnet man die Kosten die durch Feinstaub aus der Autoindustrie im Gesundheitssystem anfallen auf das jeweilige Auto welches x aussößt runter. Dazu kommt die verlorene Lebenszeit der Bürger die ebenfalls verrechnet werden muss. Und die verlorene Lebensqulalität die ebenfalls in Euro umgerechnet werden muss.
    Dadurch würden alle Dinge fair bemessen und bessere Technologien können sich ohne Einflussnahme durchsetzen. Auch Pleiten wie bei der Solarindustrie würde es nicht geben. Stattdessen hätte man Transparenz und keine Bevorzugung von gerade angesagen Technologien.

  6. Re: Subventionen sinnvoll?

    Autor: teenriot* 15.02.18 - 18:19

    Über die Art und Weise der Steuerung kann man sich immer im Einzelfall diskutieren und ich wäre auch dringend dafür das die Dinge das kosten was sie tatsächlich gesamtgesellschaftlich an Kosten verursachen, aber Märkte bestehen nun mal aus Anbieter und Kunden. Dem Anbieter etwas aufzubürden führt nicht zwangsläufig zu einer Änderung im Kaufverhalten des Kunden. Man darf auch die psychologische Komponente nicht vergessen bei solchen Endkundenbeihilfen.

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