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gute Absicht, falsches Ziel

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  1. gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: z_nico 07.10.19 - 21:40

    Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..

    Nico

  2. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: E-Mover 07.10.19 - 21:48

    z_nico schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..
    >
    > Nico

    Lustigerweise ist Elektroauto mit „dreckigem“ Strom wesentlich besser als Verbrenner. Und „Verbrenner“ mit H2 gibt es nicht (außer ein paar BMWs aus den 90ern). Wenn Du Brennstoffzellenautos meinst dann bist Du wieder beim Strom (da brauchst Du sehr viel von!) bzw. bei der Sauberkeit (denn der H2 sollte ja nicht aus Dampfreformierung stammen, oder?).

  3. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: z_nico 07.10.19 - 21:59

    Das Problem ist woher die Energie kommt.. aus Gas oder Öl ist nicht gut. Würde man die erneuerbaren Energien ausreichend 'ernten', wäre nach einem anfänglichen CO2 intensiven Aufbau genügend Energie vorhanden und die Effizienz wäre nicht mehr so wichtig.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.19 22:03 durch z_nico.

  4. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: BarneyM 07.10.19 - 22:08

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Lustigerweise ist Elektroauto mit „dreckigem“ Strom wesentlich
    > besser als Verbrenner. Und „Verbrenner“ mit H2 gibt es nicht
    > (außer ein paar BMWs aus den 90ern). Wenn Du Brennstoffzellenautos meinst
    > dann bist Du wieder beim Strom (da brauchst Du sehr viel von!) bzw. bei der
    > Sauberkeit (denn der H2 sollte ja nicht aus Dampfreformierung stammen,
    > oder?).

    Verbrenner kann man auch mit synthetischen Kraftstoffen fahren, die mit Hilfe von Sonnenenergie hergestellt wurden (eher nicht Solarzellen wegen schlechtem Wirkungsgrad, sondern Solarthermiekraftwerke als Energielieferant). Das ist heute wirtschaftlich noch nicht rentabel, lässt sich aber noch weiter entwickeln - wenn man die Forschung entsprechend fördern würde. Hätte den angenehmen Vorteil oder Nebeneffekt, dass ein Großteil der heute erdölproduzierenden Länder (sowie auch weitere Länder in trockenen sonnenreichen Landstrichen) hier als Produzenten auftreten könnten, und somit auch nach Ende der Erdöl-Ära eine wirtschaftliche Perspektive hätten (und somit ihre Bevölkerung ebenso). Zudem könnte bestehende Infrastruktur weiter genutzt werden (Pipelines, Tankschiffe, Tankstellen, Autos mit Verbrenner-Motor). CO2 neutral wäre das trotzdem.

    Bei Interesse einfach mal nach Sun-to-liquid googlen. Wurde auch bei Golem kürzlich drüber berichtet. Es gibt weitere Projekte mit ähnlichen Zielen. Aber alles sehr stiefmütterlich, im Vergleich zum Batterie-Auto-Hype, der ja nun was die notwendigen Ressourcen angeht nicht ganz unproblematisch ist. Von den praktischen Unzulänglichkeiten und der begrenzten Haltbarkeit der Battrie mal ganz abgesehen.

    Der Durchbruch für die synthetischen Kraftstoffe wird wohl eher durch die Luftfahrt getrieben kommen. Denn ein Batterie-Flugzeug, das einmal um die halbe Welt fliegt, ist beim besten Willen nicht vorstellbar.

    Ich glaube weiterhin nicht an die Zukunft des Battrie-Autos. Auch wenn die Politik uns dies gebetsmühlenartig vorbetet. Und große Teile der Bevölkerung dies ebenso tun.

  5. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: E-Mover 07.10.19 - 22:26

    BarneyM schrieb:
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    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Lustigerweise ist Elektroauto mit „dreckigem“ Strom
    > wesentlich
    > > besser als Verbrenner. Und „Verbrenner“ mit H2 gibt es nicht
    > > (außer ein paar BMWs aus den 90ern). Wenn Du Brennstoffzellenautos
    > meinst
    > > dann bist Du wieder beim Strom (da brauchst Du sehr viel von!) bzw. bei
    > der
    > > Sauberkeit (denn der H2 sollte ja nicht aus Dampfreformierung stammen,
    > > oder?).
    >
    > Verbrenner kann man auch mit synthetischen Kraftstoffen fahren, die mit
    > Hilfe von Sonnenenergie hergestellt wurden (eher nicht Solarzellen wegen
    > schlechtem Wirkungsgrad, sondern Solarthermiekraftwerke als
    > Energielieferant). Das ist heute wirtschaftlich noch nicht rentabel, lässt
    > sich aber noch weiter entwickeln - wenn man die Forschung entsprechend
    > fördern würde. Hätte den angenehmen Vorteil oder Nebeneffekt, dass ein
    > Großteil der heute erdölproduzierenden Länder (sowie auch weitere Länder in
    > trockenen sonnenreichen Landstrichen) hier als Produzenten auftreten
    > könnten, und somit auch nach Ende der Erdöl-Ära eine wirtschaftliche
    > Perspektive hätten (und somit ihre Bevölkerung ebenso). Zudem könnte
    > bestehende Infrastruktur weiter genutzt werden (Pipelines, Tankschiffe,
    > Tankstellen, Autos mit Verbrenner-Motor). CO2 neutral wäre das trotzdem.
    >
    > Bei Interesse einfach mal nach Sun-to-liquid googlen. Wurde auch bei Golem
    > kürzlich drüber berichtet. Es gibt weitere Projekte mit ähnlichen Zielen.
    > Aber alles sehr stiefmütterlich, im Vergleich zum Batterie-Auto-Hype, der
    > ja nun was die notwendigen Ressourcen angeht nicht ganz unproblematisch
    > ist. Von den praktischen Unzulänglichkeiten und der begrenzten Haltbarkeit
    > der Battrie mal ganz abgesehen.
    >
    > Der Durchbruch für die synthetischen Kraftstoffe wird wohl eher durch die
    > Luftfahrt getrieben kommen. Denn ein Batterie-Flugzeug, das einmal um die
    > halbe Welt fliegt, ist beim besten Willen nicht vorstellbar.
    >
    > Ich glaube weiterhin nicht an die Zukunft des Battrie-Autos. Auch wenn die
    > Politik uns dies gebetsmühlenartig vorbetet. Und große Teile der
    > Bevölkerung dies ebenso tun.

    Träum weiter! An physikalischen Grenzen was Effizienz angeht kommst Du nicht vorbei. Wenn Du von praktischen Unzulänglichkeiten und begrenzter Haltbarkeit sprichst bist Du offensichtlich nicht auf der Höhe der Zeit!? Und was meinst Du mit „...was die Politik uns das gebetsmühlenartig vorbetet.“? Ist mir jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass in D das E-Auto stark gepusht wird!? :-0

    Synthetische Kraftstoffe für den Flugverkehr (und nur dort, weil es da noch eine Weile keine Alternative geben wird!) sehe ich allerdings auch als möglichen Weg.

  6. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: z_nico 07.10.19 - 22:49

    Gegen den Klimawandel muss es effektiv sein, nicht nur effizient.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.19 22:57 durch z_nico.

  7. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: amagol 08.10.19 - 00:01

    z_nico schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..

    Eigentlich reicht ein einfaches Limit wie maximal Verbrauch von 20kWh/100km. Dann ist es vollkommen egal wie das erreicht wird, 2l Diesel, 0.6 kg H oder der Verbrauch eines handelsueblichen E-Autos.

  8. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: Anonymer Nutzer 08.10.19 - 07:09

    Die Luft wird dünner für die Verbrenner Fraktion. Wort wörtlich. Wer heute noch auf Verbrenner setzt, der kann sich mit Kodak und Nokia in eine Reihe gesellen (auf die Fahrzeugbauer bezogen).

    Mit einem Limit von zb 20 kWh / 100 km platzt auch Blase der H2 Fraktion. Als Alternative zum Stausee ja, als Einsatz im PKW einfach nicht effizient genug.

  9. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: SanderK 08.10.19 - 09:07

    E-Mover schrieb:
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    > z_nico schrieb:
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    > -----
    > > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..
    > >
    > > Nico
    >
    > Lustigerweise ist Elektroauto mit „dreckigem“ Strom wesentlich
    > besser als Verbrenner. Und „Verbrenner“ mit H2 gibt es nicht
    > (außer ein paar BMWs aus den 90ern). Wenn Du Brennstoffzellenautos meinst
    > dann bist Du wieder beim Strom (da brauchst Du sehr viel von!) bzw. bei der
    > Sauberkeit (denn der H2 sollte ja nicht aus Dampfreformierung stammen,
    > oder?).
    Blue Crude.

  10. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: E-Mover 08.10.19 - 13:33

    SanderK schrieb:
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    > E-Mover schrieb:
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    > > z_nico schrieb:
    > >
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    > > > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > > > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > > > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..
    > > >
    > > > Nico
    > >
    > > Lustigerweise ist Elektroauto mit „dreckigem“ Strom
    > wesentlich
    > > besser als Verbrenner. Und „Verbrenner“ mit H2 gibt es nicht
    > > (außer ein paar BMWs aus den 90ern). Wenn Du Brennstoffzellenautos
    > meinst
    > > dann bist Du wieder beim Strom (da brauchst Du sehr viel von!) bzw. bei
    > der
    > > Sauberkeit (denn der H2 sollte ja nicht aus Dampfreformierung stammen,
    > > oder?).
    > Blue Crude.

    Bis die Kernfusion nutzbar gemacht sein wird machen SynFuels nur in kleinen Spezialbereichen Sinn (nenne es Blue Crude oder wie Du willst: Dafür braucht man im großen Stil einfach viel zu viel Energie bzw. es wird wie beim Erdöl auch noch viel zu wenig in Bewegungsenergie zurückverwandelt). CO2 neutraler Flugverkehr beispielsweise, der dann aber durch den hohen Energieeinsatz auch entsprechend teuer sein würde. Und ja: Der Luftverkehr ist klein, macht global gerade mal 2% der fossilen Verbrennung aus.

    Und wenn die Kernfusion nutzbar gemacht sein wird: Warum sollte man dann noch aus Strom Erdöl produzieren, um das dann wieder zu verbrennen!? Was für ein Unsinn :0

  11. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: SanderK 08.10.19 - 13:46

    E-Mover schrieb:
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    > SanderK schrieb:
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    > > E-Mover schrieb:
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    > > > z_nico schrieb:
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    > > > > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > > > > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > > > > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..
    > > > >
    > > > > Nico
    > > >
    > > > Lustigerweise ist Elektroauto mit „dreckigem“ Strom
    > > wesentlich
    > > > besser als Verbrenner. Und „Verbrenner“ mit H2 gibt es
    > nicht
    > > > (außer ein paar BMWs aus den 90ern). Wenn Du Brennstoffzellenautos
    > > meinst
    > > > dann bist Du wieder beim Strom (da brauchst Du sehr viel von!) bzw.
    > bei
    > > der
    > > > Sauberkeit (denn der H2 sollte ja nicht aus Dampfreformierung stammen,
    > > > oder?).
    > > Blue Crude.
    >
    > Bis die Kernfusion nutzbar gemacht sein wird machen SynFuels nur in kleinen
    > Spezialbereichen Sinn (nenne es Blue Crude oder wie Du willst: Dafür
    > braucht man im großen Stil einfach viel zu viel Energie bzw. es wird wie
    > beim Erdöl auch noch viel zu wenig in Bewegungsenergie zurückverwandelt).
    > CO2 neutraler Flugverkehr beispielsweise, der dann aber durch den hohen
    > Energieeinsatz auch entsprechend teuer sein würde. Und ja: Der Luftverkehr
    > ist klein, macht global gerade mal 2% der fossilen Verbrennung aus.
    Stimmt im Prinzip, man könnte aus dem Synthöl aber auch noch andere Produkte gewinnen, Stichwort Chemie.
    Sun Fire.... weiß nicht ob das was wird, aber sie planen in Kommerziellen Ausmaßen mittlerweile.
    > Und wenn die Kernfusion nutzbar gemacht sein wird: Warum sollte man dann
    > noch aus Strom Erdöl produzieren, um das dann wieder zu verbrennen!? Was
    > für ein Unsinn :0
    Ja! Aber UNBEDINGT! Nicht, also weit weit weit weg von den Mengen die man heute braucht. Aber für Oldtimer, wäre es schon schön ;-)

  12. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: Silbersulfid 08.10.19 - 14:27

    also wenn wir aus schei ähhh, Deuterium oder so Treibstoff mache können, und wir nicht wissen, wohin sonst mit dem Strom: Warum nicht?

  13. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: E-Mover 08.10.19 - 14:30

    Weil es dann dafür keine Verwendung mehr gibt???

  14. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: SanderK 08.10.19 - 15:04

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es dann dafür keine Verwendung mehr gibt???
    Oldtimer wirds immer geben ^^

  15. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: Ach 08.10.19 - 15:19

    z_nico schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..
    >
    > Nico


    Elektroautos sind grundsätzlich und immer besser, weil die H2-Kette 3 bis 4x so energieintensiv ist wie die direkte Stromdistribution. Am Ende des Tages zeigt die Physik mit ihrem Finger immer auf den reinen Stromer, und die Tankstellen- und Zylindermotor- Nerds können gar nicht mehr die Augen schnell genug vor dieser Tatsache zukneifen, so durchgängig wie sich diese Einsicht mittlerweile unter den Leuten verbreitet.

  16. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: E-Mover 08.10.19 - 15:27

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weil es dann dafür keine Verwendung mehr gibt???
    > Oldtimer wirds immer geben ^^

    Das stimmt und das ist auch gut so! Dafür wird das vorhandene Rohöl aber immer ausreichen, da müssen wir keine teuren SynFuels für verschwenden.

  17. Re: gute Absicht, falsches Ziel

    Autor: SanderK 08.10.19 - 16:05

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > z_nico schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eigentlich sollten fossile Brennstoffe verboten werden und nicht die
    > > Technologie des Verbrennungsmotors. Was ist besser, Elektroauto mit
    > > dreckigem Strom oder Verbrenner mit H2 oder so?..
    > >
    > > Nico
    >
    > Elektroautos sind grundsätzlich und immer besser, weil die H2-Kette 3 bis
    > 4x so energieintensiv ist wie die direkte Stromdistribution. Am Ende des
    > Tages zeigt die Physik mit ihrem Finger immer auf den reinen Stromer, und
    > die Tankstellen- und Zylindermotor- Nerds können gar nicht mehr die Augen
    > schnell genug vor dieser Tatsache zukneifen, so durchgängig wie sich diese
    > Einsicht mittlerweile unter den Leuten verbreitet.

    Stimmt! Alles!
    Mag trotzdem das Knattern ^^

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