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Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

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  1. Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Doener 07.10.19 - 17:25

    Nur, weil ein Verbrenner etwas verbrennt, bedeutet es doch nicht automatisch, dass es Klima schädlich ist.

    Was ist mit CNG/LPG/... Autos die PowerToGas fahren?

  2. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: E-Mover 07.10.19 - 17:34

    Doener schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur, weil ein Verbrenner etwas verbrennt, bedeutet es doch nicht
    > automatisch, dass es Klima schädlich ist.
    >
    > Was ist mit CNG/LPG/... Autos die PowerToGas fahren?

    Natürlich ist es das!

    PowerToGas braucht 5 mal mehr Energie als die direkte Nutzung des Stroms in einem Elektromotor. Solange wir also nicht viel zu viel Strom haben ergibt das keinen Sinn. Und wenn wir dann mal viel zu viel haben sollten auch nicht mehr ;-)

    Die Gasantriebe sind nichts anderes als fossile Energieträger, nur halt gasförmig statt flüssig. Das „natural“ könntest Du bei Rohöl auch dazu schreiben, wird dadurch aber nicht umweltfreundlicher. Dazu kommt, dass gerade Methan einen viel stärkeren Treibhauseffekt aufweist als CO2 und durch Lecks in Pipelines und städtischen Leitungen extrem viel entweicht...

  3. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Shrimpy 07.10.19 - 17:50

    imho.
    Das E-Auto ist DoA.
    (Nicht Hybrid)

    https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/benzin-aus-oekostrom-wasser-und-co2/

    Teurer ja, aber ohne massen an Lithium und Neodym auch merklich neutraler für die Umwelt.
    Gleichzeitig Reduziert es die Emissionen in Ballungsgebieten.
    Ist hoch Kompatibel zur jetzigen Infrastruktur.
    Muss nur die Einspeisung des Stroms kontrolliert(öko) und EINE Leitung ausgebaut werden.

    Getribelosse Windräder sind auch nur so toll weil der ganze hochgifte müll für die Herstellung des Generators nicht in DE eingelagert wird, alles für die weiteren 15% aber bitte nicht hier. :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.19 17:55 durch Shrimpy.

  4. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: marcometer 07.10.19 - 17:59

    CNG und LPG sind zwar nicht ganz so schlimm wie Diesel und Benzin, aber damit hört es dann schon auf.
    Statt Öl wird da eben Gas verbrannt und alles was bei der Verbrennung entsteht hinten raus geblasen.
    Kurzer Exkurs zum CO2 Ausstoß:
    Ein Golf 7 mit CNG (Erdgas) Motor aus 2019 stößt pro Kilometer 95–98 g/km (Quelle: Wikipedia) aus.
    Das ist zwar besser als bei seinen Benzin und Diesel Kollegen, die je nach Leistung usw so bei 100-120 g liegen, GTI und R Modelle natürlich mal außen vor gelassen, aber besonders hilfreich ist das für den Hersteller jetzt auch nicht, denn ab nächstem Jahr greift eigentlich das Ziel den Flottendurchschnitt bei maximal 95g zu haben.
    Würde man nur noch den Erdgas Golf verkaufen wäre man also genau auf dem Limit.
    Und bei der nächsten Verschärfung 2025 dann gänzlich raus.

    Es nützt nichts, es muss sofort und heute begonnen werden alle Modelle mindestens in Richtung Plug-In Hybrid mit 50+x Kilometer elektrischer Reichweite zu bringen, sonst greifen die Strafen.
    Denn bedenkt man Produkt und Entwicklungszyklen wird das sonst alles niemals in der kurzen Zeit machbar sein.
    In den nächsten Monaten kommt der Golf 8 raus.
    Bis 2030 wird darauf dann nur noch der Golf 9 folgen (irgendwann 1-2 Jahre nach 2025 vermutlich) mit dessen Entwicklung ja vermutlich schon spätestens in 2-3 Jahren begonnen wird.

  5. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Mandri 07.10.19 - 18:24

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es nützt nichts, es muss sofort und heute begonnen werden alle Modelle
    > mindestens in Richtung Plug-In Hybrid mit 50+x Kilometer elektrischer
    > Reichweite zu bringen, sonst greifen die Strafen.

    Wobei das zwar dann den Buchstaben der EU-Regel erfüllt, aber der Umwelt kaum hilft.
    Schließlich verbrauchen Hybride nur rechnerisch wenig Sprit, in der Realität deutlich mehr.

  6. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: E-Mover 07.10.19 - 18:36

    Shrimpy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > imho.
    > Das E-Auto ist DoA.
    > (Nicht Hybrid)
    >
    > www.ingenieur.de
    >
    > Teurer ja, aber ohne massen an Lithium und Neodym auch merklich neutraler
    > für die Umwelt.
    > Gleichzeitig Reduziert es die Emissionen in Ballungsgebieten.
    > Ist hoch Kompatibel zur jetzigen Infrastruktur.
    > Muss nur die Einspeisung des Stroms kontrolliert(öko) und EINE Leitung
    > ausgebaut werden.
    >
    > Getribelosse Windräder sind auch nur so toll weil der ganze hochgifte müll
    > für die Herstellung des Generators nicht in DE eingelagert wird, alles für
    > die weiteren 15% aber bitte nicht hier. :)

    Ich weiß nicht, über was ich mehr lachen soll, sorry: Über den „hochgiftigen Müll“ im Generator eines Windrades oder über die Tatsache, dass man genau von diesen Windrädern 5 mal so viele bräuchte, um unsere Autos mit e-Fuels zu versorgen!?

    Neulich hat mich auch mal jemand gefragt, wohin wir denn mit dem “hochgiftigen bleihaltigen Sondermüll“ sollen, wenn die ganzen PV-Anlagen ihr Laufzeitende erreicht haben!? Zur Erläuterung: Blei ist bei monokristallinen Modulen im Lötzinn enthalten, welches die Module miteinander verbindet. Ähnlich wie bei Handys, Fernsehern, Waschmaschinen, elektrischen Zahnbürsten, you name it...

    Irgendwann ist es einfach nur noch lächerlich, wie sich das Mineralöl-Establishment windet.

  7. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: E-Mover 07.10.19 - 19:01

    Mandri schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > marcometer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es nützt nichts, es muss sofort und heute begonnen werden alle Modelle
    > > mindestens in Richtung Plug-In Hybrid mit 50+x Kilometer elektrischer
    > > Reichweite zu bringen, sonst greifen die Strafen.
    >
    > Wobei das zwar dann den Buchstaben der EU-Regel erfüllt, aber der Umwelt
    > kaum hilft.
    > Schließlich verbrauchen Hybride nur rechnerisch wenig Sprit, in der
    > Realität deutlich mehr.

    Ich bin kein Freund von Plug-in Hybriden, aber das stimmt so pauschal auch nicht: Mein Nachbar hat einen PHEV und lädt sowohl zu Hause, als auch bei der Arbeit (beides rein durch PV) und kommt damit im Alltag rein elektrisch über die Runden, braucht also fast gar keinen Sprit mehr.

    Ich würde mich halt fragen, warum ich das ganze Verbrenner-Gedöns dann noch durch die Gegend fahren soll? :-0

  8. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: DeathMD 07.10.19 - 19:09

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >... oder über die Tatsache, dass man genau von diesen Windrädern 5 mal so viele bräuchte, um
    > unsere Autos mit e-Fuels zu versorgen!?

    Vergiss es, das bekommst du nicht in ihre Hirne, ist bei Wasserstoff das gleiche Spiel, sie kapieren es einfach nicht.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  9. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: E-Mover 07.10.19 - 19:16

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >... oder über die Tatsache, dass man genau von diesen Windrädern 5 mal so
    > viele bräuchte, um
    > > unsere Autos mit e-Fuels zu versorgen!?
    >
    > Vergiss es, das bekommst du nicht in ihre Hirne, ist bei Wasserstoff das
    > gleiche Spiel, sie kapieren es einfach nicht.

    Ja, das geht wahrscheinlich wirklich nur über die Geldbeutel, wenn Kosten und Folgekosten verursachungsgerecht im Produkt landen (und gleichzeitig ALLE Subventionen gestrichen werden!).

  10. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: amagol 07.10.19 - 23:37

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [Plug-in Hybride]
    > Ich würde mich halt fragen, warum ich das ganze Verbrenner-Gedöns dann noch
    > durch die Gegend fahren soll? :-0

    Naja, solange die Infrastruktur nicht vorhanden ist ist ein PHEV eine gute Alternative zum BEV. Ich habe mir auch erst einen Volt (~100km elektrisch + ~450km mit Benzin) gekauft und bin jetzt mit dem Model 3 (~500km elektrisch) unterwegs. Ob der Generator im Volt jetzt schwerer ist als die groessere Batterie im Tesla? Ich finde PHEV ist eine gute Loesung fuer den Uebergang und wuerde kein BEV kaufen wenn kein brauchbares Supercharging-Netz vorhanden ist.

  11. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: E-Mover 08.10.19 - 07:50

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Ich würde mich halt fragen, warum ich das ganze Verbrenner-Gedöns dann
    > noch
    > > durch die Gegend fahren soll? :-0
    >
    > Naja, solange die Infrastruktur nicht vorhanden ist ist ein PHEV eine gute
    > Alternative zum BEV. Ich habe mir auch erst einen Volt (~100km elektrisch +
    > ~450km mit Benzin) gekauft und bin jetzt mit dem Model 3 (~500km
    > elektrisch) unterwegs. Ob der Generator im Volt jetzt schwerer ist als die
    > groessere Batterie im Tesla? Ich finde PHEV ist eine gute Loesung fuer den
    > Uebergang und wuerde kein BEV kaufen wenn kein brauchbares
    > Supercharging-Netz vorhanden ist.

    Ich glaube die allermeisten brauchen aber den Reichweitenpuffer eines PHEV gar nicht. Aber klar gibt das am Anfang ein sichereres Gefühl.
    Mit dem „Verbrenner-Gedöns“ meinte ich übrigens weniger das Gewicht als die technische Komplexität.

  12. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Doener 08.10.19 - 08:45

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doener schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur, weil ein Verbrenner etwas verbrennt, bedeutet es doch nicht
    > > automatisch, dass es Klima schädlich ist.
    > >
    > > Was ist mit CNG/LPG/... Autos die PowerToGas fahren?
    >
    > Natürlich ist es das!
    >
    > PowerToGas braucht 5 mal mehr Energie als die direkte Nutzung des Stroms in
    > einem Elektromotor. Solange wir also nicht viel zu viel Strom haben ergibt
    > das keinen Sinn. Und wenn wir dann mal viel zu viel haben sollten auch
    > nicht mehr ;-)
    >
    > Die Gasantriebe sind nichts anderes als fossile Energieträger, nur halt
    > gasförmig statt flüssig. Das „natural“ könntest Du bei Rohöl
    > auch dazu schreiben, wird dadurch aber nicht umweltfreundlicher. Dazu
    > kommt, dass gerade Methan einen viel stärkeren Treibhauseffekt aufweist als
    > CO2 und durch Lecks in Pipelines und städtischen Leitungen extrem viel
    > entweicht...

    Weder CNG noch LPG Müssen zwangsläufig aus Bodenschätzen bestehen. Beides kann auch synthetisch hergestellt werden, aus Müll oder Pflanzenresten. Es sollte als Beispiel sein für PowerToGas. Es muss nicht Wasserstoff sein, aber es ist durchaus vorstellbar das mithilfe von Mikroorganismen und besseren verfahren deutlich besser Faktor als 1:5 herauskommt. Deshalb sollte nicht Verbrenner verboten werden, sondern fossile Brennstoffe. Im Übrigen haben wir Zeiten in denen Zu viel Strom verfügbar ist.

    Wenn wir der Umwelt etwas guten tun wollen, sollten Autos in der Stadt nur noch 30 Km/h fahren. Weniger beschleunigung (Reifen Abrieb) und bremsen (Bremstaub) + unattraktiver für Pendler, weil der Zeitvorteil zum Fahrrad oder öffentlichen Nahverkehr schwindet. Der Verkehr wäre sicherer für E-Roller und Fahrräder.

  13. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Bouncy 08.10.19 - 08:54

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gasantriebe sind nichts anderes als fossile Energieträger, nur halt
    > gasförmig statt flüssig.
    CNG ist Methan, gewonnen aus allerlei Abfallprodukten. Das Einzige, das daran im Entferntesten fossil ist, ist dass unser Abfall in 100 Millionen Jahren eben nicht mehr zu Öl werden wird, weil wir ihn einfach direkt verwerten...

  14. CNG

    Autor: Bouncy 08.10.19 - 08:57

    marcometer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CNG und LPG sind zwar nicht ganz so schlimm wie Diesel und Benzin, aber
    > damit hört es dann schon auf.
    Die Herstellung ist deutlich umweltfreundlicher: keine Pipelines, keine Ölfelder, keine Raffinerien, kein Transport um die halbe Welt mit gigantischen Schiffen, die ihrerseits munter Schweröl verbrennen und genauso viele Schadstoffe freisetzen, wie alle Autos, die sie beliefern.
    > Würde man nur noch den Erdgas Golf verkaufen wäre man also genau auf dem
    > Limit.
    Aber nur, wenn man sämtlich zukünftige Entwicklung außen vor läßt. Die 97g sind nämlich aus der Motorengeneration 2013, mangels Nachfrage passiert da aber wenig Weiterentwicklung. Da ist noch enorm viel Potention nach unten...

  15. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Bouncy 08.10.19 - 09:02

    Doener schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir der Umwelt etwas guten tun wollen, sollten Autos in der Stadt nur
    > noch 30 Km/h fahren.
    Stimmt fast alles, was du schreibst, aber das ist imho zu kurz gedacht. Getriebe sind aktuell eher auf 50-60kmh ausgelegt, da kann man niedrigtourig fahren. Bei 30 geht das meist nicht (ich rede natürlich von der Mehrzahl der Autos, nicht vom 9 Gang Getriebe oder CVT), da gurkt man hochtourig herum und produziert noch dazu Lärm. Klar, ist kein grundlegendes Problem, aber ist halt der Status Quo...

  16. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: marcometer 08.10.19 - 09:28

    Es gibt da solche und solche Nutzer.
    Immer wieder fällt mir da die Studie zu den BMW Plug-In Hybriden aus England ein.
    Bei den allermeisten Kunden lagen und liegen die Ladekabel bei jeder Inspektion weiterhin eingeschweißt im Kofferraum, wurden also noch nicht einmal überhaupt ausgepackt.
    Ich bin generell auch überhaupt kein Freund von Plug-In Hybriden, was vor allem an der, meiner Meinung nach, viel zu starken Förderung eben dieser liegt.
    3.000¤ Förderung sind mir da viel zu viel, ebenso dürften die nicht bei 50km elektrischer Reichweite schon ein E-Kennzeichen bekommen, steuerlich wird mir da viel zu viel gepusht und auch die Berechnung von CO2 Ausstoß und Verbrauch sind mir viel zu unrealistisch, selbst beim neuen WLTP.

    Wie auch immer... man kann damit schon einiges vernünftiges tun und sich vielleicht so etwas mehr auf das Thema einlassen und testen. Wenn sie wenigstens dafür nützen, dann sei es eben so.
    Ohne Hybridisierung wird es jedenfalls nicht mehr weiter gehen.
    Und auch die von den BEV-Ablehnern immer so herbei gewünschten Themen Wasserstoff und E-Fuels sind noch lange nicht weit genug oder werden es auch nie werden, um im PKW-Markt innerhalb der nächsten 10 Jahre eine Rolle spielen zu können.
    Und genau für die nächsten 10 Jahre stehen den Herstellern aber die größten Herausforderungen vor der Brust.
    Lösbar nur mit Elektrifizierung der gesamten Flotte.
    Mild Hybride bei der ersten Stufe noch, Plug-In Hybride und rein Batterieelektrische Modelle für die beiden folgenden
    Alles andere hilft nicht.

  17. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: redmord 08.10.19 - 10:18

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doener schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn wir der Umwelt etwas guten tun wollen, sollten Autos in der Stadt
    > nur
    > > noch 30 Km/h fahren.
    > Stimmt fast alles, was du schreibst, aber das ist imho zu kurz gedacht.
    > Getriebe sind aktuell eher auf 50-60kmh ausgelegt, da kann man
    > niedrigtourig fahren. Bei 30 geht das meist nicht (ich rede natürlich von
    > der Mehrzahl der Autos, nicht vom 9 Gang Getriebe oder CVT), da gurkt man
    > hochtourig herum und produziert noch dazu Lärm. Klar, ist kein
    > grundlegendes Problem, aber ist halt der Status Quo...

    Eben. Der Sweet Spot liegt bei 50-60 km/h.
    Ein generelles Tempo 30 würde die Emissionen deutlich erhöhen. Viel wichtiger ist es den Verkehr zu verflüssigen.

  18. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: E-Mover 08.10.19 - 10:57

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Gasantriebe sind nichts anderes als fossile Energieträger, nur halt
    > > gasförmig statt flüssig.
    > CNG ist Methan, gewonnen aus allerlei Abfallprodukten. Das Einzige, das
    > daran im Entferntesten fossil ist, ist dass unser Abfall in 100 Millionen
    > Jahren eben nicht mehr zu Öl werden wird, weil wir ihn einfach direkt
    > verwerten...

    CNG ist erst mal zwar Methan, jedoch mitnichten aus allerlei Abfällen gewonnen, sondern zu 99% (Stand 2018) eine fossile Quelle! Das N für „natural“ ist eine Erfindung der Mineralölindustrie und soll „natürlich“ suggerieren. Hat bei Dir ja auch geklappt. Leider ist der Treibhauseffekt aller Pipeline-Leckagen auf der Welt schon höher als der des erzeugten CO2.

    Klar wird Biogas zukünftig eine größere Rolle spielen und das ist ja auch gut so! Aber den Gesamtbedarf an Energie wird es bei weitem nicht decken können. Außerdem gibt es da zunächst sinnvollere Anwendungen für als es in Autos zu verbrennen. Denn „Verbrennungsenergie“ sollte man lieber bei der Wärmegewinnung einsetzen als mit hohen Verlusten in Bewegungsenergie umzuwandeln. Das wusste schon Carnot vor vielen Jahrzehnten...

  19. Re: Wir sollten Klima Neutralität anstreben, nicht den Einsatz einer bestimmten Technologie.

    Autor: Mandri 08.10.19 - 12:48

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viel
    > wichtiger ist es den Verkehr zu verflüssigen.

    Ich bin da pessimistisch:

    1. Bisher fehlt der Wille der Politik
    Zumindest relevante Teile fahren die Strategie, den Inidividualverkehr so lange auszubremsen, bis möglichst alle den ÖPNV als kleineres Übel wählen.

    2. Es fehlt an der Kompetenz
    a) der beteiligen Planer ; sie haben ja die letzten 30 Jahre nur Verkehrsbehinderung geübt.
    b) der Autofahrer; die müssten ja dann so fahren, dass sie immer bei Grün an der Ampel ankommen.

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