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Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

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  1. Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: McWiesel 09.04.20 - 14:18

    Bis vor ca 50-70 Jahren war es durchaus üblich, dass insbesondere Schwerindustrie obligatorisch einen Gleisanschluss hatte. Da war es auch irgendwie möglich und auch wirtschaftlich diese Gleise auch in die hintersten Täler zu führen, wenn dort eine Sägemühle in der Woche ein Zug mit Baumstämmen beladen konnte. Auch in Industriegebieten hatten viele Firmen eigene Gleise, spätestens aber jede größere Stadt einen Umschlagbahnhof, sodass nur noch die letzten Meter mit (kleineren) LKW's angefahren werden mussten (die heute problemlos mit Akkubatterie fahren könnten).

    Heute ist diese wertvolle Infrastruktur eine Industrieruine, die bestenfalls noch irgendwo noch als überteerte Schienen sichtbar ist. Klar, dass sich sowas nicht rechnet, wenn der LKW gleichzeitig Lagerfläche ist, man ein osteuropäischen Fahrer ausbeuten darf und der Liter LKW-Diesel insb. im Ausland deutlich weniger als ein Euro kostet.

    Da müsste man kein Rad mit autonomen LKW's, Straßenoberleitungen, Platooning u.ä. neu erfinden, denn auf Schienen ist das alles komplett problemlos möglich. Obendrauf gibt's kein Feinstaub und bei ökologischer Stromerzeugung nahezu komplett emissionsfreier Warentransport. Das kriegt KEIN E-LKW mit Batterie oder Brennstoffzelle hin. Allein Gummireifen auf Asphaltstraße ist zusammen mit dem enormen Gesamtgewicht einfach ein überholtes Konzept (sodass die LKW-Spur bei Flüsterasphalt alle 5-7 Jahre erneuert werden muss, was in Deutschland alle 6 Jahre ein Jahr Autobahnbaustelle mit massivem Verkehrschaos bedeutet, dessen co2-Bilanz nirgendwo erfasst wird, man kann ja nur auf 0,01% Einsparung durch ein Tempolimit rumhacken).

    Und im digitalen Zeitalter sollte es auch möglich sein Schienentransporte intelligent zu gruppieren, dass die Schieneninfrastruktur optimal ausgenutzt wird. Sicher wird sowas nicht in allen Fällen die Effizienz eines LKW-Transports erreichen, aber wenn man die Verkehrsnachrichten anschaltet und täglich in endlosen Durchsagen irgendwo hunderte Kilometer Stau zusammengefasst werden (woran maßgeblich LKW's schuld sind), dann wird klar, dass dieses System auch sein Effizienzlimit erreicht hat. Da fehlt einzig und alle Softwarentwicklung als Innovation, alles andere ist (im Gegensatz zu Akkus & Brennstoffzelle) technisch fertigentwickelt und damit direkt verfügbar. Aber selbst einfachste digitale Zugsteuerung wie ETCS ist ja irgendwie hier eine Raketenwissenschaft, für deren Integration das alte Europa Jahrzehnte braucht. Ist aber auch irgnewdo llar, wenn sich zig Unis mit Genderwissenschaften statt mit Ingenieurswissenschaften befassen...



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 09.04.20 14:25 durch McWiesel.

  2. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: minnime 09.04.20 - 14:27

    Was ich von meinen begrenzten Kontakten weiß, ist selbst die Steuerungssoftware recht weit entwickelt und prinzipiell vorhanden. Schließlich ist die Bahn ein recht altes Transportmittel und verfügte schon seit langem vor Einführung von Computern über ausgeklügelte Steuerungstechniken. Was fehlt ist einzig die Nachfrage, also der tatsächliche Einsatz dieser Techniken.

  3. nicht nur Nachfrage

    Autor: Joey5337 09.04.20 - 14:59

    es ist wohl auch ein bischen ein Problem des Angebots.
    Die Bahn kann wohl nicht so billig Just-in-Time und rollendes Lagerhaus spielen.
    Die Vielzahl der Spediteure ist da wohl flexibler.

    Vor etlichen Jahren sollte bei uns in der Gegend ein Industriegleis stillgelegt werden. Argument der Bahn: zu wenig Verkehr. Gegenargument einer angeschlossenen Firma: wir haben mehrfach Wagen angefragt. Wenn die Bahn die aber erst nach Wochen bringt können wir das schlecht nutzen.

    Ein Kapazitätsproblem hat die Bahn zumindest theoretisch auch. Ein paar Prozent weniger Straßentransporte entspricht angeblich einer Vervielfachung des Bahnverkehrs.

  4. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: bplhkp 09.04.20 - 15:14

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Da fehlt
    > einzig und alle Softwarentwicklung als Innovation, alles andere ist technisch fertigentwickelt und damit
    > direkt verfügbar.

    Das ist sicher nicht alles fertigentwickelt.
    Alleine das Gesamtkonzept ist, dass jeder Wagen alle Wagen dahinter zieht ist überholte Vorkriegstechnik. Bei einem zeitgemäßen Personenzug findet man diese veralteten Wagons nicht mehr. Stattdessen hat man Powercars mit integriertem Antrieb.

  5. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: McWiesel 09.04.20 - 15:32

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McWiesel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Das ist sicher nicht alles fertigentwickelt.
    > Alleine das Gesamtkonzept ist, dass jeder Wagen alle Wagen dahinter zieht
    > ist überholte Vorkriegstechnik. Bei einem zeitgemäßen Personenzug findet
    > man diese veralteten Wagons nicht mehr. Stattdessen hat man Powercars mit
    > integriertem Antrieb.

    Richtig. Aber was ist daran noch unerforscht? Das ist eine reine Entwicklungsaufgabe einen "Schienenbus" vom Personentransport für Gütertransport umzubauen. Möglicherweise noch mit einem kleinen Pufferakku drin, damit beim Beladen/Rangieren keine Oberleitung stört. Auch das konnten Straßenbahnen bereits vor 30 Jahren, genauso wie sie je nach Bedarf in ganze Züge zusammenzukuppeln.

    Das ist alles viel viel greifbarer als die Erfindung eines Wunder-Akkus, eines Wasserstoffantriebs ohne krasse verlustbehaftete Energiewandlung oder selbstfahrenden LKW's, die mit allen Verkehrsproblemen auf Asphaltstraßen zurechtkommen müssen. Ganz zu schweigen, was so eine High-Tec am Anfang kostet und noch Jahrzehnte an Kinderkrankheiten leidet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.04.20 15:33 durch McWiesel.

  6. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: superdachs 09.04.20 - 20:04

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bis vor ca 50-70 Jahren war es durchaus üblich, dass insbesondere
    > Schwerindustrie obligatorisch einen Gleisanschluss hatte. Da war es auch
    > irgendwie möglich und auch wirtschaftlich diese Gleise auch in die
    > hintersten Täler zu führen, wenn dort eine Sägemühle in der Woche ein Zug
    > mit Baumstämmen beladen konnte. Auch in Industriegebieten hatten viele
    > Firmen eigene Gleise, spätestens aber jede größere Stadt einen
    > Umschlagbahnhof, sodass nur noch die letzten Meter mit (kleineren) LKW's
    > angefahren werden mussten (die heute problemlos mit Akkubatterie fahren
    > könnten).
    Ist heute nicht anders oder siehst du größere Mengen Stahltransporter auf der Autobahn rumkutschen?
    >
    > Heute ist diese wertvolle Infrastruktur eine Industrieruine, die
    > bestenfalls noch irgendwo noch als überteerte Schienen sichtbar ist. Klar,
    > dass sich sowas nicht rechnet, wenn der LKW gleichzeitig Lagerfläche ist,
    > man ein osteuropäischen Fahrer ausbeuten darf und der Liter LKW-Diesel
    > insb. im Ausland deutlich weniger als ein Euro kostet.
    Das ist nicht der Grund.
    >
    > Da müsste man kein Rad mit autonomen LKW's, Straßenoberleitungen,
    > Platooning u.ä. neu erfinden, denn auf Schienen ist das alles komplett
    > problemlos möglich.
    Nein eben nicht.
    > Obendrauf gibt's kein Feinstaub
    Muharhar. Also was so ein Güterzug an Feinstaub erzeugt will ich gar nicht wissen. Da kann man wahrscheinlich viel LKW fahren.
    > und bei ökologischer
    > Stromerzeugung nahezu komplett emissionsfreier Warentransport.
    Wenn dem so wäre ja. Momentan haben wir noch Kohlekraftwerke, schreien aber nach Tempolimits für PKW mit nahezu homöopathischem Einfluss auf den Gesamtausstoß.
    > Das kriegt
    > KEIN E-LKW mit Batterie oder Brennstoffzelle hin.
    Warum sollte ein LKW der elektrisch fährt schlimmer sein als ein Zug?
    > Allein Gummireifen auf
    > Asphaltstraße ist zusammen mit dem enormen Gesamtgewicht einfach ein
    > überholtes Konzept
    Ahja, was bist du? Gummiwissenschaftler?
    > (sodass die LKW-Spur bei Flüsterasphalt alle 5-7 Jahre
    > erneuert werden muss,
    Glaubst du Schienen legt man einmal hin und rührt sie nicht wieder an? Was meinst du was passiert wenn plötzlich haufenweise Güterzüge fahren.
    > was in Deutschland alle 6 Jahre ein Jahr
    > Autobahnbaustelle mit massivem Verkehrschaos bedeutet, dessen co2-Bilanz
    > nirgendwo erfasst wird,
    Das halte ich jetzt für etwas übertrieben, lasse mich aber gern, unter Angabe einer seriösen Quelle, belehren.
    > man kann ja nur auf 0,01% Einsparung durch ein
    > Tempolimit rumhacken).
    Ja, weil es sinnlos ist.
    >
    > Und im digitalen Zeitalter sollte es auch möglich sein Schienentransporte
    > intelligent zu gruppieren, dass die Schieneninfrastruktur optimal
    > ausgenutzt wird.
    Da braucht ,man kein digitales Zeitalter, das machen Logistiker schon seit es Logistik gibt. Egal ob nun auf der Schiene, Straße, Wasser oder in der Luft.
    > Sicher wird sowas nicht in allen Fällen die Effizienz
    > eines LKW-Transports erreichen, aber wenn man die Verkehrsnachrichten
    > anschaltet und täglich in endlosen Durchsagen irgendwo hunderte Kilometer
    > Stau zusammengefasst werden (woran maßgeblich LKW's schuld sind)
    Aha da sind also die LKW schuld. Woher nimmst du diese Weisheit?
    > , dann wird
    > klar, dass dieses System auch sein Effizienzlimit erreicht hat.
    Sagst du. Als was? Orakel oder Hellseher?
    > Da fehlt
    > einzig und alle Softwarentwicklung als Innovation,
    Glaubst du die fahren alle mit Zettel und Stift, bei Kerzenschein?
    > alles andere ist (im
    > Gegensatz zu Akkus & Brennstoffzelle) technisch fertigentwickelt und damit
    > direkt verfügbar.
    Deswegen gibt es unzählige Maschinenbauer, Informatiker, etc die an neuen Zügen forschen und bauen? Alles klar.
    > Aber selbst einfachste digitale Zugsteuerung wie ETCS ist
    > ja irgendwie hier eine Raketenwissenschaft, für deren Integration das alte
    > Europa Jahrzehnte braucht. Ist aber auch irgnewdo llar,
    Ja sowas IST Raketenwissenschaft. Das kannst du mit bisschen VisualBasic Grundschulwissen nicht beurteilen ;)
    > wenn sich zig Unis
    > mit Genderwissenschaften statt mit Ingenieurswissenschaften befassen...
    Nicht nur dass du dich damit als Idiot outest, du erzählst auch einfach nur Stuss. Die Unis haben nämlich die Ingenieurswisschenschaften keineswegs abgeschafft um die dir verhassten, aber im 21. Jh. durchaus wichtigen, sog. "Genderwissenschaften" einzuführen. Auch wird niemand gezwungen irgendwas zu studieren. Genderforschung nicht, Reketentechnik nicht und Maschinenbau oder Mechatronik auch nicht.

  7. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: McWiesel 10.04.20 - 01:29

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McWiesel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Ist heute nicht anders oder siehst du größere Mengen Stahltransporter auf
    > der Autobahn rumkutschen?

    Natürlich! Kabeltrommeln, Stahlmatten, Eisenträger, Rollen, Autos, Container .... Alles Zeug in großen Einheiten, was auf die Schiene könnte.

    > Das ist nicht der Grund.

    Doch, einzig und allein. Billiger, flexibler, schneller. Aber daran ist auch maßgeblich die Politik schuld, die LKW-Transporte sind im Vergleich zu den Schäden, die sie an öffentlicher Infrastruktur, Umwelt und Gesundheit der Menschen anrichten, viel zu billig. Und zwar um den Faktor 10.

    > Nein eben nicht.

    Doch, nennt sich zusammenkuppeln. Dank gefühter Schiene null Probleme mit Spur halten, Abstand halten, lenken, Gegenverkehr, Radfahrer, Abbieger, Regen und was auch immer einem auf einer Straße so passiert.

    > Muharhar. Also was so ein Güterzug an Feinstaub erzeugt will ich gar nicht
    > wissen. Da kann man wahrscheinlich viel LKW fahren.

    Richtig, kein Feinstaub durch Bremsen (Rekuperation/Rückspeißung der Bremsenergie statt Verschwendung in Hitze, Bremsen- und Reifenabrieb).


    > Wenn dem so wäre ja. Momentan haben wir noch Kohlekraftwerke, schreien aber
    > nach Tempolimits für PKW mit nahezu homöopathischem Einfluss auf den
    > Gesamtausstoß.

    Tja, meiner Meinung nach hätte man auch eher die Kohlekraftwerke statt Atomkraftwerke abschalten sollen. Aber das ist halt die Politik hier...

    > Warum sollte ein LKW der elektrisch fährt schlimmer sein als ein Zug?

    Du willst jetzt nicht wirklich Frage stellen, dass ein Metallreifen auf Eisen wesentlich weniger Reibungsverluste als Gummi auf Asphalt hat? Zieh mal 40 LKW-Anhänger und 40 Eisenbahnwagen, welches von beiden man wegen der Haftreibung kaum vom Fleck bekommt...

    > > Allein Gummireifen auf
    > > Asphaltstraße ist zusammen mit dem enormen Gesamtgewicht einfach ein
    > > überholtes Konzept
    > Ahja, was bist du? Gummiwissenschaftler?

    Nö, aber der Unterschied zwischen Gummi und Stahl kann jeder Grundschüler erfassen. Ein Stahlreifen soll gar keine Reibung erzeugen, ein Gummireifen muss sie erzeugen.... das ist schon mal der entscheidende Punkt.


    > Glaubst du Schienen legt man einmal hin und rührt sie nicht wieder an? Was
    > meinst du was passiert wenn plötzlich haufenweise Güterzüge fahren.

    Schienen können vollautomatisch ausgetauscht werden, da gibt es Baumaschinen, die ziehen das in einer Nacht durch. Und ansonsten ja, dann wird halt mal nach 40 Jahren Nutzung die Schiene erneuert. Kein Vergleich zur Straße, wo es kein halbes Jahr dauert, bis wieder nachgeflickt werden muss, was dann Wochen und Monate dauert.

    > Das halte ich jetzt für etwas übertrieben, lasse mich aber gern, unter
    > Angabe einer seriösen Quelle, belehren.

    Google mal nach der Haltbarkeit von Flüsterasphalt. Und gerade der wird aktuell massiv ausgebracht, weil er eine homöopathische Lärmminderung verspricht.

    > Ja, weil es sinnlos ist.

    Erste richtige Aussage.

    > Da braucht ,man kein digitales Zeitalter, das machen Logistiker schon seit
    > es Logistik gibt. Egal ob nun auf der Schiene, Straße, Wasser oder in der
    > Luft.

    Bei weitem nicht. Leerfahrten sind überall an der Tagesordnung, weil kein System den nötigen Vollüberblick über freie Kapazitäten etc. hat

    > > Stau zusammengefasst werden (woran maßgeblich LKW's schuld sind)
    > Aha da sind also die LKW schuld. Woher nimmst du diese Weisheit?

    Schwerfällig, langsam, platzverbrauchend, an besondere Vorschriften gebunden. Liegt in der Natur der Sache. An so manchem Hügelchen wird mit Tempo 40 (selbst auf der Autobahn) hochgekrochen und die Stockungen schaukeln sich Kilometer lang hoch. Bei Autos sieht man sowas eher weniger.

    > Ja sowas IST Raketenwissenschaft. Das kannst du mit bisschen VisualBasic
    > Grundschulwissen nicht beurteilen ;)

    Nö, aber China & Co, wo die entwicklung digitaler Lösungen Standard ist.

    > > wenn sich zig Unis
    > > mit Genderwissenschaften statt mit Ingenieurswissenschaften befassen...
    > Nicht nur dass du dich damit als Idiot outest, du erzählst auch einfach nur
    > Stuss. Die Unis haben nämlich die Ingenieurswisschenschaften keineswegs
    > abgeschafft um die dir verhassten, aber im 21. Jh. durchaus wichtigen, sog.
    > "Genderwissenschaften" einzuführen.

    Die Gelder und Kapazitäten sind nur einmal da. Entweder man investiert dies um die Probleme zu lösen, die dieses Land tatsächlich hat (z.B. enormen technologischen Rückstand zu Asien oder USA), oder man löst die Probleme, die man einige wenige herbeireden oder sich durch die Duldung von frauenverachtenden Kulturen der letzen Jahre wieder eingebrockt hat (wo auf einmal wieder Themen wie Polygamie aktuell werden, die hier längst in den Geschichtsbüchern gelandet sind). Das muss man natürlich gründlich wissenschaftlich erforschen, statt lieber mal Gründe zu untersuchen, warum quasi jeder größere Ingenieurbau in diesem Land in den letzten Jahren schief ging.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.04.20 01:29 durch McWiesel.

  8. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: mrballz 10.04.20 - 09:18

    das problem ist die übergabe vom schienenwaggon auf das straßenfahrzeug, trödelt da nur ein fahrzeug bringt das den takt für alle anderen die vom selbem zug beladen werden sollen durcheinander, für alle die zu früh da sind brauchst du stellfläche. das geht nur wirklich gut mit umschlagplätzen neben der schiene, die muss man erst einmal haben, und auch die zeit ware dort zwischen zu lagern. gleiches problem beim beladen der züge durch mehere übergeber. das zu koordinieren ist ein sehr aufwändiges planspielchen ...

  9. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: schnedan 10.04.20 - 09:42

    das geschriebene ist zwar richtig, gilt aber nach meiner Erfahrung nur für Mitteleuropa wo noch ein großes Bahnnetz vorhanden ist.

    in anderen Ländern kommst du ohne große LKW nicht klar.
    schon mal in Western Australia die Kornernte gesehen? das fahren die mit 25Tonnern aufs Feld, zum Sammelzelt (gigantisch!) fahren dann 20-30 LKW Tagelang im Pendelverkehr. Das Sammellager ist dann wieder an die Bahn an geschlossen.

  10. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: McWiesel 10.04.20 - 12:39

    mrballz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das problem ist die übergabe vom schienenwaggon auf das straßenfahrzeug,
    > trödelt da nur ein fahrzeug bringt das den takt für alle anderen die vom
    > selbem zug beladen werden sollen durcheinander, für alle die zu früh da
    > sind brauchst du stellfläche. das geht nur wirklich gut mit umschlagplätzen
    > neben der schiene, die muss man erst einmal haben, und auch die zeit ware
    > dort zwischen zu lagern. gleiches problem beim beladen der züge durch
    > mehere übergeber. das zu koordinieren ist ein sehr aufwändiges
    > planspielchen ...

    Sicher gibt es da noch unzählige Probleme, aber das sind Informatikprobleme und Konstruktionsfragen. Entwicklung von intelligenten Güterwagen, die sich selbst steuern, selbstständig ihre freie Lücke auf der Strecke und die beste Route zum Ziel finden, weil ein Computer den gesamten Verkehr kennt und auch den Warenumschlag kontrolliert. Sowas gibt's heute schon in modernen Lagern im Kleinen, der Schritt zum Großen ist natürlich aufwendig, aber am Ende ist jede Technologie dafür da. Man muss nur ein sinnvolles System daraus entwickeln.

    Bei irgendwelchen Straßenlösungen ist man hingegen hinsichtlich der effizienten Energiespeicherung noch in der chemischen Grundlagenforschung. Und bei der autonomen Steuerung (die aus Effizienzgründen auch kommen muss) ist es bis heute komplett ungelöst, wie man mit nicht steuerbaren Verkehrsteilnehmern (Fußgänger, Radfahrer, alte Autos) umgeht, hat Probleme mit der Erkennung von Verkehrszeichen, Fahrbahnmarkierungen, Sonne, Schnee, etc. etc. pp.
    Ich sehe in den nächsten 50 Jahren gewiss kein LKW mit emissionsfreiem Antrieb autonom ohne Fahrer mit Tempo 80 die Autobahn langfahren, weil das Risiko für schwere Unfälle aufgrund irgendwelcher falscher Sensorik extrem ist. Das wird bestenfalls irgendein übles Geschleiche werden, so wie heute schon selbstfahrenden Lagerroboter durch die Werkshalle schleichen und auffällig blinken, damit ihnen bloß keiner zu Nahe kommt und die Sensoren verwirrt.

    Ein selbstfahrendes Schienenfahrzeug mit Tempo 100 und (deutlich) mehr auf die Strecke zu bringen wäre bereits jetzt problemlos möglich, da quasi alle Risikoquellen einer öffentlichen Straße entfallen und die Energieversorgung auch kein Problem ist.

    Daher verstehe ich diese ganze Entwicklung in Richtung autonomer Straßenfahrzeuge und auch Akkuentwicklung für Schwerverkehr überhaupt nicht. Bis das wirtschaftlich funktioniert, sind wir alle im höchsten Rentenalter.

  11. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: interlingueX 10.04.20 - 13:29

    ETCS ist schon nichts Einfaches. Vor allem die Aufstufungen bis zur Volldigitalisierung werden noch etwas brauchen, und das ist aus Bahnsicht gut so: Die Bahn ist ein verdammt sicheres Verkehrsmittel, was man nicht im Interesse einer überhasteten Einführung eines neuen Standards opfern darf und will. Außerdem steht das E im Akronym für ”European“, d. h. da müssen sich die unterschiedlichen Länder auch erstmal absprechen und ihre Entwicklungen sowohl aufeinander als auch auf ihre historisch gewachsenen Systeme abstimmen.

    ETCS ist weder Hexenwerk noch Raketentechnik, aber schon durch seinen schieren Umfang kompliziert.

    ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
    I don't judge people based on race, creed, color or gender. I judge people based on spelling, grammar, punctuation and sentence structure. But not very harshly ;)

  12. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: Anonymer Nutzer 10.04.20 - 20:27

    mrballz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das problem ist die übergabe vom schienenwaggon auf das straßenfahrzeug,
    > trödelt da nur ein fahrzeug bringt das den takt für alle anderen die vom
    > selbem zug beladen werden sollen durcheinander, für alle die zu früh da
    > sind brauchst du stellfläche. das geht nur wirklich gut mit umschlagplätzen
    > neben der schiene, die muss man erst einmal haben, und auch die zeit ware
    > dort zwischen zu lagern. gleiches problem beim beladen der züge durch
    > mehere übergeber. das zu koordinieren ist ein sehr aufwändiges
    > planspielchen ...


    Najo, ist ja bei Just in Time wie zum Beispiel beim Daimler auch nichts anderes.
    Die LKW bekommen ein Zeitfenster und da haben sie dort zu sein.

    Ich denke das reine Problem ist wirklich die Zeit die man in den Zug einlädt und wieder auflädt, um die Ware hin zum Zug und weg vom Zug zu transportieren.
    Selbst wenn eine Firma einen direkten Schienenzugriff hat, wird oft bei der Weiterleitung irgendwo auf den LKW zum Endziel umgepackt werden müssen.
    Man spart sich oft theoretisch also ein bis zwei mal umpacken.

  13. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: VigarLunaris 10.04.20 - 23:30

    Also zu mir:In einem Unternehmen wo mir mal eben jeden Tag normalerweise 3,9 mal um die Welt fahren und zur Zeit, Corona sei dank, mal 7,8 mal.

    7,8 mal meint: Unsere LKW insgesamt eine Wegestrecke zurücklegen die jeden Tag pi*daumen 312.000 km Weit fahren.

    Ja auch WIR nutzen Bahn und nein das funktioniert nicht annährend so gut, wie es der LKW tut :) Das hat nichts mit Infrastruktur und Be- und Entladepunkte zu tun, sondern vielmehr damit das unser Streckennetz es nicht "hergibt" die benötigte Menge Ware am Entladepunkte oder USP bereit zu stellen um die logistischen Prozesse zur gewünschten Zeit umzusetzen.

    Es gibt Wege wo sich Bahn "lohnt". Das sind eben Strecken die meistens quer die EU führen und wo die Fahrzeit und Transportzeiten ein Planinstrument sind, wo es nicht auf Stunden sondern vielmehr auf Tage ankommt.

    Selbst bei diesen Planungen kommt es aber auch im übrigen häufiger zu Verzögerungen.

    Also wir haben alte Bahnstrecken herumliegen? - Ja haben wir, überall in Deutschland.

    Dennoch bedeutet dies nicht, das man diese Strecken mal so eben für Trucks und Co. nutzen könnte. Immerhin muss so ein Haltpunkt auch so gebaut sein das man mit den heutigen LKW und sonstigen Transportmedien "bequem" die Waren verschieben kann.

    Jede Stadt hat also Umladebahnhöfe? --- WOW --- die Liste hätte ich mal gerne. Denn soweit ich informiert bin, sind für so "kleine" Unternehmen wie unseres, von der DUSS nur einige größere Städte und Umladepunkte vorgesehen. Wenn das intressiert die Informationen sind ja frei zugänglich hier: https://www1.deutschebahn.com/ecm2-duss/terminals_uebersicht. Dachser als Logistiker scheidet aus, da wir ja nicht die Mitbewerber mit Aufträgen versehen möchten :)

    Des weiteren ist Schiene teuer und zwar TEUER wie sau, um es mal im guten Deutsch zu sagen. Ich kann und darf nicht über interne Zahlen reden aber ihr könnt euch über folgendes frei verfügbare Materialen gedanken machen: https://www.syltshuttle.de/syltshuttle-de/anreise/lkw/fahrpreise-2049436

    Ein Truck kostet also knapp 500 Euro für die Strecke. Das ganze für lächerliche 80 km. Ich runde das alles der einfachheit ab auf "gerade" Zahlen. Also will die Bahn flockige 6,25 Euro pro km haben.

    Also wie genau wir Rechnen ist natürlich nicht ein Punkt, den wir herausgeben können. Einen "kleinen" Anhaltspunkt kannst du dir aber gerne aus dem Ausland holen und auch mal selbst die Zahlen rotieren lassen: http://www.dietransporteure.at/lkw-kalkulation/index.html

    So ein ganz "einfaches" Beispiel kannst du dir in DE ansehen gehen unter: https://www.mein-onlinerechner.com/b2b/logistik/index-preview-824-2.html# die Zahlen der Seiten liegen im übrigen "weit" neben den realen Kosten ;) Da kommst für 80 km dann auf so pi*daumen 140 Euro.

    140 Euro vs. 500 ist schon ein stolzer Mehrpreis oder? Da bestimmt bei Antworten gesagt wird: "Du kannst ja nicht ne Fahrt zur Insel herannehmen als Beispiel" ... mögen diese auf das folgende Gedankenspiel für LKW Fahrten DE hingewiesen sein: https://opus.ostfalia.de/frontdoor/deliver/index/docId/537/file/Jahnke_Kostenbetrachtungen_Logisitik.pdf

    Das werk ist frei zugänglich und zeigt einen kleinen Einblick in die Natur der Kostenkalkulationen. Darin findet sich dann auch ein kleiner Wert wieder: 170km ~ 290 Euro also pro km rechne mal mit: 1,70 ¤ kosten in der gänze.

    Das Werk ist im übrigen "PRO" Kopplungsbetrieb geschrieben, also Pro Bahn! Die Rechnungen darin sind stark vereinfacht dargestellt und umfassen bei weitem nicht das, was Logistiker wirklich so berücksichtigen. Wer das nicht glauben möchte, der sei an unsere Auskunftsbereiten Nachbarn in Österreich verwiesen: https://www.moser-consulting.at/fileadmin/user_upload/LKW-Kalkulation_2015_Beispiel2.pdf

    Diese Kalkulation nährt sich schon den Realitäten für Auftrag und Tourenplanungen + Fixkostenrechnung :)

    So nach dem ganzen Zahlengeschiebe von A nach B und von Tour mit Kopplung und ohne Kopplung muss man sich mal einen Grundsatz merken:

    Be-, Entladezeiten + Standzeiten sind die Kostenverursacher Nummer 1 in der Logistik!

    Für "normalsterbliche" zum mitdenken: Wenn EIN Lkw vor deiner Türe steht und z. B. eine Palette Zement frei Straßenkante liefert, dann kostet dich das Anfahrt, Abfahrt, Stehen, Be- und Entlanden und den Mitarbeiter der die Maschinen bedient. Denn solange der Mitarbeiter, deine Palette mit Zement vom Trailer holt, solange verdient er kein Geld indem er Waren von A nach B bewegt.

    Also Bei den Tourenplanungen mit Kopplungsbetrieb machen genau diese Kosten das Spiel teuer. Denn die Mitarbeiter um die Waren von und zum LKW zu karren ODER den LKW von Rampe zur Straße zu bewegen kosten eben.

    Je nachdem wo der Truck anlandet, kann das recht viel Geld verbrennen.

    Auslaufmodell ist LKW also ganz bestimmt nicht und wird es auch lange noch nicht sein. Es gibt zur Zeit keinen vernüftigen Ersatz für den Transport von Waren der in Flexibilität, Kosten und zuverlässigkeit an LKW Transport heranreichen würde. Das ganze natürlich auf die Betrachtung für einen Transport <= 3000 km pro Strecke. Je nach Warenpreis, werden alternative Transportmedien genutzt. Sprich Schüttgüter z. B. per Schiffahrt oder eben interkontinental per Schiffroute.

    Zum Thema Akku LKW: Was haben wir als merksatz geannt? Be- und Entladen ... Standkosten ...

    Ein LKW der also steht verursacht viele Kosten, weil er nichts verdient. Darum kostet ein LKW der stehen bleibt um Strom zu laden = Kosten ;) Hier gibt es schon verschiedene Ansätze das zu Lösen.

    Wechselssysteme z. B. https://ecomento.de/2020/03/17/mode-logistiker-auf-elektro-umgeruesteter-lkw-und-wechselbatterie-fahrzeug/

    Oder Systeme mit Opportunity-Charging:

    https://www.truck.man.eu/de/de/man-etruck.html

    Aber auf der Anwendungszweck dieser Systeme ist zur Zeit noch recht überschaubar. Es ergeben analogien zum E-KFZ, wo die Anwendungszwecke noch, entgegen allergemeinen E-Hype, überschaubar sind.

    Letzendlich sind alle obigen Gedanken und Ideen immer am Punkt Kosten fixiert. Solange also LKW = billiger als alternative Transportmedien, wird LKW genommen. Dabei ist es im übrigen vollkommen egal ob der Truck mit Diesel, Batterie, Wasserstoff oder meinentwegen Schmetterlingen bewegt wird. Am Ende zählen die Stumpfen kosten des Transports!

    Und als kleinen Abschluß für den Beitrag: Die kosten des Transports tragen nicht wir Unternehmer sondern die tragen "wir" als Kunden am Ende des Tages.

  14. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: McWiesel 10.04.20 - 23:50

    Wirklich schöne Ausführung! Dass LKW momentan in jedem Punkt der Wirtschaftlichkeit die Bahn schlägt, steht absolut außer Frage. Da gibts genug Reportagen im Fernsehen darüber.

    Aber genauso schlägt auch bezüglich Wirtschaftlichkeit ein Verbrenner jedes E-Auto. Den Aufpreis, die wirtschaftlichen Nachteile, das wird ein E-Auto sehr oft auch nie wieder reinholen.

    Aber: Grundsätzlich in der Physik ist E-Auto besser als Verbrenner, Schiene besser als Straße. Der Schlüssel ist hier der Wirkungsgrad.

    Schlimmer noch beim Thema LKW: Schon heute sind Ortschaften Nadelöhre, Autobahnen sind dicht, gerade LKW-Unfälle sorgen für stundenlange Unfallbergung und Sperrungen ... rechen wir jedes Jahr 5% mehr Verkehr hinzu, wohin soll das führen? 6 spurige Autobahnen, die 3 rechten für LKW und die 3 linken für PKW? Ganz zu schweigen von "normalen" Straßen, die heute gerade in Ortschaften mit Absicht immer LKW-unfreundlicher gemacht werden, damit der Verkehr komplett zum Erliegen kommt und der LKW bitteschön *irgendwoanders* durchfährt (ich finde sowas unverschämt, schließlich fährt der LKW Fahrer auch nicht aus Spaß da durch).

    Das kann irgendwann nicht mehr funktionieren. Der LKW-Verkehr ist heute noch so schnell, weil er Point-to-Point (oder nur ganz wenige Zwischenhalte) fahren kann, während die Bahn Güterwagen ansammeln muss, gerne dann nur nachts fährt, damit der Personenverkehr nicht behindert wird.
    Doch diese P2P-Fahrten wird auf Dauer nicht mehr auf den Straßen (die eher rück- als ausgebaut werden) funktionieren. Paketpost funktioniert auch nicht mehr, wenn der Paketfahrer vom Sender direkt zum Empfänger fährt, auch da muss umgeladen werden und Verteilerhubs genutzt werden. Und nur weil zwischen den Verteilerhubs ein schneller Austausch möglich ist, funktioniert es überhaupt mit "heute bestellt, morgen ein Held".

    Und genau hier könnte die Bahn ebenfalls enorm Zeit gewinnen, in dem Umschlagbahnhöfe gebaut werden, die schnelle Verbindungen direkt durch Europa anbieten. Beim Verladen geht Zeit verloren, aber danach kann eine Ware innerhalb eines Tages von Spanien nach Polen transportiert werden, was enorm viel Zeit aufholen könnte. Was dazu fehlt ist die komplette Infrastruktur dazu, sowohl Strecken, als auch Güterwagen, die hohe Geschwindigkeiten zulassen und sich effizient beladen lassen.
    Aber da ist (fast) überhaupt kein Wille da, damit mal anzufangen, um sowas vielleicht 2050 mal richtig am Start zu haben. Stattdessen als weiter LKWs, die sich in 20 Jahren noch mehr stauen, egal was fürn Antrieb sie haben und wie lang der Auflieger ist. Das ist IMHO einfach eine Sackgasse, wenn das Wirtschaftswachstum so weiter geht. Das gibt die Straßeninfrastruktur einfach nicht mehr lange her.
    Einerseits soll auf der Straße immer effizienter gefahren werden, andererseits darf dank StvO-Überarbeitungen alle paar Jahre ein neuer Möchtegern-Verkehrsteilnehmer mit Sportgeräten (Fahrräder) oder Kinderspielzeugen (E-Scooter) auf die Straße oder sie gar als sein privater Abstellparkplatz nutzen und nach Belieben damit Verkehrsteilnehmer behindern und nötigen, die dort ihr Geld verdienen müssen. Diese Nutzung der Straße beißt sich komplett mit effizientem Just-In-Time-Transport - also muss das irgendwo auf ein Medium ausgelagert werden, wo noch Effizienzsteigerungen möglich sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.04.20 23:56 durch McWiesel.

  15. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: norbertgriese 13.04.20 - 14:05

    Bei genügend Wasserstoff ist der LKW gar nicht mehr so schwer. Wasserstoff hat in Luft erheblichen Auftrieb! Bis ein 40t LKW einfach abhebt, braucht man aber eine Menge Wasserstoff! Kann man bestimmt berechnen.

    Viel Spaß mit federleichtem LKW

    Norbert

  16. Re: Schwere LKW sollten ein Auslaufmodell sein!

    Autor: McWiesel 14.04.20 - 14:01

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei genügend Wasserstoff ist der LKW gar nicht mehr so schwer. Wasserstoff
    > hat in Luft erheblichen Auftrieb! Bis ein 40t LKW einfach abhebt, braucht
    > man aber eine Menge Wasserstoff! Kann man bestimmt berechnen.
    >
    > Viel Spaß mit federleichtem LKW
    >
    > Norbert

    Is jetzt ein Witz, oder? Das Verhältnis dazu sah man an den ersten Zeppelinen. 100m Ballon für ne kleine Kanzel für 10-15 Mann. Im LKW ist die Auftriebskraft des Gases mehr als vernachlässigbar. Allein das Gewicht der besonders geschützten Stahltanks und der Brennstoffzelle selbst dürfte fast schon so schwer wie die alternativen Li-Ionen Akkus sein,

    An die Einfachheit und Energiedichte des Diesels kommt die nächsten Jahrzehnte nichts ran und bei allem, wo ein geringes Gewicht bei viel Energiespeicherung nötig ist, wird das die ganten Phantastereien auf den Boden der Realität zurückholen (ebenso Flugzeuge).
    Der einzige gangbare Weg wäre synthetische Kraftstoffe so ressourcensparend wie möglich herzustellen.

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