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Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

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  1. Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 08.02.19 - 12:41

    Im Artikel ist Folgendes zu lesen:

    > Diese Gelder stammen aus der Kfz-Steuer für Verbrennungsmotoren. Sie bleibt nach
    > Motorleistung gestaffelt.

    Die Kfz-Steuer ist allerdings mitnichten nach Motorleistung, sondern nach Hubraum gestaffelt.

    Wie bekannt, ist die Leistung eines Motors das Produkt aus Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit (Drehzahl).

    Wenn ich also die Maximaldrehzahl eines Motors mit einem gegebenen Hubraum erhöhe, erhöhe ich auch die Maximalleistung (unter der Voraussetzung, dass das Drehmoment nicht zu stark abfällt), ohne dass das Fahrzeug einer neuen "Kfz-Steuerklasse" zugeordnet werden würde.

  2. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: flasherle 08.02.19 - 12:46

    Dachte nach co2 Aussstoß?

  3. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 08.02.19 - 12:51

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dachte nach co2 Aussstoß?

    Ja, auch. Kommt wohl auf das Erstzulassungsdatum an. Mein Daihatsu Trevis wird, soweit mir bekannt, nicht nach CO2-Ausstoß versteuert, sondern nach Schadstoffnorm und Hubraum.

    Meine Motorräder werden nur nach Hubraum versteuert.

  4. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: ChrisE 08.02.19 - 16:53

    Bei PKW:
    Erstzulassung bis 30.6.2009 -> Hubraum
    Erstzulassung ab 1.7.2009 -> CO2-Ausstoß

    Bei Motorrädern: Hubraum

    Leistung ist jeweils egal. Wobei normalerweise mehr Leistung -> mehr Verbrauch -> mehr CO2-Ausstoß bedeutet.

    Eingeführt wurde die Steuer auch als Luxussteuer. Großer Motor (also viel Hubraum) konnten sich nur die reichen leisten. Also machte man das nochmal teurer. War dann mal abgeschafft und wurde dann wieder eingeführt, dann mit Staffelung nach Abgasnorm usw.

  5. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 10.02.19 - 16:51

    ChrisE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei PKW:
    > Erstzulassung bis 30.6.2009 -> Hubraum
    > Erstzulassung ab 1.7.2009 -> CO2-Ausstoß
    >
    > Bei Motorrädern: Hubraum
    >

    Danke für die Zusammenfassung :)

    > Leistung ist jeweils egal. Wobei normalerweise mehr Leistung -> mehr
    > Verbrauch -> mehr CO2-Ausstoß bedeutet.

    Jein. Ich erspare es mir mal, die unterschiedlichen Variablen zu nennen, die in den Verbrauch eingehen. Es bleibt unterm Strich, das Golem sich hier massiv vertan hat ;-)


    > Eingeführt wurde die Steuer auch als Luxussteuer. Großer Motor (also viel
    > Hubraum) konnten sich nur die reichen leisten. Also machte man das nochmal
    > teurer. War dann mal abgeschafft und wurde dann wieder eingeführt, dann mit
    > Staffelung nach Abgasnorm usw.

    Ja, Luxussteuer passt ganz gut. Die sinnvollste Besteuerung (ökologisch gesehen) und auch fairste geschieht, meiner Meinung nach, an der Zapfsäule. Da könnte der Staat mal ansetzen.

  6. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: JackIsBlack 10.02.19 - 19:02

    ChrisE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei PKW:
    > Erstzulassung bis 30.6.2009 -> Hubraum
    > Erstzulassung ab 1.7.2009 -> CO2-Ausstoß

    Hubraum wird auch immer noch berechnet!

  7. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: redmord 10.02.19 - 22:42

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrzeugsteuer_%28Deutschland%29#Reform_der_Kraftfahrzeugsteuer_zum_1._Juli_2009

    Kfz-Steuer berechnet sich aus: Hubraum + CO2

  8. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: chefin 11.02.19 - 08:00

    Vorallem, es gibt nicht DIE gerechte Formel.

    Kleines Beispiel: ein Fiat-Diesel erzeugt das Drehmoment das durchaus einem kleinen LKW gut stehen würde, aber mangels Drehzahl wenig Leistung auf dem Papier. 100PS bei 300Nm Drehmoment. Ein Audi erreicht 600Nm, aber hat dann 250PS und deutlich höhere Drehzahl, aber nur minimal größerem Hubraum. Hier wird einfach der Motor aufgeblasen bis zur Pleuelbruchgrenze.

    Ein Transporter dagegen hat viel Hubraum, wenig Turbodruck und legt viel Wert auf Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich. Relativ geringe Leistung aufgrund kleiner Drehzahl. Da er aber ein Brett in den Wind stellt, muss er auch dauerhaft höhere Leitung abfragen. Hingegen wird ein FIAT-Diesel im Alfa 1/3 weniger brauchen. Aber eben nur, wenn man ihn moderat fährt. Ansonsten bläst er genausoviel raus wie der selbe Motor im Doblo eingebaut. Dort muss er wie bei einem Transporter auch dauerhaft hohen Windwiderstand überwinden.

  9. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 11.02.19 - 14:02

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vorallem, es gibt nicht DIE gerechte Formel.

    Du meinst, wir haben im Moment keine gerechte Art der Besteuerung, oder? Gerechter ginge es, meiner Meinung nach, wenn eben der Verbrauch direkt an der Zapfsäule besteuert werden würde.

    So würde ein unter Volllast gefahrener, turbo-aufgeladener "Downsizing-Motor" eben auch mal härter besteuert werden als ein gleich starker Motor, der das Drehmoment (und darüber die Leistung) über ein Hubraum-Plus generiert und gemächlicher gefahren wurde.

    Diese Steuer wäre nicht an irgendwelchen hypothetischen Werten orientiert, sondern würde den tatsächlichen Verbrauch abbilden.

  10. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: JackIsBlack 11.02.19 - 15:51

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vorallem, es gibt nicht DIE gerechte Formel.
    >
    > Du meinst, wir haben im Moment keine gerechte Art der Besteuerung, oder?
    > Gerechter ginge es, meiner Meinung nach, wenn eben der Verbrauch direkt an
    > der Zapfsäule besteuert werden würde.

    Benzin wird doch schon richtig hoch versteuert.

    > So würde ein unter Volllast gefahrener, turbo-aufgeladener
    > "Downsizing-Motor" eben auch mal härter besteuert werden als ein gleich
    > starker Motor, der das Drehmoment (und darüber die Leistung) über ein
    > Hubraum-Plus generiert und gemächlicher gefahren wurde.

    Das macht ja mal überhaupt keinen Sinn. Warum den Verbrauch eines Motors unter Volllast mit dem eines gemächlich gefahrenen vergleichen?
    Bei gleicher Fahrweise würde der Turbomotor übrigens weniger verbrauchen.

  11. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 12.02.19 - 11:13

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > chefin schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Vorallem, es gibt nicht DIE gerechte Formel.
    > >
    > > Du meinst, wir haben im Moment keine gerechte Art der Besteuerung, oder?
    > > Gerechter ginge es, meiner Meinung nach, wenn eben der Verbrauch direkt
    > an
    > > der Zapfsäule besteuert werden würde.
    >
    > Benzin wird doch schon richtig hoch versteuert.

    Diesel wird - energetisch gesehen - subventioniert. Davon abgesehen könnte man, auf die Realverbräuche von Fahrzeugen schauend, argumentieren (wenn man das wollte...), dass das Autofahren zu günstig für die ökologischen Konsequenzen sind.

    >
    > > So würde ein unter Volllast gefahrener, turbo-aufgeladener
    > > "Downsizing-Motor" eben auch mal härter besteuert werden als ein gleich
    > > starker Motor, der das Drehmoment (und darüber die Leistung) über ein
    > > Hubraum-Plus generiert und gemächlicher gefahren wurde.
    >
    > Das macht ja mal überhaupt keinen Sinn. Warum den Verbrauch eines Motors
    > unter Volllast mit dem eines gemächlich gefahrenen vergleichen?
    > Bei gleicher Fahrweise würde der Turbomotor übrigens weniger verbrauchen.

    Dann hast du meine Argumentation schlicht nicht verstanden. Meine Aussage: Es macht ökologisch gesehen wenig Sinn, ein Fahrzeug mit relativ großem Motor aufgrund des Verbrauchspotenzials hoch zu besteuern, während ein Fahrzeug mit "Downsizing-Motor" aufgrund des relativen Einsparpotenzials niedriger besteuert wird.

    Sinnvoller ist es, komplett auf den tatsächlichen Verbrauch bei der Besteuerung zu setzen. Wenn der Turbomotor tatsächlich weniger verbraucht, wird er auch geringer besteuert. Wenn er mehr verbraucht, entsprechend höher. Bei einem größeren Saugmotor wird analog verfahren.

  12. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: JackIsBlack 13.02.19 - 02:00

    Es werden doch alle gleich versteuert und nicht nach Verbrauch oder Einsparpotential. Ein großer Saugmotor durchläuft den selben Testzyklus, den auch ein kleiner Turbomotor macht. Es ist allerdings nicht verwunderlich, dass der Turbo besser abschneidet.

  13. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 13.02.19 - 07:54

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es werden doch alle gleich versteuert und nicht nach Verbrauch oder
    > Einsparpotential. Ein großer Saugmotor durchläuft den selben Testzyklus,
    > den auch ein kleiner Turbomotor macht. Es ist allerdings nicht
    > verwunderlich, dass der Turbo besser abschneidet.

    Mit Verlaub: Ich glaube, du stehst gerade etwas auf dem Schlauch.

    Es werden nicht alle im ökologischen Sinn gleich besteuert. Dabei wird der Umweltaspekt für die Legitimierung der Steuer herangezogen. Motoren mit größerem Hubraum werden pauschal höher besteuertals ein anderes Auto mit weniger Hubraum, egal ob sie real mehr oder weniger verbrauchen.
    Wieso sollte denn ein Fahrzeug mit 2l Hubraum, das 2000km im Jahr moderat bewegt wird, schlechter für die Umwelt sein als ein Fahrzeug mit 1,5l Hubraum, das 20000km im Jahr und mit höherem Volllastanteil gefahren wird?

    Da die reale Umweltbelastung nicht von der Steuer berücksichtigt wird, kann es sich also nur um die Besteuerung irgendwelcher potenziellen Einspar- bzw. Mehrverbrauchspotenziale handeln.

    Und zu deiner Behauptung zum Thema Turbomotoren (ich spreche hier vom Turbobenziner, nicht vom Turbodiesel): Die modernen Downsizing-Triebwerke wurden dazu entwickelt, die Flottenverbräuche der Hersteller auf dem Papier, d.h. auf dem Prüfstand und unter vollkommen unrealististischen/konstruierten (NEFZ, früher) bzw. im Alltag nicht immer zutreffenden (WLTP, heute) Randbedingungen, zu senken. Das klappt auf dem Papier und auch im Alltag, allerdings nicht immer. Es gibt durchaus Fahrsituationen, in denen ein größerer Saugmotor mit gleicher Leistung weniger verbraucht als der Turbomotor - z.B. weil der Saugmotor bei gleichem Leistungsabruf nicht so nah an die thermische Belastungsgrenze gefahren wird und deshalb weniger durch eine Anfettung des Kraftstoffgemischs gekühlt werden muss.

  14. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Bambuslooter 13.02.19 - 08:52

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Es gibt durchaus
    > Fahrsituationen, in denen ein größerer Saugmotor mit gleicher Leistung
    > weniger verbraucht als der Turbomotor - z.B. weil der Saugmotor bei
    > gleichem Leistungsabruf nicht so nah an die thermische Belastungsgrenze
    > gefahren wird und deshalb weniger durch eine Anfettung des
    > Kraftstoffgemischs gekühlt werden muss.

    Zustimmung meinerseits.
    Hubraumstärkere Motoren sind per se nicht schlecht wie es uns aktuell vorgegaugelt wird.
    Gutes Beispiel ist Mazda mit seiner Skyactive Motorenfamilie, die bald um einen Diesotto erweitert wird.

    Jedoch stimmt letzteres auch wieder nicht.
    Mir ist z.B. bekannt das Peugeot seinen 3 Zyl Motor so hinbekommen hat, dass er nie in den Anfettung reinrutscht. Auch nicht bei langen Vollgasfahrten.
    Hatte so einen Downsizing Motor schon als Mietwagen für meinen Diesel Dienstwagen als Ersatz.
    Vom Verbrauch (sehr hohe Geschwindigkeiten) war er für einen Downsizing Benziner ebenbürtig zu einem 2.0l 4 Zylinder. Technik bleibt einfach nicht stehen.

    Wobei ich die Motoren auf Dauer nicht als überlebensfähig sehe.
    Wenn dann werden es die Diesotto Motoren mit großen Hubraum sein, die als Verbrenner in der Zukunft noch werkeln dürfen. Natürlich als Hybrid.

  15. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 13.02.19 - 09:28

    Bambuslooter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Es gibt durchaus
    > > Fahrsituationen, in denen ein größerer Saugmotor mit gleicher Leistung
    > > weniger verbraucht als der Turbomotor - z.B. weil der Saugmotor bei
    > > gleichem Leistungsabruf nicht so nah an die thermische Belastungsgrenze
    > > gefahren wird und deshalb weniger durch eine Anfettung des
    > > Kraftstoffgemischs gekühlt werden muss.
    >
    > Jedoch stimmt letzteres auch wieder nicht.
    > Mir ist z.B. bekannt das Peugeot seinen 3 Zyl Motor so hinbekommen hat,
    > dass er nie in den Anfettung reinrutscht. Auch nicht bei langen
    > Vollgasfahrten.

    Ich fürchte, dass auch du mich falsch verstanden bzw. meinen Text falsch gelesen hast.

    Ich habe genauso wenig eine pauschale "Überfettung" von Turbobenzinern angenommen wie ein pauschaler Mehrverbrauch von gleich starken Saugmotoren. Das "zum Beispiel" sollte verdeutlichen, dass das Anreichern der Kraftstoffmischung ein Beispiel darstellt, wieso ein Turbomotor mehr verbrauchen könnte - eben je nach untersuchtem Vergleichsmotorenpaar und Fahrsituation.

    Ich bin selten für Pauschalisierungen zu haben, weil diese häufig die zugrundeliegende Komplexität hinter dem jeweiligen Sachverhalt missachten.

  16. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: plutoniumsulfat 13.02.19 - 15:56

    Nun muss man eine Besteuerung aber auch noch abrechnen können und daher irgendwo pauschalisieren. Ein "aber er könnte bei weniger Vollgas weniger verbrauchen" hilft da nicht viel.

  17. Re: Kfz-Steuer nach Leistung gestaffelt?

    Autor: Kondratieff 13.02.19 - 17:08

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun muss man eine Besteuerung aber auch noch abrechnen können und daher
    > irgendwo pauschalisieren. Ein "aber er könnte bei weniger Vollgas weniger
    > verbrauchen" hilft da nicht viel.

    Kraftstoff wird ja per Liter pauschal besteuert -> KFZ-Steuer weg, Energiesteuer rauf, Diesel-Subventionierung aufheben: Fairere, zielgerichtetere, möglicherweise effektivere Besteuerung.

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