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  5. › Elektromobilität: Die Nachfrage nach…

Was soll der Hype?

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  1. Was soll der Hype?

    Autor: My2Cents 13.06.17 - 13:55

    Da wird irgendetwas aus politisch opportunen Gründen zum Himmel gelobt - mal Elektroauto, mal Schulz - und hinterher wundert man sich warum das am Ende niemanden hinter dem Ofen hervor lockt.

    Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff oder in naher Zukunft auch Erdgassynthese? Da hat man eine relativ hohe Energiedichte in Relation zum Gewicht. Und falls ein Unfall passiert ist es auch egal ob ein kurzgeschlossener LiPo oder ein Wasserstofftank in Flammen aufgeht. Mit entsprechendem Equipment lässt sich Wasserstoff / Erdgas auch aus Solarstrom daheim herstellen. Der Wirkungsgrad dürfte kaum schlechter als der beim Akku laden / entladen sein, der Sondermüll dagegen deutlich weniger.

    Wenn man nur ein wenig über den Tellerrand sieht müsste man doch erkennen dass Elektromobilität bei KfZ alles andere als ein Königsweg ist - Probleme mit der Reichweite im Winter (u.a. wegen den zig Verbrauchern die mitlaufen müssen, von der Heizung bis zur Beleuchtung), Verlagerung der Umweltverschmutzung vom Auto zum Kraftwerk (ohne diese wirklich in absoluten Zahlen zu senken), Erzeugung von tonnenweise Sondermüll (Akkus), hohe Verluste auf dem Weg Kraftwerk - Hochspannungsnetz - Ladegerät - Akku... um nur ein paar zu nennen.
    Die Luft in der Stadt wird auch kaum verbessert, der Großteil der Schadstoffe und des Feinstaubes stammt von Reifen/Bremsabrieb und der Industrie.
    Der Lärm wird nicht weniger, da Elektroautos künstlich Lärm erzeugen müssen damit ihnen nicht ständig ein Fußgänger reinläuft.

    Hybridautos sind ja ok, aber reine Elektroautos erfüllen einfach nicht die Ansprüche an die Mobilität (vor allem wenn man ein oder zwei Mal im Jahr weiter als 200km fahren möchte).

  2. Re: Was soll der Hype?

    Autor: LordSiesta 13.06.17 - 14:06

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff oder in naher Zukunft auch
    > Erdgassynthese?

    Weil es bei Wasserstoff bis vor ein, zwei Jahren immer das Problem gab, dass kein Tank ihn halten konnte. Gasförmiger Wasserstoff ist einfach durchdiffundiert, flüssiger Wasserstoff hätte gekühlt werden müssen, was im Auto nicht schaffbar ist. Wäre das kein Thema gewesen, hätte BMW schon den 7er E65 (Anfang 2000) mit Wasserstoffantrieb ausgestattet.

    > Wenn man nur ein wenig über den Tellerrand sieht müsste man doch erkennen
    > dass Elektromobilität bei KfZ alles andere als ein Königsweg ist

    Korrigiere: Elektromobilität mit Batterie; Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle haben auch einen Elektroantrieb (zwar auch eine Batterie, aber eine kleine).

    Aber im Großen und Ganzen seh ich's ähnlich. Irgendwer hat mal gesagt: Würde sich heute jeder Fünfte ein Elektroauto kaufen, hätten wir morgen kein Lithium mehr.

  3. Re: Was soll der Hype?

    Autor: daviedave 13.06.17 - 14:08

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff

    "CO2-Bilanz bei Brennstoffzellen um den Faktor 10 schlechter

    Brennstoffzellen-Fahrzeuge, die insbesondere die Daimler AG und andere favorisieren, nachdem sie bei Hybridautos um Jahre zu spät reagiert und teilweise den Anschluss zur ostasiatischen Konkurrenz verloren hatten, sind ja auch eigentlich Elektroautos mit einem Wasserstoff- Energiespeicher. Hier sieht die CO2-Bilanz um den Faktor 10 schlechter aus als beim reinen E-Auto mit Batterien als Energiespeicher, wenn die nötige Primärenergie Strom auf die mögliche Fahrtstrecke im Vergleich des Akku-Elektrautos zu dem Brennstoffzellenauto umgelegt wird.

    Der Wasserstoff muß großtechnisch aus Elektrolyse hergestellt werden. Dabei entstehen circa 50% Verluste aus der Gesamtmenge der Primärenergie Strom. Und dieser für die H2-Herstellung benötigte Strom hat nach dem "EU-Energiemix" erhebliche CO2-Emissionen, die dem Brennstoffzellen-Auto ebenfalls zugerechnet werden müssen."

    Quelle: http://www.interpatent.de/vergleich_voll-elektroauto_brennstoffzellen-antrieb.html

  4. Re: Was soll der Hype?

    Autor: daviedave 13.06.17 - 14:17

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verlagerung der
    > Umweltverschmutzung vom Auto zum Kraftwerk (ohne diese wirklich in
    > absoluten Zahlen zu senken)

    Im Prinzip fahren Benziner und Diesel mit einem kleinen Kraftwerk durch die Gegend, und es ist doch jedem klar, dass ein großes Kraftwerk einen viel besseren Wirkungsgrad erzielen kann, als viele Kleine, oder?
    Elon Musk hat mal in einem Interview gesagt, dass es sich sogar rechnen würde, das gesamte Benzin/den gesamten Diesel, der verbraucht wird, einfach in einem großen Kraftwerk zu verbrennen und den so erzeugten Strom in E-Autos zu pumpen.

    Wie kann man nicht sehen, dass ein Auto, das aus einem Bruchteil der Teile eines normalen Verbrenners besteht, weniger Anfällig ist. Allein schon die Ganzen Ersatzteile, die für Verbrenner um die Welt gekarrt werden, sind doch ein riesen Faktor?

    "Ein heute komplexer Verbrennungsmotor, nach aktueller Euronorm, hat rund 2.500 Bauteile, die entwickelt, gefertigt und montiert werden müssen. Ein Elektromotor besteht dazu im Gegensatz lediglich aus rund 250 Teilen."
    Quelle: https://e-auto-journal.de/elektromotor-vs-verbrennungsmotor/

  5. Re: Was soll der Hype?

    Autor: kraemere 13.06.17 - 14:17

    Zum Thema Wasserstoff:

    Unsere Professorin für Elektrochemie und Werkstoffkunde hat sich Anfangs ebenfalls gegen Elektroautos ausgesprochen und gemeint das die Zukunft eher beim Wasserstoff liegen wird, da die Energiedichte wesentlich höher ist als beim Benzin und Akkus. Ein paar Wochen später kam sie wieder und hat uns erklärt weshalb es wahrscheinlich nicht funktionieren wird.
    1. Die Wasserstofftanks in Autos können dem hohen Druck und den wechselnden Temperaturen anscheinend nicht standhalten und müssen somit umständlich produziert werden.
    2. Tankstellen die Wasserstoff anbieten müssen einen Abstand von Wohnsiedlungen von ca. 10km aufweisen.
    3. Die Tankstellen dürfen nur eine limitierte Menge an Wasserstoff lagern (ich meine es waren ca. 30 Tankladungen)

    Das war der Stand der Technik vor zwei Jahren, wie es jetzt aussieht weiß ich nicht.
    Aber ich stimme dir teilweise zu. Wasserstoff wäre die bessere Alternative

  6. Re: Was soll der Hype?

    Autor: My2Cents 13.06.17 - 14:19

    Den Wasserstoff kann ich aber zentral in der Nähe der Energieerzeugung herstellen, während der Akku dezentral geladen wird und daher auch die Leitungsverluste beim Umwandeln in Hochspannung / Niedrigspannung etc. mit einfließen.

  7. Re: Was soll der Hype?

    Autor: GangnamStyle 13.06.17 - 14:21

    Sehr schlecht informiert oder gar nicht. Der Wirkungsgrad von Wasserstoffherstellung, -speicherung bis Stromgewinnung über Brennstoffzelle ist so niedrig, dass es sich einfach nicht rentiert.
    Siehe dazu auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=23lz9ercqvA

    Warum aber noch einige Autohersteller an diese Technologie festhalten, das kann ich Dir leider nicht sagen. Aber Samsung ist aus Brennstoffzellenforschung ausgestiegen. Samsung ist bekanntlich eines der konsequentesten Unternehmen (siehe Ausstieg aus Festplattensparte und Einstieg in Biotech und Autobatterie).

  8. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Fonsis 13.06.17 - 14:29

    Ich will ein Auto mit Atomkraft-Antrieb! Jawollstens! :D

  9. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Lord Gamma 13.06.17 - 14:29

    daviedave schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > My2Cents schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff
    >
    > "CO2-Bilanz bei Brennstoffzellen um den Faktor 10 schlechter
    >

    Es gibt bereits neuere Forschungsergebnisse zu besseren Wasserstoffgewinnungsverfahren:
    [www.golem.de]
    "Weiterer Vorteil des Verfahrens: Es werden kaum Schadstoffe emittiert. Der Kohlenstoff wird nämlich - anders als bei der Dampfreformierung - nicht als Kohlendioxid freigesetzt, sondern fällt als Graphit aus. Das Graphit wiederum lässt sich weiter verwerten, etwa zur Herstellung von Elektroden für Lithium-Ionen-Akkus."

  10. Re: Was soll der Hype?

    Autor: WonderGoal 13.06.17 - 14:29

    LordSiesta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber im Großen und Ganzen seh ich's ähnlich. Irgendwer hat mal gesagt:
    > Würde sich heute jeder Fünfte ein Elektroauto kaufen, hätten wir morgen
    > kein Lithium mehr.

    Ihr gehört auch wieder zu jenen, die alles glauben müssen, was sie irgendwo aufgeschnappt haben. Eine heutige 18650er Zelle, die noch als "Notebook-Akku" in den laienhaften Kreisen verschrien wird, hat ein Eigengewicht von ~45g. Davon entfallen zwischen 4 bis 6g auf Lithium. Und dazu im Vergleich muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass ein 2,1 Tonnen Kreuzer von Model S insgesamt nur 10kg Lithium umherfährt.

    Wo genau hierbei mal ein Mangel an Lithium entstehen soll, was in der Häufigkeit in der Erdkruste zwischen Zinn und Kupfer gastiert, würde mich mal interessieren.

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da wird irgendetwas aus politisch opportunen Gründen zum Himmel gelobt -
    > mal Elektroauto, mal Schulz - und hinterher wundert man sich warum das am
    > Ende niemanden hinter dem Ofen hervor lockt.
    Du bist ein bisschen ein Aluhutträger, oder? Leute wie du müssen endlich mal einsehen, dass die Elektromobilität, auch schon auf heutigem Stand, Benzinern und Diesel weit überlegen ist.

    > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff oder in naher Zukunft auch
    > Erdgassynthese? Da hat man eine relativ hohe Energiedichte in Relation zum
    > Gewicht. Und falls ein Unfall passiert ist es auch egal ob ein
    > kurzgeschlossener LiPo oder ein Wasserstofftank in Flammen aufgeht. Mit
    > entsprechendem Equipment lässt sich Wasserstoff / Erdgas auch aus
    > Solarstrom daheim herstellen. Der Wirkungsgrad dürfte kaum schlechter als
    > der beim Akku laden / entladen sein, der Sondermüll dagegen deutlich
    > weniger.

    Weil die Wassserstoff- bzw. Brennstoffzellentechnik sich bereits seit 20 Jahren im serienreifen Zustand befindet und nicht mehr weiter optimiert werden kann. Das bringt uns dann auch auf die Kosten, die sich auch durch eine Massenproduktion nicht mehr signifikant senken lassen. Der Toyota Mirai, der eben in Massenproduktion hergestellt wird, kostet im Basispreis immer noch 80.000¤.

    > Wenn man nur ein wenig über den Tellerrand sieht müsste man doch erkennen
    > dass Elektromobilität bei KfZ alles andere als ein Königsweg ist - Probleme
    > mit der Reichweite im Winter (u.a. wegen den zig Verbrauchern die mitlaufen
    > müssen, von der Heizung bis zur Beleuchtung)
    Der Reichweitenverlust im Winter ist marginal (~5%), wenn es rein um den Reichweitenverlust bezüglich den durch Kälte träge gewordenen Elektrolyt des Akkus geht. Leider wird das immer falsch betrachtet, da die Tester oft eben die Standheizung (~6 kW) aktivieren und 15-30min laufen lassen, was weit aus mehr Strom benötigt.

    >, Verlagerung der Umweltverschmutzung vom Auto zum Kraftwerk (ohne diese wirklich in
    > absoluten Zahlen zu senken),
    Der Wirkunsgrad von 50% im Schnitt in Kraftwerken mag zwar auf den ersten Blick nicht berauschend klingen, aber a) werden höhere Energiemengen erzeugt, b) besteht eine, wegen den größeren Brennkesseln, viel saubere Verbrennung und c) werden Schadstoffe mit großem Aufwand gefiltert. Und das Wichtigste: Der höhere Wirkunsgrad der E-Autos selbst zieht nach sich dass die Fahrzeuge auch weniger Ressourcen benötigen, anstatt "Verbrenenr", die 80-85% ihres Tankinhalts in warmer Luft verlieren.

    > Erzeugung von tonnenweise Sondermüll (Akkus),
    Wie gesagt stecken in heutigen Zellen wenig, bis gar keine Seltenen Erden mehr. Der Rest ist nur noch eine Blechhülle - bzw. Drahtgestell, beschichtete Anode & Kathode und ein, mit diversen Chemikalien angereicherter Elektrolyt. Da ist ist nichts dabei, was nach heutigen Industriestandards als "Sondermüll" gewertet wird.

    > hohe Verluste auf dem Weg Kraftwerk - Hochspannungsnetz - Ladegerät -
    > Akku... um nur ein paar zu nennen.
    Das beläuft sich, großzügig ausgelegt, auf 10%.

    > Die Luft in der Stadt wird auch kaum verbessert, der Großteil der
    > Schadstoffe und des Feinstaubes stammt von Reifen/Bremsabrieb und der
    > Industrie.
    Falsch. Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub. Nur die ultrafeinen Partikel durch Verbrennungsmotoren stellen eine besonders hohe Gefahr für den Menschen bzw. die Lunge dar, da diese ungehindert über die Lungenbläschen direkt ins Blut gelangen können. Feinstaub aus Reifen- und Bremsabrieb ist zwar auch nicht so toll, aber noch lange nicht so kritisch. Und das ist sowieso ein Faktor, den man so oder so nie wegbekommen wird.

    > Der Lärm wird nicht weniger, da Elektroautos künstlich Lärm erzeugen müssen
    > damit ihnen nicht ständig ein Fußgänger reinläuft.
    Unnötig. Die Lärmbelastung beim Beschleunigen enfällt zwar, aber die Luft- und Rollgeräusche entfallen eben nicht.

    > Hybridautos sind ja ok, aber reine Elektroautos erfüllen einfach nicht die
    > Ansprüche an die Mobilität (vor allem wenn man ein oder zwei Mal im Jahr
    > weiter als 200km fahren möchte).
    Dafür gibt es von einem Hersteller alle 200km entsprechende Schnelladestationen und irgendwann auch mal von öffentlicher Seite entsprechende Ladestationen. 85% der dt. Autofahrer fahren nicht mehr als 40 km / Tag, weitere 9% nicht mehr als 150 km/Tag.

    Alle 270 km mal laden müssen für 35min (wie bei Tesla) empfinde ich nicht als Makel. Es gibt Schlimmeres.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.17 14:49 durch WonderGoal.

  11. Re: Was soll der Hype? Das soll der Hype!

    Autor: Sebbi 13.06.17 - 14:34

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da wird irgendetwas aus politisch opportunen Gründen zum Himmel gelobt -
    > mal Elektroauto, mal Schulz - und hinterher wundert man sich warum das am
    > Ende niemanden hinter dem Ofen hervor lockt.

    Hmm mal schauen ...

    >
    > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff oder in naher Zukunft auch
    > Erdgassynthese? Da hat man eine relativ hohe Energiedichte in Relation zum
    > Gewicht. Und falls ein Unfall passiert ist es auch egal ob ein
    > kurzgeschlossener LiPo oder ein Wasserstofftank in Flammen aufgeht.

    Zum einen brauchen Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle einen relativ voluminösen Tank und zum anderen ist die Technik weder günstiger noch spart es Energiekosten ein. Alles was man durch die Umstellung auf Strom gewinnt wird durch die hohen Verluste bei der Elektrolyse von Wasserstoff wieder zunichte gemacht. Methan daraus herzustellen verschlechtert das ganze noch einmal.

    > Mit
    > entsprechendem Equipment lässt sich Wasserstoff / Erdgas auch aus
    > Solarstrom daheim herstellen. Der Wirkungsgrad dürfte kaum schlechter als
    > der beim Akku laden / entladen sein, der Sondermüll dagegen deutlich
    > weniger.

    Der Wirkungsgrad ist unterirdisch! Von 3 kWh Solarstrom kommt bei Elektrolyse und Brennstoffzelle am Elektromotor im Auto nur noch 1 kWh an. So etwas eignet sich nur für eine Langzeitspeicherung, aber nicht für ein Gerät, das zuverlässig mehrere tausend Batteriezyklen durchlaufen wird, wenn mit Batterie ausgestattet. Finanziell und energetisch ist Wasserstoff im Auto ein Desaster. Die eigene Herstellung dürfte sich nicht lohnen, da du dafür relativ teure Geräte benötigt und das dann nur um mal 50 kWh mobile Energie im Gegenwert von 15 ¤ bereitzustellen? Nunja ... so teuer sind Ladegeräte nicht ;-)

    >
    > Wenn man nur ein wenig über den Tellerrand sieht müsste man doch erkennen
    > dass Elektromobilität bei KfZ alles andere als ein Königsweg ist - Probleme
    > mit der Reichweite im Winter (u.a. wegen den zig Verbrauchern die mitlaufen
    > müssen, von der Heizung bis zur Beleuchtung),

    Doch, es ist der Königsweg. Es senkt den Primärenergieverbrauch und es reduziert die Emissionen. Die genannten Verbraucher sind nicht wirklich das Problem, oder was glaubst du wie viele kW für die Heizung oder Klimatisierung eines Fahrzeug Innenraumes nötig sind? Oder für die Beleuchtung? ;-)

    > Verlagerung der
    > Umweltverschmutzung vom Auto zum Kraftwerk (ohne diese wirklich in
    > absoluten Zahlen zu senken),

    Bitte was? Ein Kraftwerk verbrennt "Treibstoff" wesentlich effizienter und kann mit allen möglichen Filteranlagen versehen werden, die mobil nicht möglich sind. Und dann wäre da noch die Kleinigkeit des Strommixes ... niemand tankt den Strom eines Kohlekraftwerkes, sondern einen Mix aus allen Erzeugern und da kommt man z.B. auf ca. 530 g CO2 pro kWh. Du kannst mittels spritmonitor.de gerne ausrechnen welche Autos mehr CO2 freisetzen, elektrisch oder Verbrenner. Vergleiche z.B. mal Tesla S mit einer Mercedes E Klasse ;-)

    > Erzeugung von tonnenweise Sondermüll (Akkus),

    Lithium Ionen Akkus sind kein Sondermüll. Sie wären generell "landfill safe", aber ab einer bestimmten Menge Abfall lohnt sich dann auch das Recycling bzw. auch das geht heute schon. http://pmr.umicore.com/en/batteries/our-recycling-process

    > hohe Verluste auf dem Weg Kraftwerk - Hochspannungsnetz - Ladegerät -
    > Akku... um nur ein paar zu nennen.

    Die Verlust sind nicht sonderlich hoch, aber vorhanden. Glaubst du Benzin sprudelt direkt aus der Quelle in deinen Tank?

    > Die Luft in der Stadt wird auch kaum verbessert, der Großteil der
    > Schadstoffe und des Feinstaubes stammt von Reifen/Bremsabrieb und der
    > Industrie.

    Industrie in der Stadt? Einfache Lösung sind Filteranlagen. Feinstaub durch Bremsen dürfte durch die Rekuperation bei Elektroautos auch stark reduziert werden. Deine Aussage halte ich für eine Mär. Möchtest du gerne Auspuffluft atmen?

    > Der Lärm wird nicht weniger, da Elektroautos künstlich Lärm erzeugen müssen
    > damit ihnen nicht ständig ein Fußgänger reinläuft.

    Jetzt gehen dir endgültig die Argumente aus, oder?

    >
    > Hybridautos sind ja ok, aber reine Elektroautos erfüllen einfach nicht die
    > Ansprüche an die Mobilität (vor allem wenn man ein oder zwei Mal im Jahr
    > weiter als 200km fahren möchte).

    Das kommt ganz auf das Elektroauto an. Gerade erleben wir eine Aktualisierung der Akkukapazitäten und auch das schnelle Aufladen wird bei Nicht-Tesla-Autos immer besser und öfter möglich.

    Warum ist Hybrid deiner Meinung nach ok? Zwei Systeme rumschleppen? Zwei mögliche Points of Failure? Elektroautos sind sehr simpel aufgebaut, das sollte auch bei der Wartung Vorteile bringen. Und wenn du dann doch mal 300 km fahren möchtest, dann musst du halt mal kurz einen Zwischenstopp einlegen, wenn du noch mit einem Elektroauto der ersten Generation fährst. Mit dem - so gut wie nicht verfügbaren - Opel Ampera-E müsstest du das erst nach 300-400 km einplanen. Wird schon ...

  12. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Sebbi 13.06.17 - 14:36

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Wasserstoff kann ich aber zentral in der Nähe der Energieerzeugung
    > herstellen, während der Akku dezentral geladen wird und daher auch die
    > Leitungsverluste beim Umwandeln in Hochspannung / Niedrigspannung etc. mit
    > einfließen.

    Aha, und die 60% Verlust bei der Herstellung von Wasserstoff und der späteren Umwandlung zurück in Strom lassen wir unter den Tisch fallen? ;-)

  13. Re: Was soll der Hype?

    Autor: My2Cents 13.06.17 - 14:37

    Die weltweiten Vorräte an Lithium werden auf 35 Millionen Tonnen geschätzt.

    http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-16100/lithium-das-ende-der-reserven_aid_451604.html

    Zitat: "Aus all diesen Fakten zieht die Analystenfirma MIR folgendes Fazit: In absehbarer Zeit wird der Bedarf an Lithiumkarbonat auf eine Million Tonnen pro Jahr steigen. Damit würden alljährlich etwa drei Prozent Reserven von 35 Millionen Tonnen aufgezehrt. In ungefähr 30 Jahren wäre nichts mehr davon übrig. Weil sich aber die Konzentration des Metalls in den Salzseen durch die stetige Entnahme kontinuierlich verringert, erschöpfen sich die Vorräte noch schneller. Das in den Mineralien gebundene Lithium leistet nur einen geringen Beitrag, denn die Reserven sind klein, ihre Gewinnung ist teuer und umweltschädlich."

  14. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Berner Rösti 13.06.17 - 14:38

    LordSiesta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > My2Cents schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff oder in naher Zukunft
    > auch
    > > Erdgassynthese?
    >
    > Weil es bei Wasserstoff bis vor ein, zwei Jahren immer das Problem gab,
    > dass kein Tank ihn halten konnte. Gasförmiger Wasserstoff ist einfach
    > durchdiffundiert, flüssiger Wasserstoff hätte gekühlt werden müssen, was im
    > Auto nicht schaffbar ist.

    Das Gerücht mit dem "undichten" Tank hält sich leider sehr hartnäckig, obwohl es schon seit vielen Jahren gelöst ist.

    Das Problem ist eher, dass die Entwicklung der Brennstoffzellen nur recht langsam voran ging.

    > Wäre das kein Thema gewesen, hätte BMW schon den
    > 7er E65 (Anfang 2000) mit Wasserstoffantrieb ausgestattet.

    Das war übrigens ein mit Wasserstoff betriebener Ottomotor, dessen Effizienz leider deutlich unter der des Systems aus Brennstoffzelle und E-Motor lag.

  15. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Crass Spektakel 13.06.17 - 14:42

    Ich meinte bei Wasserstofftanks in Linienbussen tritt alle fünf Jahre eine halbe Tankfüllung durch Diffusion aus. Who cares...

  16. Re: Was soll der Hype?

    Autor: chefin 13.06.17 - 14:44

    daviedave schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > My2Cents schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum unbedingt Elektro, warum nicht Wasserstoff
    >
    > "CO2-Bilanz bei Brennstoffzellen um den Faktor 10 schlechter
    >
    > Brennstoffzellen-Fahrzeuge, die insbesondere die Daimler AG und andere
    > favorisieren, nachdem sie bei Hybridautos um Jahre zu spät reagiert und
    > teilweise den Anschluss zur ostasiatischen Konkurrenz verloren hatten, sind
    > ja auch eigentlich Elektroautos mit einem Wasserstoff- Energiespeicher.
    > Hier sieht die CO2-Bilanz um den Faktor 10 schlechter aus als beim reinen
    > E-Auto mit Batterien als Energiespeicher, wenn die nötige Primärenergie
    > Strom auf die mögliche Fahrtstrecke im Vergleich des Akku-Elektrautos zu
    > dem Brennstoffzellenauto umgelegt wird.
    >
    > Der Wasserstoff muß großtechnisch aus Elektrolyse hergestellt werden. Dabei
    > entstehen circa 50% Verluste aus der Gesamtmenge der Primärenergie Strom.
    > Und dieser für die H2-Herstellung benötigte Strom hat nach dem
    > "EU-Energiemix" erhebliche CO2-Emissionen, die dem Brennstoffzellen-Auto
    > ebenfalls zugerechnet werden müssen."
    >
    > Quelle: www.interpatent.de


    Wasserstoff wird schon lange nicht mehr via Elektrolyse gemacht. Aus eben den von dir genannten Wirkunsggrad Gründen. Schau mal unter Dampfreformation.

    Des weiteren, methanolbetrieben Brennstoffzellen sind CO2 Neutral, auch wenn sie CO2 ausstossen. Den das CO2 im Methanol(wenn es nicht aus Erdgas sondern zb in Biomassevermentierung gewonnen wird) wird aus der Umwelt entnommen, bis es nach dem Fahren wieder frei wird. Methanol könnte man auch via Strom direkt erzeugen aus CO2 und Wasserstoff. Es ist flüssig und damit gut transportabel und lässt sich auch im Fahrzeug gut lagern.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Methanol#Herstellung

    Und wie oben erwähnt und aus den Zahlen im Artikel ersichtlich. Wir haben momentan 1 Milliarde Autos aber garnicht das Lithium um 1 Milliarde Autos mit Akkus zu versorgen. Und wir haben 7,5 Milliarden Menschen, davon noch sehr viele die gerne ein Auto wollen, aber noch keines bekommen können wegen ihre Wirtschaftslage. Die wollen aber auch alle irgendwann mal ein bischen Luxus haben.

    Lithium wird den Weg bereiten, das im Auto Elektromotoren sind. Das man eine Kurzzeitüberbrückung hat, bis die Brennstoffzelle abläuft. Den die braucht Vorwärmzeit bis die Energie kommt. Sind erstmal dann Akkus als Puffer und Elektromotoren ausgereift fällt es leichter Brennstoffzellen als "Rangeextender" dazu zu gruppieren. Dafür den Akku kleiner machen. Nun braucht man allenfalls noch 5KWh für die 2 Minuten bis die Brennstoffzelle Dampf hat. Und kommt wohl auch mit 20-25KW Brennstoffzellenleistung aus. Den Rest zieht man temporär aus dem Pufferakku, zb beim Überholen. Das bremst auch die Speed ein, ohne die Beschleunigung und Dynamik all zu sehr einzubremsen. Nur müssen bis dahin noch viele Dinge entwickelt werden.

    Daher ist der Schritt zum Elektroauto nicht so falsch und momentan bezahlen die Reichen die Entwicklung. Auch das ist gut. Und wenn in 20 Jahren dann die Massenprodukte halbwegs ausgereift da sind, dann schlage ich zu. Bis dahin lass ich gerne die bezahlen die es über haben.

  17. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Crass Spektakel 13.06.17 - 14:45

    Ich stimme zu dass Elektromotoren eigentlich einfacher und wartungsärmer als Benzinmotoren sind.

    Aber warum kostet dann ein kleines Benzinauto 6.000 Euro und ein kleines Elektroauto 18.000 Euro?

    Sorry aber da warte ich lieber ab bis das Elektroauto deutlich weniger als der Benziner kostet. Machbar ist das.

  18. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Berner Rösti 13.06.17 - 14:46

    Crass Spektakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte bei Wasserstofftanks in Linienbussen tritt alle fünf Jahre eine
    > halbe Tankfüllung durch Diffusion aus. Who cares...

    Eben... Zumal auch (lt. Wikipedia) unter ungünstigen Bedingungen auch bis zu 8 Liter Benzin pro Jahr aus dem PKW-Tank verdunsten können.

    Ein bisserl Schwund gibt's halt immer.

  19. Re: Was soll der Hype?

    Autor: Berner Rösti 13.06.17 - 14:53

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > My2Cents schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Den Wasserstoff kann ich aber zentral in der Nähe der Energieerzeugung
    > > herstellen, während der Akku dezentral geladen wird und daher auch die
    > > Leitungsverluste beim Umwandeln in Hochspannung / Niedrigspannung etc.
    > mit
    > > einfließen.
    >
    > Aha, und die 60% Verlust bei der Herstellung von Wasserstoff und der
    > späteren Umwandlung zurück in Strom lassen wir unter den Tisch fallen? ;-)

    Naja, es wird ja auch der gesamte Strom unter den Tisch fallen gelassen, der erst gar nicht erzeugt und eingespeist wird, weil keine Abnahme erfolgt.

    Ferner wird auch der schwere Akku unter den Tisch fallen gelassen, den man -- egal wie voll er ist -- immer spazieren fahren muss.

  20. Re: Was soll der Hype?

    Autor: daviedave 13.06.17 - 14:55

    My2Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die weltweiten Vorräte an Lithium werden auf 35 Millionen Tonnen
    > geschätzt.

    Es wird schon von mehreren Seiten an einer neuen Akkutechnik geforscht.
    Diese Prognose geht übrigens davon aus, dass E-Autos das Fortbewegungsmittel der Wahl für einen Großteil der Menschen wird.

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  2. Automatisierte Lagerhäuser Ein riesiger Nerd-Traum
  3. Augmented Reality Ikea will mit iOS 11 Wohnungen virtuell einrichten

Surface Laptop im Test: Microsofts Next Topmodel hat zu sehr abgespeckt
Surface Laptop im Test
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  1. Unzuverlässige Surfaces Microsoft widerspricht Consumer Reports
  2. Microsoft Surface Pro im Test Dieses Tablet kann lange
  3. Microsoft Neues Surface Pro fährt sich ohne Grund selbst herunter

  1. Search Light: Google testet schlanke Such-App
    Search Light
    Google testet schlanke Such-App

    In Indonesien und Indien testet Google momentan eine abgespeckte Google-Such-App für Android, die eine vereinfachte Benutzeroberfläche hat und Webseiten in einem integrierten Browser mit reduzierter Datennutzung anzeigt. Deutsche Nutzer können die App inoffiziell ausprobieren.

  2. 3D-Drucker: Neues Verfahren erkennt Manipulationen beim 3D-Druck
    3D-Drucker
    Neues Verfahren erkennt Manipulationen beim 3D-Druck

    Sicher 3D-drucken: US-Forscher haben ein Verfahren entwickelt, das erkennen soll, ob die Software des 3D-Druckers mit Schadcode infiziert ist oder ob der Produzent am Material gespart hat. Das soll sicherstellen, dass die Herstellung von sicherheitsrelevanten Komponenten nicht negativ beeinflusst wird.

  3. AVS Device SDK: Amazon bringt Alexa auf Raspberry Pi und andere Boards
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    Amazon bringt Alexa auf Raspberry Pi und andere Boards

    Mit einem Geräte-SDK für die Alexa-Cloud-Dienste, soll Amazons smarter Assistent schnell auf neuer Hardware aufgesetzt werden. Das Open-Source-SDK richtet sich aber nicht nur an Hobby-Bastler, sondern vor allem Hersteller, von denen auch schon einige damit Erfahrungen gesammelt haben.


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