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IMHO: E-Hype nervt!

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  1. IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: maniac_2k 19.04.16 - 11:27

    Also dieser ganze Affentanz um Elektromobilität nervt langsam. Dreckige Batterien, miese Reichweiten, lange Ladezeiten - sorry aber diese Antriebsform ist ganz bestimmt nicht das Öko- und Innovationswunder wie viele behaupten. Das Verbot von Verbrennungsmotoren würde das noch unterstreichen. Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich praktikabler als E-Antrieb.

    Allerdings - sollte sich das Verbot nur auf Otto- und Dieselmotoren beschränken würde ich meine Kritik zurücknehmen. Das ist aber aus dem Artikel nicht eindeutig ersichtlich.

    ...nur meine persönliche Meinung...

  2. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: AllDayPiano 19.04.16 - 12:11

    maniac_2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also dieser ganze Affentanz um Elektromobilität nervt langsam. Dreckige
    > Batterien, miese Reichweiten, lange Ladezeiten - sorry aber diese
    > Antriebsform ist ganz bestimmt nicht das Öko- und Innovationswunder wie
    > viele behaupten. Das Verbot von Verbrennungsmotoren würde das noch
    > unterstreichen.

    Du solltest nicht vergessen, dass solche komplett neue Techniken nicht von heute auf morgen in Perfektion verfügbar sind. Es braucht Idealisten, die die Entwicklung weiter finanzieren. Es braucht Fahrzeuge, die schlechter sind, um irgendwann den Fortschritt für bessere zu erreichen.

    Stelle Dir Deine Argumentation mal zum Anbeginn der Verbrenner-Ära vor. Was denkst Du wie es damals lief? "Was brauche ich diese stinkenden Knatterkisten? Ich muss jedes Mal zur Apotheke, darf pfundsschwere Glaskaraffen nach hause tragen, und komme dann für den Gegenwert eines halben Monatslohn gute 20km weit; dies allerdings langsamer, als wenn ich laufen würde. Nene, da bleibe ich doch lieber bei meiner Kutsche. Diese ganze Gehype um PKW geht mir voll auf den Zylinder!".

    Und jetzt merkst Du vielleicht, wie lächerlich diese Argumentation von damals heute klingt.

    > Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch
    > weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie
    > Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich
    > praktikabler als E-Antrieb.

    Was? Praktikabel? Entschuldigung, aber das ist absoluter Unfug. Wäre daran irgendwas praktikabel, hätte es sich schon weitaus früher durchgesetzt, als das Gemurkse mit den Lithium-Akkus.

    Wasserstoff ist eines der schlechtesten Energieträger, die es überhaupt gibt. Extrem energieaufwendig in der Herstellung, extrem energieaufwending zum Herunterkühlen bei LH2 und extrem verlustbehaftet bei LH2 UND GH2!

    Vom Wirkungsgrad der Brennstoffzellen mit lächerlichen 60% im Vergleich zu >90 % bei reinen E-Autos braucht man da gar nicht mehr anzufangen.

    > Allerdings - sollte sich das Verbot nur auf Otto- und Dieselmotoren
    > beschränken würde ich meine Kritik zurücknehmen. Das ist aber aus dem
    > Artikel nicht eindeutig ersichtlich.

    Das Verbot braucht es nicht. Denn das Problem wird sich von ganz alleine lösen. Was jetzt der Sprit zu billig ist, wird als gigantischer Boomerang zurückkommen.

    Die Verbrenner werden aussterben. Noch nicht, weil es sehr günstig ist, aber in 10 Jahren? Ich würde von einem Faktor 3-6 ausgehen.

  3. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: ChevalAlazan 19.04.16 - 12:45

    maniac_2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also dieser ganze Affentanz um Elektromobilität nervt langsam. Dreckige
    > Batterien, miese Reichweiten, lange Ladezeiten - sorry aber diese
    > Antriebsform ist ganz bestimmt nicht das Öko- und Innovationswunder wie
    > viele behaupten. Das Verbot von Verbrennungsmotoren würde das noch

    Und wieso nicht? 350 - 500 km Reichweite sind bei Tesla möglich. Packe das in ein günstiges Auto und für 95% der Fahrtwege hast du ein sauberes Auto. Für die paar Urlaubsfahrten kann man denn einen Benziner mieten.

    Und die Fahrzeuge sind für 50 - 60 % aller schädlichen Abgase verantwortlich. Also selbst wenn man die Anzahl der Kraftwerke verdoppeln müsste um den Strombedarf zu decken, wäre im Vergleich zu dem Verbrauch und Abgasen der Autos ein verschwindend geringer Anteil

    > unterstreichen. Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch
    > weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie
    > Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich
    > praktikabler als E-Antrieb.

    Zwar verbrauchen beide diese Antriebsarten erheblich mehr Rohstoffe bei erheblich kleinerem Energiegewinn als der schlechteste Verbrennungsmotor (und sind größtenteils unpraktikabel), aber das scheint dir ja egal zu sein.

    Bist du sicher, dass du nicht irgendwelchen Hypes erlegen bist?

  4. völlig richtig: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: jo-1 19.04.16 - 13:45

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maniac_2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also dieser ganze Affentanz um Elektromobilität nervt langsam. Dreckige
    > > Batterien, miese Reichweiten, lange Ladezeiten - sorry aber diese
    > > Antriebsform ist ganz bestimmt nicht das Öko- und Innovationswunder wie
    > > viele behaupten. Das Verbot von Verbrennungsmotoren würde das noch
    > > unterstreichen.
    >
    > Du solltest nicht vergessen, dass solche komplett neue Techniken nicht von
    > heute auf morgen in Perfektion verfügbar sind. Es braucht Idealisten, die
    > die Entwicklung weiter finanzieren. Es braucht Fahrzeuge, die schlechter
    > sind, um irgendwann den Fortschritt für bessere zu erreichen.
    >

    nur komisch, dass man jetzt grob 120 Jahre Zeit hatten das gut hin zu bekommen und die Verbrenner haben sich bisher durchgesetzt - jetzt müssen Gesetzte her um das zu ändern - sehr verwunderlich!!

    > Stelle Dir Deine Argumentation mal zum Anbeginn der Verbrenner-Ära vor. Was
    > denkst Du wie es damals lief? "Was brauche ich diese stinkenden
    > Knatterkisten? Ich muss jedes Mal zur Apotheke, darf pfundsschwere
    > Glaskaraffen nach hause tragen, und komme dann für den Gegenwert eines
    > halben Monatslohn gute 20km weit; dies allerdings langsamer, als wenn ich
    > laufen würde. Nene, da bleibe ich doch lieber bei meiner Kutsche. Diese
    > ganze Gehype um PKW geht mir voll auf den Zylinder!".
    >

    nur dass damals die ersten Autos schon besser als die besten Kutschen waren - bei den Kutschen musste alle 30-40 km die Pferde gewechselt werden - Bertha benz fuhr als Frau alleine erstmalig 128 km mit einem Prototypen - also grob 3-4x weiter als mit der besten Kutsche und auch noch schneller und das ohne Unterstützung oder grosse Infrastruktur - irgendwie erinnert mich die E-mobile eher an Kutschen in der Qualität

    > Und jetzt merkst Du vielleicht, wie lächerlich diese Argumentation von
    > damals heute klingt.
    >

    Ich finde eher die E-Mobilitäts-Befürworter als bemitleidenswerte Fans - doch das wäre nicht so nervig wenn Halbwahrheiten fortwährend wiederholt würden - sehr bedauerlich , dass so wenige mit technischem Verständnis ran gehen!

    > > Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch
    > > weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie
    > > Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich
    > > praktikabler als E-Antrieb.
    >
    > Was? Praktikabel? Entschuldigung, aber das ist absoluter Unfug. Wäre daran
    > irgendwas praktikabel, hätte es sich schon weitaus früher durchgesetzt, als
    > das Gemurkse mit den Lithium-Akkus.
    >

    Naja - die Lithium-Ionen-Akkus hatten jetzt gob 35 Jahre in Mobiltelephonen Zeit zu "reifen" - die erhältlichen Kapazitäten sind weit von dem entfernt was ich als Sinnvoll erachten würde.

    Mit 250 kg Akku 800 km weit kommen wäre ein Ziel - bitte bei flotter Fahrweise und nicht in Holland ;-)

    > Wasserstoff ist eines der schlechtesten Energieträger, die es überhaupt
    > gibt. Extrem energieaufwendig in der Herstellung, extrem energieaufwending
    > zum Herunterkühlen bei LH2 und extrem verlustbehaftet bei LH2 UND GH2!
    >

    Gibt heute 700 bar Tanks die für 500 km H2 stabil lagern und hinreichend klein sind - siehe auch Toyota Mirai - der ist nur leider ziemlich hässlich - das lässt sich mit guten Designern schnell ändern :-)

    > Vom Wirkungsgrad der Brennstoffzellen mit lächerlichen 60% im Vergleich zu
    > >90 % bei reinen E-Autos braucht man da gar nicht mehr anzufangen.
    >

    aber man kann es in 3-5 Minuten tanken

    > > Allerdings - sollte sich das Verbot nur auf Otto- und Dieselmotoren
    > > beschränken würde ich meine Kritik zurücknehmen. Das ist aber aus dem
    > > Artikel nicht eindeutig ersichtlich.
    >
    > Das Verbot braucht es nicht. Denn das Problem wird sich von ganz alleine
    > lösen. Was jetzt der Sprit zu billig ist, wird als gigantischer Boomerang
    > zurückkommen.
    >

    aha - wieso? Wenn es teurer wird fahren die Leute weniger - das wäre eine echte Alternative - nämlich Verzicht - damit könnte man ohne weitere Autos sofort Energie sparen.

    > Die Verbrenner werden aussterben. Noch nicht, weil es sehr günstig ist,
    > aber in 10 Jahren? Ich würde von einem Faktor 3-6 ausgehen.

    das werde ich wohl erleben und ich wette dagegen - die Verbrenner wird es zum Glück noch lange geben - einfach weil sie gut sind und wenn es mehr E-Mobile gibt werden die Tankstellen leerer sein und die Ladeplätze überfüllt sein - auch ein netter Gedanke, dass ⅓ der E-mobile für Stunden von der Autobahn wegen dem Nachladen entfernt werden - ein guter Beitrag zu freien Autobahnen - ich freu mich drauf ;-)

  5. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: Ach 19.04.16 - 14:29

    >.... Also selbst wenn man die Anzahl der Kraftwerke verdoppeln müsste um den Strombedarf zu decken, ...

    Sachte, sachte! :]. Um den gesamten PKW Verkehr in .de auf Strom umzustellen, müsste man die Stromproduktion, wenn ich mich recht entsinne, um gerade einmal 5% erhöhen. Weil man den Energiebedarf eines Verbrenners nicht 1:1 auf einen Stromer übertragen kann, weil der Stromer mit nur einem Sechstel bis Siebtel der absoluten Energiemenge eines Verbrenners ein und die selbe Fahrleistung zur Verfügung stellt.

  6. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: Ach 19.04.16 - 14:54

    Eigentlich müsste es doch in 2016 bald jeder wissen, dass solcher Art Horror-Effizienz-Märchen überhaupt nicht und in keinster Weise der Wahrheit entsprechen, im Grunde also frei und frech erlogen sind. Ich zitiere mal eine eigene Antwort auf die Selbe Behauptung aus einem anderen Post:


    Bei den Quellen zu diesem Thema muss man genau hinschauen. Ich beziehe mich auf das FIS, dem vom Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) herausgegeben und gefördertem Forschungs-Informations-System für Mobilität und Verkehr.

    >http://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/


    Ich denke also, wenn von irgend einer Quelle dann kann man von dieser Quelle als vertrauenswürdigen Ankerpunkt ausgehen(und die deutsche Industrie vertraut diesen Daten übrigens auch). Die Quelle bietet eine Wheel to Wheel(WtW) Effizienz Aufschlüsselung aller gebräuchlichen Antriebs-Energie-Techniken für PKW, kurz: einen Vergleich aller Treibstoffe über ihre kompletten Energieketten, zusammengefasst in dieser Tabelle:



    Da sieht man dann, dass ein E-Auto den Kohlendioxidausstoß(87gr/km) gegenüber dem Benziner(164gr/km) nahezu halbiert und Gegenüber Gas(141gr/km) und Rohölbasiertem Diesel(152gr/km) um zirka 40% senkt, und das nicht beim deutschen, sondern bereits beim europäischen Strommix! Dann fällt die Raps-Diesel Spalte ins Auge mit ihrer rekordverdächtigen 83gr/km Angabe. In der Fußnote "*Negative Bilanz durch Gutschriften aus Gewinnung von Koppelprodukten bei der Kraftstoffproduktion" erklärt sich der Wert schließlich damit, dass dieser Diesel aus purem Rapsöl gewonnen wurde. Auf deutsch: die Verluste in dieser Zeile beschreiben den in den Rohstoff umgerechneten Energieverbrauch der Landmaschinen, des Düngers(wenn überhaupt, ist aber auch egal) und den zur Veresterung des Pflanzenöls Benötigten. Es gibt aber an deutschen Tankstellen gar keinen reinen Biosprit zu kaufen! und eine flächendeckende Versorgung damit ließe sich in Deutschland auch überhaupt nicht erzeugen. Der Anteil von Rapsöl im Diesel liegt vielmehr bei 7%! Das ergibt dann einen Kolendioxidausstoß von (7% x 83gr/km+93% x 152gr/km)/100 = 147.17gr/km.

    Das krasse dabei ist, dass genau jener Wert von 83gr/km nicht nur in unzähligen Berichten, sondern sogar in vielen Studien und natürlich ständig von Politikern zitiert wird, wenn es darum geht, die Umweltbilanz des Dieselmotors einzuordnen, oder anders: wenn Politiker, Studien oder (wissenschaftliche) Berichte von einem Verschmutzungsverhältnis auf Augenhöhe zwischen Diesel- und Elektrofahrzeug sprechen, dann entspricht das nicht der Wahrheit, vielmehr befänden sich Diesel und Stromer ungefähr auf Augenhöhe, wenn man reinen Rapsölspritt im Dieselmotor verbrennen würde. Tatsächlich beweist sich der Stromer in seinem Verbrauchsverhalten als nahezu doppelt so umweltfreundlich wie der Diesel PKW!

    Gerne, bitte nachprüfen/nachrechnen, Link ist oben.

  7. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: mainframe 19.04.16 - 15:34

    +1

  8. Re: völlig richtig: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: oxybenzol 19.04.16 - 15:37

    jo-1 schrieb:

    >
    > nur komisch, dass man jetzt grob 120 Jahre Zeit hatten das gut hin zu
    > bekommen und die Verbrenner haben sich bisher durchgesetzt - jetzt müssen
    > Gesetzte her um das zu ändern - sehr verwunderlich!!

    Also in der Schweiz mussten keine Gesetze her damit sich das Model S besser verkauft als die S-Klasse. Aber davon ab, Gesetze sind für sie sowiso alle sinnlos, wie z.B. das Bundesimmissionsschutzgesetz oder die Kat-Verpflichtung. Sie können ja mal 2 Wochen Urlaub im "Luftkurort" Peking machen, wenn sie wissen wollen wofür man diese Gesetze erlassen hat.

    >

    >
    > nur dass damals die ersten Autos schon besser als die besten Kutschen waren
    > - bei den Kutschen musste alle 30-40 km die Pferde gewechselt werden -
    > Bertha benz fuhr als Frau alleine erstmalig 128 km mit einem Prototypen -
    > also grob 3-4x weiter als mit der besten Kutsche und auch noch schneller
    > und das ohne Unterstützung oder grosse Infrastruktur - irgendwie erinnert
    > mich die E-mobile eher an Kutschen in der Qualität

    Ob die ersten Autos besser waren wag ich mal zu bezweifeln. Jedenfalls waren diese nur für Reiche erschwinglich, so wie ein Model S. Darüber hinaus waren damals E-Autos beliebter. Erst 20 Jahre nach Bertha mit Erfindung der elektronischen Zündung wurde der Verbrenner beliebter, aber bezahlbar auch erst durch Ford und seine Fließbandfertigung.



    > Ich finde eher die E-Mobilitäts-Befürworter als bemitleidenswerte Fans -
    > doch das wäre nicht so nervig wenn Halbwahrheiten fortwährend wiederholt
    > würden - sehr bedauerlich , dass so wenige mit technischem Verständnis ran
    > gehen!

    Sie müssen E-Autos nicht mögen, wenn sie aber zu solch einem Artikel posten, sollten sich sich auch vorher informieren. Und nein, der Stammtisch ist keine seriöse Quelle. Kleiner Tipp: nehmen sie eine Suchmaschine ihrer Wahl und schauen was die Bosse von VW, BMW oder Daimler dieses Jahr über die E-Mobilität denken.


    > Gibt heute 700 bar Tanks die für 500 km H2 stabil lagern und hinreichend
    > klein sind - siehe auch Toyota Mirai - der ist nur leider ziemlich hässlich
    > - das lässt sich mit guten Designern schnell ändern :-)
    >
    > > Vom Wirkungsgrad der Brennstoffzellen mit lächerlichen 60% im Vergleich
    > zu
    > > >90 % bei reinen E-Autos braucht man da gar nicht mehr anzufangen.
    > >
    >
    > aber man kann es in 3-5 Minuten tanken

    Sie würden also 3mal so viel für den Sprit ausgeben um in 3-5 Minuten fertig zu sein? Sie sind also noch nie einen Umweg gefahren um Sprit zu bekommen, der 5 ct billiger ist?

    >
    > das werde ich wohl erleben und ich wette dagegen - die Verbrenner wird es
    > zum Glück noch lange geben - einfach weil sie gut sind und wenn es mehr
    > E-Mobile gibt werden die Tankstellen leerer sein und die Ladeplätze
    > überfüllt sein - auch ein netter Gedanke, dass ⅓ der E-mobile für
    > Stunden von der Autobahn wegen dem Nachladen entfernt werden - ein guter
    > Beitrag zu freien Autobahnen - ich freu mich drauf ;-)

    Als nächstes erzählen sie dann, dass es die 14.000 Tankstellen auch schon seit Bertha gab. In New York gibt es schon mehr Ladesäulen als Zapfsäulen...

  9. Re: völlig richtig: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: jo-1 19.04.16 - 16:18

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In New York gibt es schon mehr Ladesäulen als
    > Zapfsäulen...


    die braucht es auch bei 1 h Ladezeit für 80 % Ladezustand ;-)

    genauer gesagt braucht es ca. 20x mal mehr Ladestationen als Zapfsäulen um im Durchschnitt genauso den selben Durchsatz and Fahrzeugen zu haben (bei gleichem Fahrzeugbestand)

    Und natürlich werden alle E-Mobile mit Ökostrom betrieben und auch die Erzeugung der Solarzellen ist ökologisch kaum fragwürdig und noch viele andre Argumente.

    Kommt immer drauf an wie weit man die Systemgrenzen zeiht.

    Was jetzt abläuft ist IMHO reine Klientel-Rhetorik.

    Einfach mal überlegen: 'Cui bono'

  10. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: Jorgo34 19.04.16 - 16:44

    Wie kann soetwas Nerven?
    Leute wie Sie schauen sich nur irgendwelche CO2 Werte an und wie die Leistung der Akkus ist, aber das wir dadurch auch eine bessere Luft zum Atmen und weniger belastete Pflanzen und Böden haben, juckt wieder keinen!

    Gräser neben der Autobahn sind stark kontaminiert und gelten als Sondermüll, wenn diese gemäht werden.
    Auch sowas kann durch Elektromobilität verhindert werden, um nur ein Beispiel zu nennen.

    Nur weil wir uns an die Abgase gewöhnt und diese in Kauf nehmen, heißt es nicht das sie gesund oder weniger gesundheitsgefährdend sind.
    Selbst wenn sie z.B. für Kernenergie sind, möchten Sie bestimmt trotzdem kein Atomkraftwerk vor der Türe haben .



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.16 16:45 durch Jorgo34.

  11. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: AllDayPiano 19.04.16 - 16:49

    Jorgo34 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gräser neben der Autobahn sind stark kontaminiert und gelten als
    > Sondermüll, wenn diese gemäht werden.
    > Auch sowas kann durch Elektromobilität verhindert werden, um nur ein
    > Beispiel zu nennen.

    Das liegt aber nicht an den Abgasen, die heutzutage kaum mehr feste Bestandteile haben, sondern vornehmlich am Reifen- und Bremsenabrieb. Und den gibt es bei E-Autos im exakt gleichen Umfang.

  12. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: Ach 19.04.16 - 17:25

    >Das liegt aber nicht an den Abgasen, die heutzutage kaum mehr feste Bestandteile haben, sondern vornehmlich am Reifen- und Bremsenabrieb. Und den gibt es bei E-Autos im exakt gleichen Umfang.

    Bremsabrieb schon mal nur ein Viertel, der Rekuperation sei dank. Deshalb muss man ja bei Stromern auch nur ein Viertel mal so oft die Bremsbeläge wechseln, im schlimmsten Falle wohl gemerkt. Dann entfallen bei E-Fahrzeugen noch die Stickoxide, die Feinstäube und natürlich die Ölreste und alle anderen, von der Summe der beschädigten oder nicht normgerecht betriebenen Ottomotor-PKW hinterlassenen Gifte.

    Kurz gesagt: lautlose zippen da die Stromer an dir vorbei, man hört die Vögel zwitschern und alles was ein bisschen mehr ist als im Wald dahinter, das ist ein kleines Häufchen verbrauchter Kautschuk am Straßenrand.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.16 17:37 durch Ach.

  13. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: simpletech 19.04.16 - 18:00

    ChevalAlazan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und die Fahrzeuge sind für 50 - 60 % aller schädlichen Abgase
    > verantwortlich. Also selbst wenn man die Anzahl der Kraftwerke verdoppeln
    > müsste um den Strombedarf zu decken, wäre im Vergleich zu dem Verbrauch und
    > Abgasen der Autos ein verschwindend geringer Anteil
    >
    > >

    Da hätt ich gern ne Quelle für.

    Bis jetzt zumindest ist die Emmissionsverteilung 42% für Energie und Wärmeerzeugung, 26% für Verkehr gesamt (incl LKW, Bahn),16% Landwirtschaft, 2,6% Schiffahrt und sonstiger kram.
    D.h. Wenn du sämtlichen Verkehr auf Elektro umstellst und somitt 26% einsparen würde, darf ich aber nicht gleichzeitig meine Energieerzeugung erhöhen.
    Ich ahb nichts gegen E-Fahrzeuge,hab selber eins, aber ich denke nicht das ein Umstieg in 10 Jahren möglich ist. Da sind zuviel Wiederstände technischer und menschlicher Natur.
    Man kann ja nicht mal ne Stromtrasse für Ökostrom legen ohne das wer dagegen ist.
    Ist aber nur meine Meinung.

    Gesendet mit der Forumapp via Hitricks-Phone

  14. Re: völlig richtig: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: Arkarit 19.04.16 - 21:03

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oxybenzol schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In New York gibt es schon mehr Ladesäulen als
    > > Zapfsäulen...
    >
    > die braucht es auch bei 1 h Ladezeit für 80 % Ladezustand ;-)
    >
    > genauer gesagt braucht es ca. 20x mal mehr Ladestationen als Zapfsäulen um
    > im Durchschnitt genauso den selben Durchsatz and Fahrzeugen zu haben (bei
    > gleichem Fahrzeugbestand)
    >
    > Und natürlich werden alle E-Mobile mit Ökostrom betrieben und auch die
    > Erzeugung der Solarzellen ist ökologisch kaum fragwürdig und noch viele
    > andre Argumente.

    Eben. Natürlich sind deine Werte (20x) genau so frei erfunden wie meine (5x), aber die Tendenz sollte jedem, der auch nur ansatzweise das kleine Einmaleins beherrscht, absolut klar sein.

    Es liegt einfach auf der Hand, dass das nicht so ohne weiteres funktionieren kann. So lang die Zahl der E-Autos klein und die Besitzer reich sind (Eigenheim-Garage mit Auflademöglichkeit/Zweit/Mietwagen mit Verbrenner), ist das alles kein Problem. Aber so bald das ein Massenphänomen wird, sieht es ganz anders aus.

    2014 gab es in den Niederlanden 387.835 Neuzulassungen*. Und für diese werden nun satte 201 Ladesäulen gebaut - Hurra! Augenscheinlich ist diese stolze Zahl Golem ja sogar eine Erwähnung wert. Wollte man nur jeden dieser Neuzulassungen an diesen 201 Ladesäulen eine halbe Stunde lang aufladen, hätte man schon nach 22 Jahren alle Autos aufgeladen. Natürlich nicht voll.
    Klar, es gibt auch andere Ladesäulen, diese Rechnung soll nur mal die Dimensionen klarzustellen, in denen dieses "Netz aus Schnellladestationen" betrachtet werden sollte.

    Prinzipiell bin ich begeistert von E-Autos, und begrüße daher Bestrebungen in diese Richtung durchaus.

    Was mich allerdings äusserst skeptisch macht bzgl. dieser Verbrenner-Verbotsgeschichte, ist es, das zahlreiche absolut fundamentale Fragen nicht nur nicht beantwortet, sondern nicht einmal angesprochen werden.

    - Wie soll die Umrüstung finanziert werden? Eine komplette Umstellung auf Elektro innerhalb von 15 Jahren (genau darauf läuft das niederländische Modell hinaus) würde - wie schon angesprochen - zwingend eine enorme Steigerung der Schaffung von Auflademöglichkeiten bedeuten. Nahezu JEDER Laternenparkplatz müsste eine eigene Stromversorgung haben, jedes Parkhaus und jede Garage. Wer soll das bezahlen?

    - Woher kommt die Energie? Ich bin diesbezüglich leider kein Experte - aber genau deswegen benötige ich Antworten. Die paar Windräder, Wasserkraftwerke und Rapsfelder schaffen es ja heute noch nicht einmal, den Bedarf ausserhalb des Strassenverkehrs auch nur ansatzweise zu stemmen. Also, was soll den Strom liefern? Atomkraft? Braunkohle?

    - Welche flankierenden Maßnahmen sollen beschlossen werden? Ein SUV oder eine Luxuslimousine mit 2.5t Gewicht sind schlicht der galoppierende Irrsinn - vollkommen egal ob mit Strom oder Benzin betrieben. Werden endlich derartige Monstrositäten generell verboten, und ein vernünftiges maximales Gesamtgewicht für PKW vorgeschrieben (nach Einzelfahrer/Familie gestaffelt)?

    - Welche Anstrengungen werden in die Richtung eines praktikableren Aufladesystems gesteckt - allem voran natürlich automatische Wechselstationen mit genormten Akkus?

    >
    > Kommt immer drauf an wie weit man die Systemgrenzen zeiht.
    >
    > Was jetzt abläuft ist IMHO reine Klientel-Rhetorik.
    >
    > Einfach mal überlegen: 'Cui bono'

    Ja, cui denn? Ich weiss es ehrlich nicht. Was meinst du?


    * http://de.statista.com/statistik/daten/studie/202989/umfrage/kfz-neuzulassungen-in-den-niederlanden-nach-fahrzeugtyp/

  15. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: maniac_2k 20.04.16 - 07:57

    AllDayPiano schrieb:

    > Du solltest nicht vergessen, dass solche komplett neue Techniken nicht von
    > heute auf morgen in Perfektion verfügbar sind. Es braucht Idealisten, die
    > die Entwicklung weiter finanzieren. Es braucht Fahrzeuge, die schlechter
    > sind, um irgendwann den Fortschritt für bessere zu erreichen.

    Völlig richtig. Das rechtfertigt jedoch nicht, diese Technologie durch Verbote zu fördern.

    > Was? Praktikabel? Entschuldigung, aber das ist absoluter Unfug. Wäre daran
    > irgendwas praktikabel, hätte es sich schon weitaus früher durchgesetzt, als
    > das Gemurkse mit den Lithium-Akkus.

    Größere Reichweite, Betankung in Minuten, ich sehe da ganz deutlich höheren Praxiswert als beim E-Antrieb.

    > Wasserstoff ist eines der schlechtesten Energieträger, die es überhaupt
    > gibt. Extrem energieaufwendig in der Herstellung, extrem energieaufwending
    > zum Herunterkühlen bei LH2 und extrem verlustbehaftet bei LH2 UND GH2!

    Das ist zwar richtig, aber meines Erachtens nach nachrangig. Es geht schließlich um einen Energieträger, der in ausreichender menge (relativ) schnell zum Ziel (Fahrzeug) übertragen werden kann. Die dazu benötigte Stromerzeugung ist eigentlich nicht das Problem - auch nicht durch regenerative Energien. Wir haben hierzulande ein Problem mit der Netzkapazität und der Stromspeicherung - Strom gibt es ohne Ende.

    > Vom Wirkungsgrad der Brennstoffzellen mit lächerlichen 60% im Vergleich zu
    > >90 % bei reinen E-Autos braucht man da gar nicht mehr anzufangen.

    auch richtig. Dummerweise komme mit gängigen E-Autos ich bei dem so hohen Wirkungsgrad trotzdem nur lächerliche 150km weit.

    > Die Verbrenner werden aussterben. Noch nicht, weil es sehr günstig ist,
    > aber in 10 Jahren? Ich würde von einem Faktor 3-6 ausgehen.

    Ich stimme zu. Der Ressource Öl sind natürliche Grenzen gesetzt.

  16. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: maniac_2k 20.04.16 - 08:15

    ChevalAlazan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und wieso nicht? 350 - 500 km Reichweite sind bei Tesla möglich. Packe das
    > in ein günstiges Auto und für 95% der Fahrtwege hast du ein sauberes Auto.
    > Für die paar Urlaubsfahrten kann man denn einen Benziner mieten.

    Das ist eine naive Annahme. Ich lebe in der Stadt und brauche kein Auto für Kurzstrecken, sondern überwiegend für Langstrecken. Einem Tesla würde mir da regelmäßig der Saft ausgehen. Vermutlich wäre es genau andersrum, dass genau dies bei 95% der Fahrten passiert.

    >
    > Und die Fahrzeuge sind für 50 - 60 % aller schädlichen Abgase
    > verantwortlich. Also selbst wenn man die Anzahl der Kraftwerke verdoppeln
    > müsste um den Strombedarf zu decken, wäre im Vergleich zu dem Verbrauch und
    > Abgasen der Autos ein verschwindend geringer Anteil

    Das mag richtig sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Praxiswert eines E-Autos schlecht ist.

    >
    > > unterstreichen. Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch
    > > weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie
    > > Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich
    > > praktikabler als E-Antrieb.
    >
    > Zwar verbrauchen beide diese Antriebsarten erheblich mehr Rohstoffe bei
    > erheblich kleinerem Energiegewinn als der schlechteste Verbrennungsmotor
    > (und sind größtenteils unpraktikabel), aber das scheint dir ja egal zu
    > sein.

    Richtig. Ist mir auch egal. Ich hab einfach keine Lust alle 200km stundenlang auf eine neue Ladung zu warten.

    > Bist du sicher, dass du nicht irgendwelchen Hypes erlegen bist?

    Ziemlich, ja. Welchem denn? Dem Ottomotor-Hype? Der ist seit 100 Jahren vorbei.

  17. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: gadthrawn 20.04.16 - 19:27

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maniac_2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also dieser ganze Affentanz um Elektromobilität nervt langsam. Dreckige
    > > Batterien, miese Reichweiten, lange Ladezeiten - sorry aber diese
    > > Antriebsform ist ganz bestimmt nicht das Öko- und Innovationswunder wie
    > > viele behaupten. Das Verbot von Verbrennungsmotoren würde das noch
    > > unterstreichen.
    >
    > Du solltest nicht vergessen, dass solche komplett neue Techniken nicht von
    > heute auf morgen in Perfektion verfügbar sind. Es braucht Idealisten, die
    > die Entwicklung weiter finanzieren. Es braucht Fahrzeuge, die schlechter
    > sind, um irgendwann den Fortschritt für bessere zu erreichen.
    >
    > Stelle Dir Deine Argumentation mal zum Anbeginn der Verbrenner-Ära vor. Was
    > denkst Du wie es damals lief? "Was brauche ich diese stinkenden
    > Knatterkisten? Ich muss jedes Mal zur Apotheke, darf pfundsschwere
    > Glaskaraffen nach hause tragen, und komme dann für den Gegenwert eines
    > halben Monatslohn gute 20km weit; dies allerdings langsamer, als wenn ich
    > laufen würde. Nene, da bleibe ich doch lieber bei meiner Kutsche. Diese
    > ganze Gehype um PKW geht mir voll auf den Zylinder!".
    >
    > Und jetzt merkst Du vielleicht, wie lächerlich diese Argumentation von
    > damals heute klingt.
    >
    > > Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch
    > > weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie
    > > Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich
    > > praktikabler als E-Antrieb.
    >
    > Was? Praktikabel? Entschuldigung, aber das ist absoluter Unfug. Wäre daran
    > irgendwas praktikabel, hätte es sich schon weitaus früher durchgesetzt, als
    > das Gemurkse mit den Lithium-Akkus.
    >
    > Wasserstoff ist eines der schlechtesten Energieträger, die es überhaupt
    > gibt. Extrem energieaufwendig in der Herstellung, extrem energieaufwending
    > zum Herunterkühlen bei LH2 und extrem verlustbehaftet bei LH2 UND GH2!
    >
    > Vom Wirkungsgrad der Brennstoffzellen mit lächerlichen 60% im Vergleich zu
    > >90 % bei reinen E-Autos braucht man da gar nicht mehr anzufangen.
    >
    > > Allerdings - sollte sich das Verbot nur auf Otto- und Dieselmotoren
    > > beschränken würde ich meine Kritik zurücknehmen. Das ist aber aus dem
    > > Artikel nicht eindeutig ersichtlich.
    >
    > Das Verbot braucht es nicht. Denn das Problem wird sich von ganz alleine
    > lösen. Was jetzt der Sprit zu billig ist, wird als gigantischer Boomerang
    > zurückkommen.
    >
    > Die Verbrenner werden aussterben. Noch nicht, weil es sehr günstig ist,
    > aber in 10 Jahren? Ich würde von einem Faktor 3-6 ausgehen.

    Mach dich mal über Wirkungsgrad schlau. Den hohen hast du bei e bei niedrigen erhalten.

  18. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: gadthrawn 20.04.16 - 19:31

    ChevalAlazan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maniac_2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also dieser ganze Affentanz um Elektromobilität nervt langsam. Dreckige
    > > Batterien, miese Reichweiten, lange Ladezeiten - sorry aber diese
    > > Antriebsform ist ganz bestimmt nicht das Öko- und Innovationswunder wie
    > > viele behaupten. Das Verbot von Verbrennungsmotoren würde das noch
    >
    > Und wieso nicht? 350 - 500 km Reichweite sind bei Tesla möglich. Packe das
    > in ein günstiges Auto und für 95% der Fahrtwege hast du ein sauberes Auto.
    > Für die paar Urlaubsfahrten kann man denn einen Benziner mieten.
    >
    > Und die Fahrzeuge sind für 50 - 60 % aller schädlichen Abgase
    > verantwortlich. Also selbst wenn man die Anzahl der Kraftwerke verdoppeln
    > müsste um den Strombedarf zu decken, wäre im Vergleich zu dem Verbrauch und
    > Abgasen der Autos ein verschwindend geringer Anteil
    >
    > > unterstreichen. Offenbar ist den Holländern nicht bewusst, dass es auch
    > > weit fortgeschrittene Alternativen wie den Brennstoffzellenantrieb sowie
    > > Wasserstoffverbrennung gibt - beides weitgehend sauber und deutlich
    > > praktikabler als E-Antrieb.
    >
    > Zwar verbrauchen beide diese Antriebsarten erheblich mehr Rohstoffe bei
    > erheblich kleinerem Energiegewinn als der schlechteste Verbrennungsmotor
    > (und sind größtenteils unpraktikabel), aber das scheint dir ja egal zu
    > sein.
    >
    > Bist du sicher, dass du nicht irgendwelchen Hypes erlegen bist?

    Diese nicht mal 10% der Abgase... Soviel zu dem Thema...

  19. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: gadthrawn 20.04.16 - 19:34

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >.... Also selbst wenn man die Anzahl der Kraftwerke verdoppeln müsste um
    > den Strombedarf zu decken, ...
    >
    > Sachte, sachte! :]. Um den gesamten PKW Verkehr in .de auf Strom
    > umzustellen, müsste man die Stromproduktion, wenn ich mich recht entsinne,
    > um gerade einmal 5% erhöhen. Weil man den Energiebedarf eines Verbrenners
    > nicht 1:1 auf einen Stromer übertragen kann, weil der Stromer mit nur einem
    > Sechstel bis Siebtel der absoluten Energiemenge eines Verbrenners ein und
    > die selbe Fahrleistung zur Verfügung stellt.

    Nö, nur bei Drehzahlen... Bei hohen schlucken e Autos viel.

  20. Re: IMHO: E-Hype nervt!

    Autor: gadthrawn 20.04.16 - 19:49

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das liegt aber nicht an den Abgasen, die heutzutage kaum mehr feste
    > Bestandteile haben, sondern vornehmlich am Reifen- und Bremsenabrieb. Und
    > den gibt es bei E-Autos im exakt gleichen Umfang.
    >
    > Bremsabrieb schon mal nur ein Viertel, der Rekuperation sei dank. Deshalb
    > muss man ja bei Stromern auch nur ein Viertel mal so oft die Bremsbeläge
    > wechseln, im schlimmsten Falle wohl gemerkt. Dann entfallen bei
    > E-Fahrzeugen noch die Stickoxide, die Feinstäube und natürlich die Ölreste
    > und alle anderen, von der Summe der beschädigten oder nicht normgerecht
    > betriebenen Ottomotor-PKW hinterlassenen Gifte.
    >
    > Kurz gesagt: lautlose zippen da die Stromer an dir vorbei, man hört die
    > Vögel zwitschern und alles was ein bisschen mehr ist als im Wald dahinter,
    > das ist ein kleines Häufchen verbrauchter Kautschuk am Straßenrand.

    Da die Reifen das lauteste sind ist das lautlos lustig. Schwerere eKarren -> mehr Reifen und Bremsabrieb. Simple Physik.

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