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Irrsinn!

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  1. Irrsinn!

    Autor: melaw 16.08.19 - 15:44

    Wir wollen doch nachhaltig sein. Unseren Nachkommen die Ressourcen der Erde nicht verbraten. Und dann kommt der Vorschlag große Teile der Vorkommen an seltenen und wertvollen Rohstoffen zu verbraten für eine CO2 Ersparnis die erst nach 100.000km pro Fahrzeug einsetzt? Und nur ein Fünftel des Welt-CO2 ist das Auto?

    Das ist mMn das Gegenteil von nachhaltig. Was machen wir wenn in 100 Jahren etwas heute unvorstellbares erfunden wird, das die Rohstoffe nutzt die wir leider für emobility verbraucht haben, und die evtl. nur teils und sehr aufwändig recycled werden können?

  2. Re: Irrsinn!

    Autor: Quantium40 16.08.19 - 15:56

    melaw schrieb:
    > Das ist mMn das Gegenteil von nachhaltig. Was machen wir wenn in 100 Jahren
    > etwas heute unvorstellbares erfunden wird, das die Rohstoffe nutzt die wir
    > leider für emobility verbraucht haben, und die evtl. nur teils und sehr
    > aufwändig recycled werden können?

    Die Rohstoffe in der emobility (von Schmierstoffen oder Öl-basierenden Kunststoffen mal abgesehen) werden nicht verbraucht. Recycling mag zwar aufwändig sein, aber aufwendig heißt an der Stelle nur, dass die Wirtschaftlichkeit des Recyclings nach aktuellen Maßstäben evt. nicht gegeben ist, weil es einfach bzw. billiger ist, die nötigen Rohstoffe aus der Erde zu kratzen.

  3. Re: Irrsinn!

    Autor: osolemiox 16.08.19 - 16:14

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > melaw schrieb:
    > > Das ist mMn das Gegenteil von nachhaltig. Was machen wir wenn in 100
    > Jahren
    > > etwas heute unvorstellbares erfunden wird, das die Rohstoffe nutzt die
    > wir
    > > leider für emobility verbraucht haben, und die evtl. nur teils und sehr
    > > aufwändig recycled werden können?
    >
    > Die Rohstoffe in der emobility (von Schmierstoffen oder Öl-basierenden
    > Kunststoffen mal abgesehen) werden nicht verbraucht. Recycling mag zwar
    > aufwändig sein, aber aufwendig heißt an der Stelle nur, dass die
    > Wirtschaftlichkeit des Recyclings nach aktuellen Maßstäben evt. nicht
    > gegeben ist, weil es einfach bzw. billiger ist, die nötigen Rohstoffe aus
    > der Erde zu kratzen.

    Naja, das ist schon eine sehr dehnbare Definition. Theoretisch kann man Kraftstoffe wieder aus der Umgebungsluft recyclen, praktisch auch. Nur wirtschaftlich ist es nicht.

  4. Re: Irrsinn!

    Autor: Quantium40 16.08.19 - 16:27

    osolemiox schrieb:
    > Naja, das ist schon eine sehr dehnbare Definition. Theoretisch kann man
    > Kraftstoffe wieder aus der Umgebungsluft recyclen, praktisch auch. Nur
    > wirtschaftlich ist es nicht.

    In Form von Bioethanolherstellung ist das durchaus auch wirtschatlich machbar.
    Das Grundproblem ist eher, dass dieser Weg in der Flächennutzung mit der Nahrungsmittelproduktion und der Sauerstoffgewinnung durch (Ur-)Wälder in Konkurrenz steht.

  5. Re: Irrsinn!

    Autor: osolemiox 16.08.19 - 16:34

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > > Naja, das ist schon eine sehr dehnbare Definition. Theoretisch kann man
    > > Kraftstoffe wieder aus der Umgebungsluft recyclen, praktisch auch. Nur
    > > wirtschaftlich ist es nicht.
    >
    > In Form von Bioethanolherstellung ist das durchaus auch wirtschatlich
    > machbar.
    > Das Grundproblem ist eher, dass dieser Weg in der Flächennutzung mit der
    > Nahrungsmittelproduktion und der Sauerstoffgewinnung durch (Ur-)Wälder in
    > Konkurrenz steht.

    Ich meinte tatsächlich durch direktes Entziehen von CO2 aus der Umgebungsluft. Da wurde hier ja auch einmal ein technisches Verfahren vorgestellt.

    Naja und die Nahrungsmittelproduktion ist selbst einer der größten Ressourcenverschwender - zumindest so lange jeder von uns so viel Fleisch zu sich nimmt.

  6. Re: Irrsinn!

    Autor: Ach 16.08.19 - 16:41

    >Ich meinte tatsächlich durch direktes Entziehen von CO2 aus der Umgebungsluft. Da wurde hier ja auch einmal ein technisches Verfahren vorgestellt.

    Werden wir wohl sowieso nicht dran vorbei kommen, zumindest nicht, wenn wir das Zwei- und erst recht wenn wir das 1,5 Ziel einhalten wollen

  7. Re: Irrsinn!

    Autor: melaw 16.08.19 - 16:56

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > melaw schrieb:
    > > Das ist mMn das Gegenteil von nachhaltig. Was machen wir wenn in 100
    > Jahren
    > > etwas heute unvorstellbares erfunden wird, das die Rohstoffe nutzt die
    > wir
    > > leider für emobility verbraucht haben, und die evtl. nur teils und sehr
    > > aufwändig recycled werden können?
    >
    > Die Rohstoffe in der emobility (von Schmierstoffen oder Öl-basierenden
    > Kunststoffen mal abgesehen) werden nicht verbraucht. Recycling mag zwar
    > aufwändig sein, aber aufwendig heißt an der Stelle nur, dass die
    > Wirtschaftlichkeit des Recyclings nach aktuellen Maßstäben evt. nicht
    > gegeben ist, weil es einfach bzw. billiger ist, die nötigen Rohstoffe aus
    > der Erde zu kratzen.

    Das ist durchaus hoch gepokert.

  8. Re: Irrsinn!

    Autor: Quantium40 16.08.19 - 16:58

    osolemiox schrieb:
    > Naja und die Nahrungsmittelproduktion ist selbst einer der größten
    > Ressourcenverschwender - zumindest so lange jeder von uns so viel Fleisch
    > zu sich nimmt.

    Das hängt sehr von der Fleischsorte ab.
    Insbesondere Hühner (FCR ab ca. 1,6) und Schweine (FCR ab ca. 2,7) brauchen in optimierter Massentierhaltung erstaunlich wenig Ressourcen. Demgegenüber sind manche rein pflanzlichen Nahrungsmittel viel verschwenderischer, als sich die meisten Freunde fleischloser Kost vorstellen können.
    ----
    FCR = feed conversion ratio - Faktor, der beschreibt, wieviel Futter man dem Tier geben muss, um ein Fleisch zu produzieren

  9. Re: Irrsinn!

    Autor: Quantium40 16.08.19 - 16:59

    Ach schrieb:
    > Werden wir wohl sowieso nicht dran vorbei kommen, zumindest nicht, wenn wir
    > das Zwei- und erst recht wenn wir das 1,5 Ziel einhalten wollen

    Der beste Weg, das CO2 aus der Luft zu bekommen, ist nicht technisches Abscheiden, sondern massives Aufforsten.

  10. Re: Irrsinn!

    Autor: dododo 16.08.19 - 17:08

    melaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir wollen doch nachhaltig sein. Unseren Nachkommen die Ressourcen der Erde
    > nicht verbraten. Und dann kommt der Vorschlag große Teile der Vorkommen an
    > seltenen und wertvollen Rohstoffen zu verbraten für eine CO2 Ersparnis die
    > erst nach 100.000km pro Fahrzeug einsetzt? Und nur ein Fünftel des Welt-CO2
    > ist das Auto?
    >
    > Das ist mMn das Gegenteil von nachhaltig. Was machen wir wenn in 100 Jahren
    > etwas heute unvorstellbares erfunden wird, das die Rohstoffe nutzt die wir
    > leider für emobility verbraucht haben, und die evtl. nur teils und sehr
    > aufwändig recycled werden können?

    Wenn du dich bei den 100.000 km auf die Schweden Studie beziehst, das ist Unsinn und veraltet, da es sich nur auf sehr große Akkus unter sehr fixen Annahmen bezieht (siehe etwa hier). Im Schnitt ist ein deutlich niederiger Wert realistisch, der durch verbesserte Produktionsmaßnahmen noch deutlich sinken kann (etwa die Nutzung erneuerbarer Energien zur Akkuproduktion). Was aber deutlich wichtiger ist, es gibt einen Punkt ab dem sich E-Autos CO2 technisch immer rentieren, selbst wenn er bei 100.000km liegen würde wäre das dennoch besser als ein Verbrenner.
    Nicht zu vergessen auch für die Produktion von Verbrennen und insbesondere Erdöl wird die Umwelt und Rohstoffvorkommen belastet. Auch sind Rohstoffe in einem Akku bereits jetzt schon sehr gut recyclebar (es wird nur noch nicht allzu häufig gemacht), das ist bei weitem simpler als riesen Mengen CO2 aus der Luft zu fischen.

    Was die Gesamtaussage angeht, dass wir die Ressourcen unserer Erde nicht einfach so für Autos verbraten sollten bin ich jedoch bei dir. Zu einem umweltfreundlichen Mobitätskonzept gehört primär die Förderung von Radwegen und ein deutlicher Ausbau des ÖPNV, so dass diese Optionen attraktiver werden und allgemein der Bedarf an Autos sinkt. Nur die die eben dann doch gebraucht werden Schaden der Umwelt mit E-Motor langfristig nunmal weniger als Verbrenner.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.19 17:08 durch dododo.

  11. Re: Irrsinn!

    Autor: Ach 16.08.19 - 17:12

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > > Werden wir wohl sowieso nicht dran vorbei kommen, zumindest nicht, wenn
    > wir
    > > das Zwei- und erst recht wenn wir das 1,5 Ziel einhalten wollen
    >
    > Der beste Weg, das CO2 aus der Luft zu bekommen, ist nicht technisches
    > Abscheiden, sondern massives Aufforsten.

    Mich würde das ja mal in Zahlen interessieren, was "der Beste Weg" bedeutet gegenüber verschiedenen, technischen CO2-aus-der-Atmosphäre-Capture Verfahren. Nicht dass ich dagegen wäre, vor allem muss man dazu die Natur an vielen Orten einfach nur machen lassen, oder minimal nachhelfen und schon sprießen die Baumbestände. Vor allem in Mitteleuropa ist das so, aber auch in Südamerika.

  12. Re: Irrsinn!

    Autor: ulink 17.08.19 - 02:12

    Mach Dir da mal keine Sorgen, weil zum einen diese 100.000km blanker Unsinn sind und zum anderen die im Elektroauto eingesetzten wertvollen Rohstoffe vollständig und "konzentriert" erhalten bleiben, da verbraucht sich nix. Höchste Recyclingquoten sind daher möglich. Vorher gibt es für die KFZ-Akkus noch eine Zweitverwendung als Speicher im PV-Haus, weil da z.B. 50% Akkukapazität auch reichen, weil man kein Platz- und Gewichtsproblem wie im Auto hat. Nimmt man halt zwei :-)

    Ganz anders beim Verbrenner. Das verbrannte Erdöl ist für immer futsch und nervt als CO2, 50% der Katalysatorbeschichtung fliegt aus dem Auspuff und ist auch für immer weg.

  13. Re: Irrsinn!

    Autor: subjord 17.08.19 - 09:57

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quantium40 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > osolemiox schrieb:
    > > > Naja, das ist schon eine sehr dehnbare Definition. Theoretisch kann
    > man
    > > > Kraftstoffe wieder aus der Umgebungsluft recyclen, praktisch auch. Nur
    > > > wirtschaftlich ist es nicht.
    > >
    > > In Form von Bioethanolherstellung ist das durchaus auch wirtschatlich
    > > machbar.
    > > Das Grundproblem ist eher, dass dieser Weg in der Flächennutzung mit der
    > > Nahrungsmittelproduktion und der Sauerstoffgewinnung durch (Ur-)Wälder
    > in
    > > Konkurrenz steht.
    >
    > Ich meinte tatsächlich durch direktes Entziehen von CO2 aus der
    > Umgebungsluft. Da wurde hier ja auch einmal ein technisches Verfahren
    > vorgestellt.
    >
    > Naja und die Nahrungsmittelproduktion ist selbst einer der größten
    > Ressourcenverschwender - zumindest so lange jeder von uns so viel Fleisch
    > zu sich nimmt.

    Das mit dem CO2 aus der Luft holen wird auch kommen. Mittelfristig schätzt man die Kosten auf 500 Euro pro Tonne CO2. Da ist es Momentan noch günstiger einfach beim CO2 Ausstoß einzusparen.

    Langfristig muss man die Anzahl der Autos reduzieren und weniger Fleisch nebenbei essen. Die Welt kann sich ein Sontagsbraten für jeden leisten, aber nicht den aktuellen Verbrauch.

  14. Re: Irrsinn!

    Autor: Bouncy 18.08.19 - 14:13

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Recycling mag zwar
    > aufwändig sein, aber aufwendig heißt an der Stelle nur, dass die
    > Wirtschaftlichkeit des Recyclings nach aktuellen Maßstäben evt. nicht
    > gegeben ist, weil es einfach bzw. billiger ist, die nötigen Rohstoffe aus
    > der Erde zu kratzen.
    aufwendig heißt durchaus auch energieaufwendig. Recycling ist kein Allheilmittel, siehe Alu mit seinem enormen Energueaufwand. Nur weil es recyclebar ist heißt es nicht, dass das besonders umweltverträglich funktionert, imho sollte man auf Recycling weder spekulieren noch damit argumentieren - es ist eine Notlösung, Verzicht dagegen der Königsweg...

  15. Re: Irrsinn!

    Autor: Ach 19.08.19 - 01:36

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > aufwendig heißt durchaus auch energieaufwendig. Recycling ist kein
    > Allheilmittel, siehe Alu mit seinem enormen Energueaufwand. Nur weil es
    > recyclebar ist heißt es nicht, dass das besonders umweltverträglich
    > funktionert, imho sollte man auf Recycling weder spekulieren noch damit
    > argumentieren - es ist eine Notlösung, Verzicht dagegen der Königsweg...

    Einfach mal ein bisschen vorhalten! Was passiert wohl, wenn sich unser Strommix schon in ein paar Jahren nahezu vollständig aus Erneuerbaren zusammensetzt? Wie stark belastet dieser Energiemix dann wohl die Umwelt und unsere Atmosphäre? Dass so viele Leute immer noch die Zukunft mit dem Hier und Jetzt gleichsetzen, ich verstehe das nicht. Das ist doch jetzt wirklich keine Meisterleistung die aktuelle Entwicklung in die eigenen Überlegungen einzubetten.

  16. Re: Irrsinn!

    Autor: rolitheone 19.08.19 - 08:37

    Was auch gern vergessen wird:
    Fossile Verbrennungsmotoren stoßen die Abgase in Ballungszentren aus.
    Elektroantriebe, sofern der Strom nicht ohnehin mit erneuerbaren Energien erzeugt wurde, nicht. Außer man baut Kohlekraftwerke direkt ins Stadtzentrum.
    Somit ist sogar das, ohnehin immer schwerer haltbare, Argument, dass Elektrofahrzeuge nicht sauberer seien, recht unwirksam.

  17. Re: Irrsinn!

    Autor: Ach 19.08.19 - 12:26

    Jep, dass auch der Kohlenstoff basierte Energieteil des Strommix effizienter erzeugt und auch gefiltert wird, als ein PKW Verbrenner jemals im Stande dazu wäre, dass kommt noch hinzu.

  18. Re: Irrsinn!

    Autor: Anonymer Nutzer 19.08.19 - 15:48

    So, und jetzt stell Dir mal die Rohstoff-Verschwendung bei Verbrennern vor. Das ist noch sehr viel irrsinniger...

  19. Re: Irrsinn!

    Autor: Bouncy 20.08.19 - 14:46

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einfach mal ein bisschen vorhalten! Was passiert wohl, wenn sich unser
    > Strommix schon in ein paar Jahren nahezu vollständig aus Erneuerbaren
    > zusammensetzt?
    Darüber reden wir, wenn es soweit ist. In ein paar Jahren. Oder Jahrhunderten. Ich halte es nämlich durchaus für eine schwierige Aufgabe die aktuelle Entwicklung auf die Zukunft zu projezieren, schließlich fließen da auch der Aufwand zum Bau der energieerzeugenden Geräte und der immens steigenden Energiebedarf mit ein. Imho wäre es ziemlich dämlich, einfach die aktuelle Entwicklung beim Strommix zu extrapolieren, ein Milchmädchen wäre dagegen eine Intelligenzbestie. Strom im Überfluß, hahaha...

  20. Re: Irrsinn!

    Autor: Ach 20.08.19 - 19:27

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Darüber reden wir, wenn es soweit ist. In ein paar Jahren. Oder
    > Jahrhunderten. Ich halte es nämlich durchaus für eine schwierige Aufgabe
    > die aktuelle Entwicklung auf die Zukunft zu projezieren, schließlich
    > fließen da auch der Aufwand zum Bau der energieerzeugenden Geräte und der
    > immens steigenden Energiebedarf mit ein. Imho wäre es ziemlich dämlich,
    > einfach die aktuelle Entwicklung beim Strommix zu extrapolieren, ein
    > Milchmädchen wäre dagegen eine Intelligenzbestie. Strom im Überfluß,
    > hahaha...

    Las mich kurz erklären, warum man mit einem "Sich auf Grund von Ungewissheiten an den gegebenen Parametern festhalten" nicht davon kommt, bei einem Blick in die Zukunft :

    In einer Zukunftsanalyse gibt es keine "Blase der Neutralität" in die man Dinge wie etwa den Ist-Zustand "verstauen" könnte. Alles was man von sich gibt, wird zu einer Zukunftsbestimmung. Wenn du also sagst, dass du wegen Ungewissheit erst mal vom Gegebenen ausgehst, dann sagst du damit aus, dass sämtliche Erneuerbarenvorhaben der kommenden Jahre einfrieren würden, dass also alle Firmen von heute auf Morgen ihre Produktion einstellen würden. Und das ist keine vernünftig neutrale, sondern eine äußerst naive Extremannahme, vergleichbar damit, dass jemand vom anderen extrem Ende behaupten würde, das schon Ende dieses Jahres unsere gesamte Energie auf 100% Erneuerbare umgestellt wäre.

    Es geht eben gerade nicht darum sich in irgendwelche Extreme hinein zu steigern, sondern darum die wahrscheinlichste Mitte zu treffen. Die Entwicklung der Erneuerbaren wird natürlich voranschreiten, und die Kunst der EE Vorhersage definiert sich darin, wie präzise man die genaue Entwicklungsgeschwindigkeit zu umgrenzen in der Lage ist. Dazu benötigt man einiges Wissen über Technik, Wettertechnik, Geographie und Politik, und einen ausreichend Willen und Geist sich alles vor Augen zu führen, nichts auszublenden, sowie möglichst neutral und einer gesunden Logik folgend zu verknüpfen.

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