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E-Auto = Luxus-Karre?

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  1. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: Private Paula 06.04.13 - 16:50

    Born2win schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das E Auto steht und fällt mit einer neuen Leistungsfähigen
    > Aukkugeneration.
    > Werden Akkus mit 600km + Reichweite erfunden, welche finanziel tragbar
    > sind, wird sich das E Auto innerhalb eines Jahrzehnts durchsetzen.

    Das E-Auto steht und faellt mit der Infrastruktur.

    Die meisten potentiellen Kunden haben kein Eigenheim mit anstehender Garager, wo man mal eben einen Stromanschluss legen kann.

    Die meisten Kunden wohnen in Mietskasernen, und haben oft nicht einmal eine Tiefgarage, wo man dann hoffen koennte, dass die anderen Mieter einem nicht das Kabel aus dem Auto ziehen, um ihr eigenes Elektrofahrzeug aufzuladen.

    --
    Warum UNIX/Linux schaedlich ist:
    'kill' macht Menschen zu brutalen, blutruenstigen Bestien,
    'killall' zuechtet regelrecht Massenmoerder,
    'whoami' loest bei psychisch labilen Personen Existenzkrisen aus!

  2. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: Private Paula 06.04.13 - 16:53

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es sieht tatsächlich so aus, als ob die Autoindustrie einfach (noch) keine
    > Lust auf eAutos hat, weil sie ja genug mit Verbrennungsautos verdient.

    Die Politik doch auch nicht.

    Schau dir doch nur mal an, was der Staat an Mineraloelsteuer einnimmt, um damit andere Kassen zu fuellen. Wenn die Einnahmen jetzt ploetzlich wegfallen, ist den Buergen ein ploetzlicher Aufpreis von einem Euro auf eine kWh Strom schlicht nicht zu vermitteln...

    Denn eines ist klar: auf die Einnahmen durch die Mineraloelsteuer wird der Staat nicht verzichten wollen.

    --
    Warum UNIX/Linux schaedlich ist:
    'kill' macht Menschen zu brutalen, blutruenstigen Bestien,
    'killall' zuechtet regelrecht Massenmoerder,
    'whoami' loest bei psychisch labilen Personen Existenzkrisen aus!

  3. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: Ach 06.04.13 - 17:03

    Weil ohne teilautomatisierte Fertigungsstraße keine bezahlbare Massenfertigung, und weil die Entwicklung eines so gefertigten Kleinwagens mehrere Jahre dauert und in dieser Zeit für Personal, Fabrikbauten Fertigungsautomation und natürlich die Entwicklung selber und die Tests mehrere Milliarden anfallen,

    während man bis zum ersten Verkaufsprodukt einer überschaubaren Kleinserie eines größtenteils handgefertigten Oberklasseflitzers, mit einem Investment von "nur" mehreren hundert Millionen rechnen muss.

    Deswegen fing Tesla ja auch mit dem Sportwagen Roadster an um sich eine Grundlage zu schaffen, ist mit Model S und Model X bei der oberen Mittelklasse/untere Oberklasse angelangt, und verstehen ihr nächstes großes Ziel darin, einen kleinen Mittelklasse Elektrowagen produzieren, was eigentlich schon von Anfang an ihr Ziel gewesen ist :-].

  4. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: nudel 06.04.13 - 18:17

    dEEkAy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar kauft sich der ein oder andere mal so ein Auto. Allerdings nicht die
    > Masse und über die Masse wird so etwas erst auf dem Massenmarkt
    > erfolgreich. Ein schöner VW Golf mit Elektromotor zu einem erschwinglichen
    > Preis. Da bleibt der Schock an der Zapfsäule auch erstmal weg wenn über die
    > Ferien die Preise für den Liter Sprit mal wieder um 25% nach oben gehen.
    > Weil ist ja Ostern und so.

    Du ärgerst dich zwar nicht an der Tankstelle, aber du ärgerst dich darüber, dass die Reichweite nicht ausreicht um selbst in Urlaub zu fahren ;) Voll besetztes Auto, Kofferaum voll mit Koffern... da geht die Reichweite nochmal enorm in den Keller.

  5. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: ubuntu_user 06.04.13 - 18:25

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > all die von Dir aufgeführten Punkte galten damals auch für die ersten
    > Verbrennungsautos. Und trotzdem wurden die Probleme gelöst. Wo ein Wille
    > ist.

    elektroautos sind aber genauso alt wie verbrennungsautos. im akkubereich ist auch ne menge passiert, allein durch die unterhaltunsindustrie.
    wäre natürlich gut, wenn man akkus dann aufladen könnte, wenn gearde kein strom in den haushalten gebraucht wird -> stichwort wind/solarkraft

    aber solange man versucht mit normalen akkus e-autos zu betreiben wird das alles nichts

    > Es sieht tatsächlich so aus, als ob die Autoindustrie einfach (noch) keine
    > Lust auf eAutos hat, weil sie ja genug mit Verbrennungsautos verdient.

    blödsinn. allein aus konkurrenzgründen würde das nicht passieren, dass ALLE elektroautos zurückhalten

  6. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: Chevarez 06.04.13 - 18:45

    Neue und deshalb noch teure Technologie wird sinnigerweise immer über die Oberklasse eingeführt. Dort spielen die Mehrkosten prozentual gesehen nur einen eher marginalen Anteil an den Gesamtkosten und es finden sich schneller auch Menschen, die sich durch neue Technologie einen gewissen Imagebonus bzw. ein Statussymbol versprechen. Im Kleinwagensegment sind die Mehrkosten teilweise um mehr als ein Drittel höher und das Klientel in diesem Bereich ist meist nicht so schnell bereit, für Image und Status diesen Mehrpreis aufzubringen. Hat sich eine neue Technologie dann mal in der Oberklasse bewährt und etabliert findet ein Hinabwandern in die Mittel- und später dann irgendwann auch in die Unterklasse statt. Airbag, ABS, Direkteinspritzung, usw. usf. Alles Beispiele für diese "Gesetzmäßigkeit". Dahinter stehen oft wirtschaftliche Grundlagen, wie z. B. Mengeneffekte. Und solange Unternehmen wirtschaftlich überleben müssen, werden diese Begebenheiten so Bestand haben. Einzig die Politik könnte über eine künstliche Marktverzerrung (z. B. durch Subventionen oder gesetzliche Auflagen) für eine andere Situation sorgen. Aber da hat dann halt wieder die Lobby ein Wörtchen mitzureden.

  7. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: George99 06.04.13 - 18:50

    beaver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ist dann ungefähr so ne Werbung für die wie die Manta Filme für die
    > Verkäufe von Mantas. :D

    Die beiden Manta-Filme sind von 91, der Manta wurde aber nur bis 88 gebaut!

  8. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: Anonymer Nutzer 06.04.13 - 18:56

    zurückhalten ist ja auch das falsche Wort.

    Aber keine Lust haben - auf neue Investitionen - und lieber abwarten was die anderen so treiben - und denen dann alles abkupfern. DAS traue ich der Autoindustrie allemal zu. Eier haben die ja eh nicht.

  9. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: ChMu 06.04.13 - 22:13

    digestif schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na, warum dringst du dann nicht in den Markt ein? Nach eigenen Aussagen
    > könntest du doch billigst zu fertigende, hochqualitative und extrem
    > effiziente e-Autos bauen, die zudem kaum Wartung benötigen und deren Akkus
    > quasi unerschöpflich sind.

    Ich habe das gemacht. Vor 9 Jahren. Habe meinen alten Twingo genommen, die teuren Teile wie Motor, Abgas und Kuehlsystem, Wasser und Benzinpumpe, KAT und was hast Du nicht verkauft, es wurde ein standard E-Motor eingebaut, zwei alte GM Batteriepacks (NiMh) mit zusammen 18Kw im Motorraum und unterm Ruecksitz verteilt, eine ebenfalls off the shelf controlbox angeschlossen, kleinigkeiten wie Vakuum Pumpen fuer die Bremsen ect eingebaut und nach 4 Tagen Arbeit und 8000 Euro (nach Abzug fuer die gebraucht Teile) hatte ich einen e-Wagen. das Auto faehrt heute noch, wie damals und brauchte ausser zwei Stossdaempfern, zwei Satz Reifen und ein mal Scheibenwischer bis heute nichts weiter. Ausser Strom natuerlich. In der Garage.
    Das kannst Du natuerlich nicht in Deutschland machen, aber in England. Der Wagen ist fuer Europa zugelassen und faehrt nun bald 100000km. Steuerfrei und mit 60Pfund Versicherung im Jahr (als Quad angemeldet da ich die Geschwindigkeit auf knapp 70mph gedrosselt habe) billiger als jedes andere Auto.

    > Der Martk dafür ist groß, konkurrenten hast du keine. Da sollten doch
    > Millionen, ja Milliarden zu machen sein? Wieso tust du es nicht einfach?

    Als privat Person eine multimillion Dollar Fertigungsstrasse aufzubauen ist wohl eher unrealistisch. Aber die Autokonzerne welche die Rohkarossen mit Innenausstattung sowiso vom Band rollen lassen, werden sich hueten die Goldmiene Verbrenner Motor aufzugeben. Versuche mal eine Rohkarosse zu kaufen, oder 100, oder 10000. In der Schweiz haben sie es versucht und wollten Fiat Pandas, 500 oder auch die alten Twingos OHNE Motor bez die gesammte dranhaengende Peripherie kaufen. Die Autokonzerne weigern sich aber.

    Dann kommen Umbauten auf den Markt bezw werden privat hergestellt welche die von den Konzernen hergestellten "Studien" regelmaessig in den Schatten stellen. BMW bringt einen Mini Cooper mit zwei Sitzen, 120km Reichweite 22kw/100km Verbrauch. Zwei Jahre vorher haben Bastler einen Mini Cooper gezeigt (der faehrt ebenfalls noch) mit 200km Reichweite, 4! Sitzen, 14kw Verbrauch fuer 12000 Euro weniger. Das ist mehr als die Batterie kostet.
    Was machen da die deutschen Ingeneure? Das gleiche mit dem Smart oder der Mercedes A Klasse (als e-Auto Ende der 90er entwickelt) das Teil hatte vor 15 Jahren 200 km Reichweite, 160km/h Spitze und eine praktisch unlimitierte Batterie basierend auf Salz. Billig, ohne Rohstoff Probleme, 100% recyclebar. Mercedes hat diese Batterie damals zusammen mit AEG entwickelt und zur Serienreife gebracht , ueber eine Million Testmeilen gefahren (fahren heute noch) und dann die Technologie verscherbelt mit dem Versprechen, sie extra teuer zu produzieren, hauptsaechlich fuer militaerische Maschinen.
    Chevron (ja, die Oel Leute) haben damals die Patente fuer die NiMh Big Blocks quasi geschenkt bekommen und die Batterie (welche ich benutze, aber auch tausende e-Autos in den 90ern und ein bischen spaeter) sofort vom Markt genommen. Zu billig, zu gut. Fuer e-Autos bekommst Du keine Lizens, darfst die Dinger also nicht nutzen. Toyota hat einen Deal hinbekommen, aber nur fuer Hybride und nur wenn nicht extern aufladbar und nur mit einer Reichweite von max 4ml (6km)

    Also muessen alle LiIo nehmen, ZEBRA und NiMh fallen aus Patenrechtlichen Gruenden weg. LiIo wird nicht blockiert, da voellig ungeeignet fuer Traktions Batterien, zu teuer, zu wenige Ladezyklen, zu instabil, zu Temperatur abhaengig.

    Immerhin laufen die NiMh Patente 2014 aus. Mal sehen was dann kommt.

    > Wieso tut es niemand sonst?

    Weil Dir von den Karosserie Bauern bis zu den Zulassungsbehoerden so viele Steine den Weg gelegt werden, das man es gar nicht erst anfaengt.
    i
    > Achso, ja, die böse Automobilindustrie verhindert natürlich, dass
    > andere
    > Leute Unternehmen aufbauen.-

    Allerdings. Hier geht es um richtig Geld. 20% alleine der Deutschen Wirtschaft haengt direkt oder indirekt am Auto. Am Verbrenner Auto. Das lassen sie sich nicht kaputt machen. Was man auch verstehen kann.

  10. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: Algo 06.04.13 - 22:15

    Ich glaube Tesla macht das genau richtig. Erst mal ein recht teurer Sportflitzer für über 100.00¤. Jetzt den Model S für ab 70.000¤ und vielleicht sehen wir bald von denen auch ein kleineres Auto für < 40.000¤

    Das Model S hat eine Reichweite von bis zu 500 km und ist dabei eine vollwertige Limosine die es mit einem A8 oder Mercesdes E Klasse aufnehmen kann.

    Wenn ich mir einen A8 leisten könnte, dann würde ich mir sofort einen Tesla Model S kaufen.

    Tesla hat den Vorteil, dass die nicht an alten Traditionen und Geschäftsmodellen kleben wie die etablierten Hersteller. Wenn Mercedes, Audi, VW und Konsorten nicht aufpassen, rollt da wer von hinten das Feld auf.

    Mir persönlich würden schon so ca 200 km Reichweite reichen ... 66 km täglich zur Arbeit und zurück der rest reicht locker um einzukaufen oder sonstige Erledigungen zu machen. Über Nacht ans Ladegerät. Größere Fahrten dann per Zug oder Flugzeug.

  11. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: Anonymer Nutzer 07.04.13 - 00:50

    Wo bleibt da der Schock außen vor?

    Soviel günstiger ist das nicht - zumindest wenn es dann eine Ersatzsteuer für die Mineralölsteuer gibt. Und die wird natürlich kommen - Nummer 3 bei den Einnahmen lassen die sich doch nicht nehmen.

    Mal davon ab, dass das Laden ohne eigene Garage mit Stromzufuhr so ein Ding keinen Spaß macht.

    Hyprid sehe ich ein - der Flexibilität wegen.

    Aber soviel umweltfreundilcher und günstiger im Unterhalt/Verbrauch sind die gegenüber sparsamen, modernen Diesel/Benziner auch nicht.

    Reine Stromer habe ich bisher nicht über die "Zweitwagen"-Klasse gesehen.

    Und letzten Endes muss der Strom ja auch irgendwo erzeugt werden - in den meisten Ländern also über Kohle, Atom und Erdöl.

  12. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: andybest 07.04.13 - 08:55

    > $200-700 pro kW
    wohl eher pro kWh

    Leistung: in kW (oder PS, wenn Du willst)
    Kapazität (Energie): in kWh (Kilowatt-Stunden)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.13 08:57 durch andybest.

  13. Re: Akku ist KEIN Argument

    Autor: anybody 07.04.13 - 20:12

    > Leute, das Akku-Argument könnt ihr gleich stecken lassen :)
    >
    > Ihr stellt den Sprit den ihr tank ja auch nicht selber her, und 'ne eigene
    > Tankstelle haben auch nur die Wenigsten von Euch, also bitte.
    >
    > Akku zu teuer? dann gehört ein Leihkonzept erdacht, ganz einfach.
    Eine geniale Idee! Auf die Weise hast du das Kostenproblem ja absolut gelöst!

    Yacht zu teuer? Einfach 365 Tage im Jahr ausleihen!
    Villa zu teuer? Einfach 365 Tage im Jahr mieten!

    Und schon macht das ganze jeweils finanziell Sinn!

    > Was ich meinte: elektrischer Kleinwagen plus Leih-Akku.
    Gerade Kleinwagen fahren in der Regel nicht so wahnsinnig große Strecken pro Jahr.
    Kaum ein Kleinwagenbesitzer wird seinen Smart/Lupo/Corsa 3x pro Monat volltanken.

    Dementsprechend wird er dann natürlich BEGEISTERT sein wenn er plötzlich 100¤ Akku-Miete plus Stromkosten zahlen soll stattdessen.

    > Aber den meisten Herstellern von e-Autos scheint es eh nur um das Prestige
    > zu gehen, deswegen die ganzen e-Luxus-Karossen.
    Genau, das es finanziell absolut gar keinen Sinn macht hat sie sicher nicht davon abgehalten.
    Geht sicher nur ums Prestige. Eine Verschwörung. Ein Teufelskreis! Furchtbar! Die böse Industrie.

    > Dass es hier und da auch erschwingliche eAutos gibt will ich ja nicht
    > bestreiten, aber wo wird groß dafür geworben?
    Nissan hat mit dem Leaf einen recht erschwinglichen. Ein Kleinwagenpreis ist das trotzdem nicht, insbesondere in Deutschland wo im Gegensatz zu fast allen anderen Ländern keinerlei Förderung gibt dafür.

    Der Grund das die interessantesten E-Autos im oberen Preissegment sind, ist das sie dort Preislich attraktiv sind.
    Ein Tesla Model S steht von Preis/Leistung einem BMW M5 gegenüber beispielsweise excellent dar.

    Einen Opel Corsa Käufer wirst du kaum begeistern können wenn du ihm sagst das er statt der Benzingetriebenen Version mit 0-100km/h in 12sek auch eine Elektroversion mit 0-100km/h in 4sek kriegen kann - für 20.000¤ Aufpreis...

    > PS: Für reine eAutos ist unsere Strom-Infrastruktur noch nicht ganz soweit.
    Meinst du weil es nicht genug Ladestationen gibt? => kein Problem wenn die Akkus >400km haben.
    Meinst du das das Stromnetz es nicht verkraftet? => kein Problem, denn das plötzlich mehr als 10% E-Autos rumfahren ist selbst unter optimalsten Annahmen unwarscheinlich für die nächsten Jahre.

    > Das gebe ich zu. Ich würde im Moment eher den Hybrid-Weg staatlich pushen.
    Es ist nicht unbedingt eine gute Idee von staatlicher Seite einen konkreten Lösungsansatz festzusetzen.
    Was, wenn man sich da vertan hat und aufs falsche Pferd gesetzt hat? Besser das zu besteuern was man nicht will (CO² Ausstoß, Milliarden-Überweisungen an feindlich gesinnte diktatorische Golfstaaten mit Terrorismus-Ambitionen).

    Welche Konkrete Lösung dann zur Vermeidung führt kann dann die Industrie im Wettbewerb unter sich ausmachen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.13 20:19 durch anybody.

  14. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: anybody 07.04.13 - 21:17

    > Die meisten potentiellen Kunden haben kein Eigenheim mit anstehender
    > Garager, wo man mal eben einen Stromanschluss legen kann.
    >
    > Die meisten Kunden wohnen in Mietskasernen, und haben oft nicht einmal eine
    > Tiefgarage, wo man dann hoffen koennte, dass die anderen Mieter einem nicht
    > das Kabel aus dem Auto ziehen, um ihr eigenes Elektrofahrzeug aufzuladen.
    Um dann den Alarm des Autos auszulösen wenn das Kabel ohne Entriegelung der Türen entfernt wurde? Das dürften die Nachbarn eher selten machen (bzw. höchstens einmal!).

    Darf ich fragen aus welcher Stadt deine Erfahrung kommt das die meisten Leute keine Garagen oder Tiefgaragen haben?

    Meine Erfahrung hier in München ist nämlich das wirklich fast JEDER Autobesitzer eine Garage oder Tiefgarage hat. Und die ganz wenigen Bekannten die mir einfallen die sowas nicht haben wohnen dann meist in der Innenstadt und haben dann meist eh kein Auto.

    Das trotztdem soviele Autos dann auf der Straße stehen würde ich auf den Trend zum Zweit oder Drittauto schieben für das dann in der Garage erstmal kein Platz mehr ist.

  15. Re: Akku ist KEIN Argument

    Autor: Anonymer Nutzer 07.04.13 - 22:55

    mit Leih-Akku war natürlich gemeint, dass man sich den Akku solange ausleiht, bis dieser (fast) leer ist und dann einen vollen dafür bekommt.

    Was das mit dem Mieten einer Yacht/Villa zu tun haben soll verstehe ich jetzt nicht ganz so. Ganz zu schweigen davon, dass die meisten Yachten/Villen eh (nur) gemietet werden, aber das ist ein anderes Thema.

  16. Re: Akku ist DAS Argument

    Autor: Algo 07.04.13 - 23:13

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zurückhalten ist ja auch das falsche Wort.
    >
    > Aber keine Lust haben - auf neue Investitionen - und lieber abwarten was
    > die anderen so treiben - und denen dann alles abkupfern. DAS traue ich der
    > Autoindustrie allemal zu. Eier haben die ja eh nicht.

    Das Problem ist, dass die Autohersteller mittlerweile nur zum Teil ihren Gewinn und Umsatz mit dem Verkauf von Neuwagen machen. Ein großen Teil machen die aber heutzutage mit sehr teuren Ersatzteilen. Du Musst Öl nachfüllen, du musst den Keilriemen wechseln lassen du musst ganz viele Sachen an so einem Rohölverbrenner irgendwann ersetzen oder tauschen. Das macht mittlerweile fast 50% Umsatz bei einem Konzern wie VW aus.

    Da so ein Elektroauto aber nicht mit Öl geschmiert werden muss und keinen Zahnreimen hat der gewechselt werden muss und auch sonst einfach weniger Teil gewartet und getauscht werden müssen. Sehen die Großen Automobilhersteller ihre Felle (sprich Umsätze) davon schwimmen ;). Darum haben die momentan wenig interesse ein Elektroauto auch wirklich auf den Markt zu bringen. Ja ok eine Testflotte um die Käufer zu beruhigen ala 'Seht her wir tun ja was, dauert nur leider noch etwas'.

    Darum bin ich echt gespannt was Tesla in Zukunft so machen wird. Schade, dass mal wieder die deutschen Firmen sich hier die Butter vom Brot nehmen lassen wie es scheint.

  17. Re: Akku ist KEIN Argument

    Autor: anybody 08.04.13 - 09:54

    > mit Leih-Akku war natürlich gemeint, dass man sich den Akku solange
    > ausleiht, bis dieser (fast) leer ist und dann einen vollen dafür bekommt.
    Deshalb hast du dann "Akku zu teuer? dann gehört ein Leihkonzept erdacht" geschrieben wenn es Dir gar nicht um den Preis ging sondern um die Vermeidung der Ladezeiten? Ok, muss man vielleicht nicht verstehen...

  18. Re: E-Auto = Luxus-Karre?

    Autor: Anonymer Nutzer 08.04.13 - 13:06

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehen die Unternehmen etwas nicht oder hab ich einen Denkfehler?
    Wieso liegt Gold im Vergleich zu Eisen immer im höheren Preissegment?

    Bei einem E-Auto fällt aktuell einfach erhöhter Entwicklunsgaufwand an. Man kann die alte Technik nicht immer nutzen, die alten Prozesse nicht immer nutzen, es treten mehr Fehler auf in der Entwicklung, die man später teuer ausbügeln muss, die rechtlichen Rahmenbedingungen, das Marketing, die Vertriebswege, das Aufschlauen der Händler, und, und, und. Teilweise verbaut man auch Kohlefaser, was teuer ist und neue Anlagen erfordert. Das macht die Autos eben teurer. Über die Masse und die Jahre wird sich das angleichen, so dass man 2020 oder 2025 vielleicht weitaus geringere Aufpreise bezahlen wird.

    Nichts desto trotz bewegt sich etwas und ab Ende des Jahres sollte auch Deutschland eine Rolle spielen. Hoffentlich eine langfristig erfolgreichere als Fisker, Tesla, Chevy und Co.

  19. Re: Akku ist KEIN Argument

    Autor: Anonymer Nutzer 08.04.13 - 14:56

    warum einen Akku kaufen und ständig selber aufladen, wenn man vollgeladene Akkus leihen kann?

    DAS war der eigentlich Gedankengang.

    Und ja, ich bin etwas kompliziert...

    PS: kompliziert != intelligent, bevor wieder jemand anfängt :)

  20. Re: Akku ist KEIN Argument

    Autor: Anonymer Nutzer 08.04.13 - 15:18

    Mieten geht ja trotzdem. Nur an der Tanke tauschen wird nicht klappen. Gibt ja viele, die immer vom Renault Ansatz schwärmen, wobei da auch Stille eingekehrt ist.

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