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Effizienz?

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  1. Effizienz?

    Autor: bigm 15.02.20 - 08:08

    Ich bleibe dabei.
    bei der Erzeugung von Wasserstoff mit Regenerativen Energien die >Nicht< abgerufen werden also aktuell verpuffen würden (stillstand Windräder) ist es ja egal wie hoch die Effizienz ist.
    Auch wenn Sie nur 40 oder 60% Beträgt..

    Aber im Auto... Wenn die Brennstoffzelle dort auch nur 40-50% Effizienz hat kann das nicht funktionieren.

    Dazu das dann noch der Wasserstoff mit einem Kompressor verdichtet werden muss (lokal) um zu "tanken"...

    Wenn man das System H2 global Betrachtet kommt es nicht mal Ansatzweise auf 50% Effizienz eines reinen Elektro/Akku fahrzeuges heran.

    Bus und LKW ok aber Individualverkehr eher nein...

    Aber wie wir aus der Vergangenheit gelernt haben hat sicht nicht immer das beste durchgesezt sondern das mit der besten Lobby ;)

  2. Re: Effizienz?

    Autor: tritratrulala 15.02.20 - 10:29

    bigm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bleibe dabei.
    > bei der Erzeugung von Wasserstoff mit Regenerativen Energien die >Nicht<
    > abgerufen werden also aktuell verpuffen würden (stillstand Windräder) ist
    > es ja egal wie hoch die Effizienz ist.
    > Auch wenn Sie nur 40 oder 60% Beträgt..
    >

    Nein, das ist nicht egal. Denn die Wasserstofftechnik ist ja nicht die einzige Technologie, die potentiell für die Speicherung von Überschussenergie genutzt werden kann. Und andere Technologien sind teilweise deutlich effizienter.

    Wasserstofflobbyisten träumen gerne eine Welt herbei, in der es praktisch unbegrenzt Überschuss-Strom gibt, der dann auch exklusiv für die Wasserstoffherstellung eingesetzt werden kann. Dieser Fall wird jedoch nicht eintreten.

    > Aber im Auto... Wenn die Brennstoffzelle dort auch nur 40-50% Effizienz hat
    > kann das nicht funktionieren.
    >
    > Dazu das dann noch der Wasserstoff mit einem Kompressor verdichtet werden
    > muss (lokal) um zu "tanken"...
    >

    Stimmt, gerade der PKW ist der Worst Case: Speicherung von Wasserstoff bei sehr hohem Druck ist schwer, teuer, ineffizient und gefährlich, die eingesetzten PEM-Brennstoffzellen sind ineffizient etc. pp.

    Stationäre Nutzung macht mehr Sinn: da kann man effizientere Hochtemperatur-Brennstoffzellen einsetzen und Niedrigdrucktanks, die günstig und sicherer sind. Aber auch hier ist die Verbreitung der Wasserstofftechnik bei nahezu Null.

    > Aber wie wir aus der Vergangenheit gelernt haben hat sicht nicht immer das
    > beste durchgesezt sondern das mit der besten Lobby ;)

    Ab einem bestimmten Punkt bringt aber auch die beste Lobby nichts mehr. Und der ist bei Wasserstoff vs. Akku bei PKWs deutlich überschritten.

  3. Re: Effizienz?

    Autor: Harddrive 15.02.20 - 12:37

    Die Herstellung von Wasserstoff kann man mit Hilfe von Kraft Wärme Kopplung schon heute auf über 90 % Effizienz bringen. Die Abwärme beim Herstellen von Wasserstoff wird dann ins Fernwärme Netz eingespeist. Insofern macht es als Energiespeicher schon einen Sinn.
    Was viele aber beim Wasserstoff nur sehen, ist der Einsatz im PKW. Dabei kann er in vielen anderen Bereichen helfen. Z.b. Zugverkehr, wo es keine Stromtrassen gibt und sich ein Ausbau der Stromtrassen nicht lohnt. Bei Lkw Fernverkehr, wo Zeit Geld ist. Bei Schiffen und in Flugzeugen. Im Heizungsbereich für Gebäude. Und , und, und...
    Alleine aus diesen vielen Gründen macht es durchaus Sinn diese Technik weiter zu entwickeln. Die Batterie alleine kann das nicht leisten. Wie auch bei der Umstellung auf erneuerbare Energien bedarf es hier mehrere Bausteine, um das Ziel der Energiewende zu schaffen.

  4. Re: Effizienz?

    Autor: senf.dazu 15.02.20 - 12:51

    Ihr seid euch aber schon drüber klar das Sprit auch nicht effizienter aussieht ? Und das hat bislang auch niemand gestört. Hauptsache die Kosten passen ..

    Und trotz aufwendiger Speicherung H2 inkl. Hochdrucktank erheblich leichter als ne Batterie gleichen Energieinhaltes ist ? (Wie war das - 85 kg statt 850kg bei 150 kWh oder hab ich das falsch in Erinnerung ?) Selbst noch wenn man die Verstromungsverluste beim Auto einrechnet ?

    Selbst das Volumen sieht im Vergleich zur Batterie nicht soo schlecht aus.

  5. Re: Effizienz?

    Autor: masel99 15.02.20 - 16:30

    senf.dazu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr seid euch aber schon drüber klar das Sprit auch nicht effizienter
    > aussieht ? Und das hat bislang auch niemand gestört. Hauptsache die Kosten
    > passen ..

    Genau, was kostet Wasserstoff im PKW denn so? Beim realistischen Verbrauch von etwa 1kg auf 100km[1] macht das (dank Preisabsprache) 9,50¤ auf 100km. Da bekommt man auch knapp 8 Liter Diesel oder etwa 7 Liter Benzin oder 14l Autogas (LPG) oder so um die 30kWh Strom für.

  6. Re: Effizienz?

    Autor: Ach 17.02.20 - 00:03

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Herstellung von Wasserstoff kann man mit Hilfe von Kraft Wärme Kopplung schon heute auf über 90 % Effizienz bringen.

    Das ist ne Mumenschanz Rechnung. Erstens gilt das nur für die Heizperiode und auch nur, wenn man zufällig ein Fernwärmenetz in der Nähe greifbar hat, und zweitens ist die plumpe Abwärme die aller billigste und schlechteste Form, in der man Energie erhalten kann. Strom ist unvergleichlich vielseitiger und wertvoller. Z.B. kann man mit Strom eine Wärmepumpe betreiben, und erhält so den mindestens vierfachen Wärmebetrag der einfachen Abwärme aus der H2 Gewinnung, und darüber hinaus die absolute Grenzenlosigkeit, in der man Strom außer in Wärme verwenden kann. Also immer schön vorsichtig bei Wirkungsgradrechnungen, welche die Abwärme mit einkalkulieren.

  7. Re: Effizienz?

    Autor: Harddrive 17.02.20 - 21:30

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Herstellung von Wasserstoff kann man mit Hilfe von Kraft Wärme
    > Kopplung schon heute auf über 90 % Effizienz bringen.
    >
    > Das ist ne Mumenschanz Rechnung. Erstens gilt das nur für die Heizperiode
    > und auch nur, wenn man zufällig ein Fernwärmenetz in der Nähe greifbar hat,
    > und zweitens ist die plumpe Abwärme die aller billigste und schlechteste
    > Form, in der man Energie erhalten kann. Strom ist unvergleichlich
    > vielseitiger und wertvoller. Z.B. kann man mit Strom eine Wärmepumpe
    > betreiben, und erhält so den mindestens vierfachen Wärmebetrag der
    > einfachen Abwärme aus der H2 Gewinnung, und darüber hinaus die absolute
    > Grenzenlosigkeit, in der man Strom außer in Wärme verwenden kann. Also
    > immer schön vorsichtig bei Wirkungsgradrechnungen, welche die Abwärme mit
    > einkalkulieren.

    Nun ja, das ist doch das schöne an einem Elektrolyseur, er ist an keinen Standort gebunden. Man könnte ihn also so platzieren, dass er sich nahtlos in das Fernwärmenetz anpasst.
    Deine Idee mit Wärmepumpen in allen Ehren, aber der Vergleich hinkt dermaßen. Natürlich betreibt man eine Wärmepumpe mit Strom. Aber die Wärmepumpe erzeugt dann Wärme mit Hilfe von Strom und mit Energie aus Luft / Erde / Wasser, wenn der Bedarf da ist und nicht wenn gerade zu viel Strom produziert wird. Zudem macht es bei vielen Gebauden keinen Sinn diese auf eine Wärmepumpe umzurüsten, da diese nur effizient funktioniert,wenn das Gebäude eine Fußbodenheizung hat und es zumindest ein Minimum an Dämmung hat. Da aber über 60 % der Gebäude vor 1979 entstanden sind, haben viele davon noch keine Dämmung geschweige denn eine Fußbodenheizung.
    Und da auch viele Wohneinheiten an ein bereits bestehende Fernwärmenetz angeschlossen sind, macht es sehr wohl Sinn Abwärme dazu zu nutzen, um diese in das Fernwärmenetz einzuspeisen. Heizen muss man sowieso und die Heizungen müssen auch von Kohle, Gas, Holz etc weg, warum dann nicht zwei Technologien sinnvoll miteinander verbinden.
    Mag sein, dass Abwärme in deinen Augen eine schlechte Energieform ist, aber erst hochwertige Enrgie in Form von Strom zu erzeugen und diesen dann in einer Wärmepumpe oder Nachtspeicherheizung wieder in Wärme zu verwandeln ist dann mindestens genauso plump.
    Warum macht man es aber? Weil man die Wärme braucht. Es hat durchaus in den letzten zehn Jahren schon Sommer gegeben, in denen man im Juni noch dazu heizen musste. Und auch sonst haben wir in Deutschland lange Heizperioden. Hinzu kommt der Bedarf an warmen Brauchwasser, der das ganze Jahr über besteht.
    Wenn man das alles zusammen betrachtet, brauche ich wohl nicht vorsichtig zu sein, was die Einberechnung der Abwärme in den Wirkungsgrad betrifft.

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