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Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

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  1. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Kay_Ahnung 19.09.18 - 17:42

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein anderes Argument für den Wasserstoffantrieb ist die zeitliche
    > Entkopplung der Erzeugung der Ladeenergie vom Ladevorgang.
    >
    > Wenn ein Elektroauto an die Ladesäule fährt, muss irgendein Kraftwerk parat
    > stehen, das die 150 kW Ladeleistung liefert, die es wohl in absehbarer
    > Zukunft sein werden.
    >
    > Das lässt sich mit einer zweiten Ebene von Puffer-Akkus verhindern, aber
    > wenn alle Volkswagen demnächst Elektrisch sind, könnte es in Wolfsburg
    > schon zu einem deutliche erhöhten Leistungsbedarf kommen, wenn alle VW-ler,
    > die Schichtende haben etwa 30 .... 60 Minuten nach Schichtwechsel ihren VW
    > zu Hause an die Wallbox anschließen ...

    Die Lösung hattest du im Prinzip schon genannt :D (Pufferakkus) was VW angeht, warum sollten alle VW Mitarbeiter erst nach der Arbeit laden und nicht schon im VW Werk?

  2. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 19.09.18 - 17:48

    Wenn die Akkumulatorproduktion aufwändig und teuer ist, sollte man darüber genauer nachdenken.
    Aus dem Bauch heraus kann man auf den Gedanken kommen, aber wenn es Energie in Überfluss gibt, sind die Speicherverluste ggfs. eher zu verkraften, als mit teuren Akkus gefüllte Fabrikhallen.
    Insbesondere wird nach ein paar Bildern von lichterloh brennenden Hallen die Akzeptanz sinken, solche Komplexe ohne Wiederspruch in die Nachbarschaft gesetzt zu bekommen ...

  3. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Eheran 19.09.18 - 17:54

    >aber wenn alle Volkswagen demnächst Elektrisch sind
    Also geht es von <1% der Fahrzeug sind elektrisch auf 100% von heute auf morgen... oder wie?

  4. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Dragos 19.09.18 - 18:03

    Macht euch doch erstmal gedanken wie unsere umgebung aussehen soll wenn alle autos mit akku laufen.

    Bitte macht euch darüber bitte gedanken. Bitte macht es.

    und dann reden wir weiter.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.18 18:06 durch Dragos.

  5. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Reitgeist 19.09.18 - 18:14

    Eine ausführlicher Beitrag verdient eine ausführliche Antwort, insbesondere da die meisten deiner Punkte verdreht dargestellt sind. Fangen wir an.

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele Nutzer haben Angst vor der Alterung des Akkus in ihren Autos und den
    > damit verbundenen Leistungs- bzw. Reichweitenverlust. Was aber den
    > wenigsten Menschen anscheinend bekannt ist, Brennstoffzellen unterliegen
    > genau dem gleichen Alterungsprozess. Auch die erzeugen immer weniger Strom
    > je älter sie werden.

    Was abnimmt ist die Leistungsdichte aufgrund der Alterung, wie bei jeder Batterie und jedem Verbrenner auch. Wenn die Maschine anfangs 100kW liefert, liefert sie nach etlichen Jahren nur noch 98kW.

    Das Problem der Batterie ist aber, dass zusätzlich auch noch die Energiedichte abnimmt - leider sogar um eine Größenordnung stärker. Waren anfangs 100kWh gespeichert, sind es nach 8 Jahren nur noch 80kWh.
    Das wäre vergleichbar wenn bei einem Wasserstoffauto anfangs 5kg Wasserstoff speicherbar wären, später nur noch 4kg. In Wahrheit altert das Volumen des Tanks nicht, es sind am Ende der Lebensdauer noch immer 5kg speicherbar.

    > Und eine Brennstoffzelle zu tauschen ist tatsächlich
    > teurer als einen Akku zu tauschen, zum einen da Brennstoffzellen an sich
    > teurer in der Produktion sind und zum anderen sind diese viel "fester" in
    > das Auto verbaut, der Aufwand ist also noch größer.

    Das Gegenteil ist der Fall, da bei jedem Auto mit größerer Batterie diese in den Unterboden integriert ist und damit in einem Rahmen sitzt, der noch Stabilität und Crashsicherheit gewährleisten muss. Den zu tauschen ist schwieriger als eine Brennstoffzelle, die genauso wie ein Verbrennungsmotor nur ein Aggregat ist, das irgendwo aufgehängt leichter zugänglich ist.

    > Brennstoffzellen sind
    > übrigens auch nicht gerade leicht, wer jetzt denkt das man wenigsten viel
    > Gewicht gegenüber Akkus einspart und dazu kommt noch der Wasserstofftank.

    Das gesamte Brennstoffzellensystem eines Toyota Mirai oder Hyundai Nexo wiegt so 200kg, dazu kommen 100kg für den Tank.

    Die Batterie des gestern vorgestellten Audi e-tron wiegt 700kg.

    Da ist schon nochmal ein Faktor 2 dazwischen, das sind mehrere hundert Kilo.


    >
    > Jetzt mag manch einer kontern: Na und? Bauen wir halt einen größeren
    > Wasserstofftank ein. Das ist aber nicht so einfach. Da Wasserstoff das
    > kleinste Atom ist (in der Regel ein Proton und ein Elektron), gibt es kein
    > Material, das Wasserstoff nicht durchdringen kann. Man muss hier auf
    > komplexe (und damit teure) Materialmischungen setzen und entsprechend dicke
    > Tankwände, damit man diese Diffusion (so nennt man das, wenn ein Gas durch
    > eine Feststoff "hindurchsickert") zumindest in Grenzen zu halten (ganz
    > verhindern kann man sie bis heute nicht), denn du willst ja nicht deinen
    > Wagen mit vollen Tank in die Garage stellen und wenn du 3 Wochen später
    > einsteigst ist er leer.

    Die "teueren" Materialmischungen sind gewöhnliche Kunststoffe, ummantelt mit Glasfasern. Beides kostet etwas mehr als eine Blechwanne, aber nichts davon ist teuer da keine gefährlichen oder seltenen Stoffe verbaut werden müssen.

    Und doch, die Diffusion wird (technisch gesprochen) auf 0 reduziert. Wenn du den Wasserstofftank voll machst und ein ganzes Jahr wartest ist weniger als 5% raus diffundiert. Jeder Benzintank verliert mehr Kraftstoff, von der Selbstentladung eines Akkus ganz zu schweigen.
    Die Diffusion oder die Tanks sind nicht das Problem, die Verfügbarkeit von Tankstellen ist das Problem.

    >
    > Außerdem ist nicht jedes Material dafür geeignet, denn diese Tanks müssen
    > dazu noch Hochdrucktanks sein, denn der Wasserstoff steht unter enormen
    > Druck. Um die gleiche Menge an Energie wie heutige Benzintanks speichern zu
    > können, müssen Wasserstofftanks bereits deutlich größer sein und die
    > stabile Konstruktion macht sich nicht gerade leicht. Man kann also diese
    > Tanks nicht einfach mal größer machen, weil dann bekommst du ein Größen-,
    > bzw. Gerichtsproblem.

    Wie gesagt, das gesamte System wiegt bei heutigen Fahrzeugen 100kg - für 5kg Inhalt. Das sind alles Typ 4 Tanks, aktuell wird Typ 5 standardisiert. Die sollen noch etwas leichter werden.

    Das Volumen ist nicht größer als ein gewöhnlicher Benzintank. Aktuell werden sie nur meist rund gebaut und wirken damit massiver, aber da es dafür schon Lösungen gibt bin ich gespannt was die nächste Generation an Fahrzeugen für Tanks einsetzt.

    >
    > Und dann bleibt die Frage, wo soll der Wasserstoff her kommen? Im Moment
    > gewinnen wir Wasserstoff aus Erdöl, weil es das einfachste, günstigste und
    > effektivste Verfahren ist. Bringt der Umwelt halt Null, weil dabei genauso
    > viel CO2 frei wird, wie wenn wir das Öl verbrennen würden. Natürlich kann
    > man Wasserstoff aus Elektrolyse gewinnen, aber die Ausbeute ist dabei nicht
    > wirklich gut. Man muss deutlich mehr Energie hinein stecken, als der
    > produzierte Wasserstoff hinterher liefern kann. Außerdem muss der
    > Wasserstoff danach komprimiert werden, ein Vorgang mit sehr hohen
    > Strombedarf. Der Gesamtwirkungsgrad des Prozesses der Herstellung,
    > Speicherung und dann Rückgewinnung liegt nur bei 34 bis 44%. Selbst wenn es
    > uns hier gelingt diese Verfahren zu optimieren, haben Wissenschaftler
    > ermittelt, dass der maximale Wirkungsgrad, der überhaupt bei diesen
    > Verfahren erreichbar ist irgendwo zwischen 49 und 55% liegt; mehr ist rein
    > physikalisch nicht möglich.

    Die Frage wo der Wasserstoff herkommt ist zumindest in Deutschland geklärt: der Wasserstoff, den du an den Tankstellen bekommst, ist überwiegend regenerativ erzeugt. Zum Teil aus Elektrolyse, zur Mehrheit aber aus biologischen Reststoffen gewonnen. Das wird durch den Verband garantiert, der den Tankstellenausbau in Deutschland stemmt.

    Das mit dem Wirkungsgrad stimmt.
    Dass der maximal mögliche Wirkungsgrad bei 50% liegt ist Quatsch, aber realistisch wird man diese Werte nicht überschreiten da andere Parameter das ganze unwirtschaftlich machen.

    Der Vorteil ist aber nicht der Wirkungsgrad, sondern das, was man "Sektorenkopplung" nennt. Nämlich dass man den fluktuierenden Strom regenerativer Stromerzeuger stofflich speichern kann und damit andere Sektoren für die Stabilisierung zur Verfügung stehen.

    Das ist in Ungefähr so wie die Kraft-Wärme-Kopplung, die jahrelang gefordert wurde und die der breiten Masse auch nur schwer zu vermitteln war, aber der Effizienzgewinn dadurch ist gut.

    >
    > Man kann Wasserstoff auch auch Biogas gewinnen, weil dabei wäre die CO2
    > Bilanz ausgeglichen, nur das macht keinen Sinn. Warum nicht? Weil dann das
    > Auto auch gleich direkt mit Biogas fahren könnte, auch das wäre CO2
    > ausgeglichen und hätte aber einen deutlich besseren Wirkungsgrad und wäre
    > auch wesentlich günstiger. Faktisch können wir aber gar nicht so viel
    > Biogas herstellen, wie wir bräuchten, wenn alle Autos damit fahren sollen.

    Darum wird nicht das Biogas verwendet, sondern eben aus den Abfallstoffen. Stichwort: 2nd generation.

    >
    > Daher ist Wasserstoff als Flächentechnologie ungeeignet und wird es auch
    > immer sein. Es mag interessant sein für Nischenkunden, die wirklich pro Tag
    > mehr als 500 km fahren und für die lange Ladezeiten zu keinem Zeitpunkt
    > tragbar sind. Diese werden dann aber auch entsprechend viel für ihr
    > Fahrzeug und den Kraftstoff zahlen müssen.

    Denk doch mal breiter: es gibt Anwendungsbereiche dafür, also ist diese Technologie sinnvoll. Und da sie überwiegend positive Auswirkungen hat ist sie es auch wert, dass man sich darüber freut.
    Gerade weil die Wasserstofftechnologie in entscheidenden Punkte eine Ergänzung zur Batterietechnologie und in eigentlich keinem Punkt in Konkurrenz zu ihr steht ist es sinnvoll, dass sich die beiden Fanlager nicht gegenseitig totreden, sonst bleibt alles beim alten und wir werden weiterhin nur Verbrenner fahren.

    >
    > Für landwirtschaftliche Maschinen und Baufahrzeuge wäre Biogas eine gute
    > Alternative zu Dieselkraftstoff. In Bussen und LKWs kann man entsprechend
    > große Akkus verbauen, die wiegen sowieso viel und haben auch viel Platz
    > dafür. Und für die meisten PKW Fahrer wird es auch auf einen Akku
    > hinauslaufen.

    Ja, es kann gut sein dass die Mehrheit mit Batterien fahren wird. Wir können uns gerne über die Zahlen streiten.

    Es steht aber auch außer Frage, dass es einen Anteil gibt, für den Wasserstoffautos die maßgeschneiderte Lösung sind. Willst du denen die Freude an der Elektromobilität verderben indem du diese Technologie schon jetzt tot redest? Sollen die weiter Diesel fahren?

  6. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Dragos 19.09.18 - 18:25

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es steht aber auch außer Frage, dass es einen Anteil gibt, für den
    > Wasserstoffautos die maßgeschneiderte Lösung sind. Willst du denen die
    > Freude an der Elektromobilität verderben indem du diese Technologie schon
    > jetzt tot redest? Sollen die weiter Diesel fahren?

    Ich bin mir sehr sicher das jedes Auto einen Akku haben wird. Aber der wird relativ klein sein, ungefähr wie beim Mirai.

    noch was interessantes was deine aussagen etwas untermauern soll.


    https://www.motor-talk.de/news/wenn-doch-nur-schon-zukunft-waere-t6062475.html

  7. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Eheran 19.09.18 - 20:20

    Worauf willst du hinaus? Was soll da anders aussehen? Keine Tankstellen mehr?

  8. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Reitgeist 19.09.18 - 20:57

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn ich nach "Brennstoffzelle Platin Alternative" google, bekomme ich
    > Ergebnisse, die Brennstoffzellen mit Kobalt statt Platin anpreisen. Das ist
    > doch gehupft wie gesprungen!

    Nein, denn das Kobalt wird bei Hochtemperatur-Keramik-Brennstoffzellen (SOFC) eingesetzt.

    Im Auto werden diese nicht eingesetzt, dort verwendet man die Membran-Brennstoffzellen (PEM). Bei denen wird Platin je nach Einsatzzweck durch Nickel oder Ruthenium ergänzt.

    Die Platinmenge die in den aktuell kaufbaren Fahrzeugen verwendet wird ist ungefähr die Menge an Platin in den großen Diesel-Kats. Das ist zwar relativ gesehen immer noch viel, aber nicht so unerfüllbar dramatisch wie du es darstellst. Bei den Kats wird der Platinbedarf schließlich auch akzeptiert.

  9. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 19.09.18 - 23:05

    Wenn es 21 Millionen Elektro-PKWs gäbe, dieser weiterhin durchschnittlich 15000 km pro Jahr fahren und 15 kWh/100 km verbrauchen, sind das

    21 000 000 x 150 * 15 = 47250 GWh

    47250 /(24*365) = 5,3 GW. Da wären also 4...5 Atomkraftwerke mit dem Laden der Elektro-PKWs beschäftigt ... Ersatzweise ein Offshore-Windpark mit 1000 Windrädern unter Starkwind ...

  10. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 20.09.18 - 00:08

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und wenn ich nach "Brennstoffzelle Platin Alternative" google, bekomme
    > ich
    > > Ergebnisse, die Brennstoffzellen mit Kobalt statt Platin anpreisen. Das
    > ist
    > > doch gehupft wie gesprungen!
    >
    > Nein, denn das Kobalt wird bei Hochtemperatur-Keramik-Brennstoffzellen
    > (SOFC) eingesetzt.
    >
    > Im Auto werden diese nicht eingesetzt, dort verwendet man die
    > Membran-Brennstoffzellen (PEM). Bei denen wird Platin je nach Einsatzzweck
    > durch Nickel oder Ruthenium ergänzt.
    Ok, danke, wieder was gelernt!

    > Die Platinmenge die in den aktuell kaufbaren Fahrzeugen verwendet wird ist
    > ungefähr die Menge an Platin in den großen Diesel-Kats.
    Sicher? Die Autos sind ja immer noch relativ teuer und das wird immer mit der Brennstoffzelle und dem Platin-Bedarf begründet... Hätte gedacht, dass das immer noch deutlich mehr wäre als in einem Diesel-Kat.

    > Das ist zwar
    > relativ gesehen immer noch viel, aber nicht so unerfüllbar dramatisch wie
    > du es darstellst. Bei den Kats wird der Platinbedarf schließlich auch
    > akzeptiert.
    Naja. Ich persönlich finde das ein Unding, wie hoch der Platinbedarf für die Diesel-Kats ist - und die Tatsache, dass das Zeug nachher wohl auf der Straße landet. Quasi mehr oder weniger verloren (es gibt da Ansätze aus dem Dreck neben der Straße Platin wiederzugewinnen - aber da geht ja sicher trotzdem vieles verloren -> https://www.welt.de/wirtschaft/article136818333/Das-Geld-liegt-auf-der-Strasse-als-seltenes-Metall.html). Finde das eine absolute Sauerei und weit weg von jeglicher Nachhaltigkeit. (ja, mir ist bewusst, dass ein Auto per Definition niemals wirklich umweltfreundlich sein kann)

    Und gerade in Anbetracht dessen, dass ein Wasserstoffauto dann ja die Zukunftstechnologie sein sollte, durchaus fraglich - selbst, wenn man es bei Diesel-Kats noch akzeptiert. (da wäre jetzt natürlich die Frage, ob das Platin in der Brennstoffzelle gebunden und damit recyclebar bleibt oder wie beim Kat zu signifikanten Mengen auf der Straße landet)

  11. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 20.09.18 - 00:15

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein anderes Argument für den Wasserstoffantrieb ist die zeitliche
    > Entkopplung der Erzeugung der Ladeenergie vom Ladevorgang.
    Richtig. Und der Vorteil, dass man Wasserstoff auch anders als per Stromleitung z.B. von Offshore-Windenergieparks in andere Regionen Europas transportieren kann (u.a. Stichwort Marketingname "Windgas"). Finde sowas interessant bei Verbrauchern wie z.B. Zügen (hier ist das Wasserstoffhandling mMn wesentlich besser umsetzbar als z.B. in kleinen Autos), aber das hatte ich ja bereits an anderer Stelle geschrieben.

    > Wenn ein Elektroauto an die Ladesäule fährt, muss irgendein Kraftwerk parat
    > stehen, das die 150 kW Ladeleistung liefert, die es wohl in absehbarer
    > Zukunft sein werden.
    Jein. Nur, wenn das Autos schnelllädt.

    > Das lässt sich mit einer zweiten Ebene von Puffer-Akkus verhindern,
    Der Tesla Supercharger v3 (mit etwas Glück wird der noch dieses Jahr vorgestellt) wird vermutlich diese Pufferbatterien an den einzelnen Standorten bereits integriert haben. Genauso wie Solarenergie, ... - Elon Musk hat den als "Zombie Apocalypse proof" beschrieben, das ergibt nur Sinn, wenn Pufferbatterien vor Ort genutzt werden.

    Und dazu werden natürlich noch Pufferbatterien in höheren Netzebenen kommen.

    > aber
    > wenn alle Volkswagen demnächst Elektrisch sind, könnte es in Wolfsburg
    > schon zu einem deutliche erhöhten Leistungsbedarf kommen, wenn alle VW-ler,
    > die Schichtende haben etwa 30 .... 60 Minuten nach Schichtwechsel ihren VW
    > zu Hause an die Wallbox anschließen ...
    Das ist alles gar kein so großes Problem, wie das oftmals dargestellt wird. Dazu empfehle ich dir einfach mal folgenden golem-Artikel: https://www.golem.de/news/stromversorgung-das-maerchen-vom-blackout-durch-elektroautos-1808-135930.html

  12. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 20.09.18 - 01:13

    Reitgeist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine ausführlicher Beitrag verdient eine ausführliche Antwort, insbesondere
    > da die meisten deiner Punkte verdreht dargestellt sind. Fangen wir an.
    >
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Viele Nutzer haben Angst vor der Alterung des Akkus in ihren Autos und
    > den
    > > damit verbundenen Leistungs- bzw. Reichweitenverlust. Was aber den
    > > wenigsten Menschen anscheinend bekannt ist, Brennstoffzellen unterliegen
    > > genau dem gleichen Alterungsprozess. Auch die erzeugen immer weniger
    > Strom
    > > je älter sie werden.
    >
    > Was abnimmt ist die Leistungsdichte aufgrund der Alterung, wie bei jeder
    > Batterie und jedem Verbrenner auch. Wenn die Maschine anfangs 100kW
    > liefert, liefert sie nach etlichen Jahren nur noch 98kW.
    >
    > Das Problem der Batterie ist aber, dass zusätzlich auch noch die
    > Energiedichte abnimmt - leider sogar um eine Größenordnung stärker. Waren
    > anfangs 100kWh gespeichert, sind es nach 8 Jahren nur noch 80kWh.
    > Das wäre vergleichbar wenn bei einem Wasserstoffauto anfangs 5kg
    > Wasserstoff speicherbar wären, später nur noch 4kg. In Wahrheit altert das
    > Volumen des Tanks nicht, es sind am Ende der Lebensdauer noch immer 5kg
    > speicherbar.
    >
    > > Und eine Brennstoffzelle zu tauschen ist tatsächlich
    > > teurer als einen Akku zu tauschen, zum einen da Brennstoffzellen an sich
    > > teurer in der Produktion sind und zum anderen sind diese viel "fester"
    > in
    > > das Auto verbaut, der Aufwand ist also noch größer.
    >
    > Das Gegenteil ist der Fall, da bei jedem Auto mit größerer Batterie diese
    > in den Unterboden integriert ist und damit in einem Rahmen sitzt, der noch
    > Stabilität und Crashsicherheit gewährleisten muss. Den zu tauschen ist
    > schwieriger als eine Brennstoffzelle, die genauso wie ein Verbrennungsmotor
    > nur ein Aggregat ist, das irgendwo aufgehängt leichter zugänglich ist.
    Quark, zumindest der Akku des Tesla Model S lässt sich vergleichweise schnell austauschen. Beim Model X und 3 weiß ich es gerade nicht, aber das ist definitiv möglich und widerspricht nicht dem Ziel der Stabilität und Crashsicherheit.

    "Genauso leicht austauschbar wie ein Motor"? Schon mal gesehen, wie kompliziert es ist und wie lange es dauert, einen Motor auszubauen? Und dann nachher alles wieder zusammenzusetzen? Naja...

    > > Brennstoffzellen sind
    > > übrigens auch nicht gerade leicht, wer jetzt denkt das man wenigsten
    > viel
    > > Gewicht gegenüber Akkus einspart und dazu kommt noch der
    > Wasserstofftank.
    >
    > Das gesamte Brennstoffzellensystem eines Toyota Mirai oder Hyundai Nexo
    > wiegt so 200kg, dazu kommen 100kg für den Tank.
    >
    > Die Batterie des gestern vorgestellten Audi e-tron wiegt 700kg.
    >
    > Da ist schon nochmal ein Faktor 2 dazwischen, das sind mehrere hundert
    > Kilo.
    Gut, also wenn du schon anfängst du rechnen, dann rechne doch bitte auch die sonstigen notwendigen Komponenten mit ein: Ladebuchse, Ladeelektronik, ... beim E-Auto. Und Batterie, Einfüllstutzen, sonstige Komponenten beim Wasserstoffauto (ja, ein Wasserstoffauto enthält auch eine Pufferbatterie...). Sonst ist so ein Vergleich sinnlos.

    Und das wäre ziemlich kompliziert, das alles auszurechnen. Einfacherer Weg: Wir vergleichen einfach mal zwei ähnliche Autos vom selben Hersteller, einmal mit Wasserstoff und einmal mit Akku. Beide noch ziemlich neu: Hyundai Nexo und Hyundai Kona.

    Wasserstoff (Nexo) vs. Akku (Kona):
    ~ 50 cm länger
    ~ 6 cm breiter
    ~ 8 cm höher
    (die interessante Frage wäre jetzt, ob das auch dem Innenraum zugute kommt oder nur zusätzlicher Platz für die benötigten Komponenten ist)
    120 kW Elektromotor vs. 100 kW oder 150 kW Elektromotor
    1889 kg* vs. 1760** kg (hier habe ich natürlich das Gewicht für die 150 kW Version genommen, die auch einen größeren Akku hat -> 64 kWh; also schwerer ist)

    * https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/fahrbericht-hyundai-nexo/ - das Problem ist, dass Wikipedia hier eine wesentlich geringere Zahl nennt. Dazu finde ich aber keine Quelle. Die Süddeutsche spricht allerdings auch von 1,8T Leergewicht, die FAZ von 1814 kg. Daher denke ich, passt diese Zahl eher. Hyundai scheint hier *keine* offizielle Angabe zu machen oO

    Quellen:
    https://www.sueddeutsche.de/auto/hyundai-nexo-brennstoffzelle-test-1.3886583
    http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/fahrberichte/fahrbericht-hyundai-nexo-15714122.html

    ** https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/hyundai-kona-2018-elektro-kompakt-suv/

    Ich finde, viel vergleichbarer wird man nicht hinbekommen. Fazit: Die Autos wiegen ca. dasselbe! So viel zum Gewicht.

    Oh und dann sollte man lieber nicht auf den Preis kosten, die 100 km fahren mit Wasserstoff kosten. Beim BEV besteht da durchaus Einsparpotential zum Benziner / Diesel. Bei Wasserstoff zumindest derzeit absolut nicht. Wie viel mehr der Nexo durchs Volltanken wiegt, konnte ich leider nicht herausfinden. Wird aber vermutlich keinen allzugroßen Unterschied machen. Beim BEV dagegen keinen realistisch messbaren Unterschied (https://www.quora.com/Does-a-fully-charged-power-bank-weigh-more-than-one-which-is-fully-discharged).

    > [...]
    > Wie gesagt, das gesamte System wiegt bei heutigen Fahrzeugen 100kg - für
    > 5kg Inhalt. Das sind alles Typ 4 Tanks, aktuell wird Typ 5 standardisiert.
    > Die sollen noch etwas leichter werden.
    Cool. Aber da kommt für mich eine Frage auf: Laut Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_tank#Type_IV) hat jeder neue Typ jeweils mehr bar Druck aushalten müssen. Wird Typ 5 wieder mehr Druck speichern? Wie wird sowas an Tankstellen gelöst? Ich meine beim E-Auto wird kurz zwischen Ladesäule und Ladeelektronik des Autos kommuniziert und dann geladen oder nicht. Aber zu viel Druck in einen Typ 4 Tank zu tanken klingt nicht besonders... gut. Und du schreibst "aktuell wird Typ 5 standardisiert". Ja gut, laut Wikipedia gab es den ersten Prototypen schon 2014. Klingt eher nach "da tut sich aktuell nicht viel". Oder doch? Viel mehr hab ich dazu nämlich nicht gefunden.

    > Denk doch mal breiter: es gibt Anwendungsbereiche dafür, also ist diese
    > Technologie sinnvoll. Und da sie überwiegend positive Auswirkungen hat ist
    > sie es auch wert, dass man sich darüber freut.
    > Gerade weil die Wasserstofftechnologie in entscheidenden Punkte eine
    > Ergänzung zur Batterietechnologie und in eigentlich keinem Punkt in
    > Konkurrenz zu ihr steht ist es sinnvoll, dass sich die beiden Fanlager
    > nicht gegenseitig totreden, sonst bleibt alles beim alten und wir werden
    > weiterhin nur Verbrenner fahren.
    Korrekt! Trotzdem glaube ich, dass die Wasserstofftechnik im normalen PKW keine Zukunft hat. Ich lasse mich gerne eines besseren überraschen, aber ich denke z.B. Wasserstoffzüge sind da realistischer. Vielleicht auch LKW, aber da bin ich mir nicht wirklich sicher.

  13. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Eheran 20.09.18 - 01:22

    Und wo ist das Problem bei einem um 8% (50TWh) gestiegenen Stromverbrauch des Landes? Das passiert doch so oder so schon seit es Elektrizität gibt? Hier mal eine schöne Grafik (danke Google, echt cool!)
    1969 auf 1970 stieg der elektrische Energiebedarf von 2815kWh auf 3834kWh im Durchschnitt pro Einwohner. Das ist mal eben ein Anstieg um satte 73% in einem Jahr und ich kann mich nicht entsinnen (nachlesen), dass es in dem Jahr nur noch Stromausfälle gab oder sonstwie die Wirtschaft zusammengebrochen ist.

    Wir reden hier um einen Anstieg um <1% innerhalb von Jahren. Das geht in dem Rauschen der Grafik unter. 2009 auf 2010 stieg der Verbrauch immerhin um 6,5% in einem Jahr, das sind fast schon die 8% (50TWh von aktuell ~600TWh).

    Als Randbemerkung: Was an Treibstoff eingespart wird, das ist ja energetisch trotzdem noch da und nicht einfach weg. Es ist halt in dem Moment nicht in einem Auto verbrannt.

  14. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 20.09.18 - 08:21

    > 1969 auf 1970 stieg der elektrische Energiebedarf von 2815kWh auf 3834kWh im Durchschnitt pro Einwohner. Das ist mal eben ein Anstieg um satte 73% ...

    Nein

    3834 / 2815 = 1,36

    Bei mir sind das 36 %

    Der damalige Anstieg würde reichen für ca 6700 km Auto-Ladung ...

  15. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: thinksimple 20.09.18 - 11:14

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sehr gut erklärt.
    >
    > Aktuell gibt es keine Technik mit besserem Wirkungsgrad als der Akku.
    > Jede andere Technik (Wasserstoff / Brennstoffzelle, eFuel ) ist mindestens
    > um den Faktor 2,5 schlechter.
    > In ein paar Jahren sind Akku-Autos auch billiger als Verbrenner.
    > Spätestens dann erübrigt sich die Diskussion, weil wirtschaftliche Gründe
    > dann maßgebend sind.
    >
    > - Lithium ist nicht knapp
    > - Seltene Erden sind nicht selten
    > - Kobalt wird nicht nur von Kindern geschürft
    > - Akkus gehen nicht nach 80.000 km kaputt
    > - Li-Ion Akkus kann man sehr gut Recyceln oder zweit-Verwenden ( als
    > Hausakku z.B. )
    >
    > von den Umweltverschutzungen der Ölindustrie will ich gar nicht anfangen.

    Die Ölindustrie wirst du auch mit 100% Elektroauto noch haben. Die Frage ist dann wohin mit dem fast Dieselzeugs das dabei entsteht.
    PKW haben einen Anteil von ca. 32% an der Ressource Erdöl in Form von Diesel und Benzin.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  16. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Harddrive 20.09.18 - 11:17

    /mecki78 schrieb:
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    > Viele Nutzer haben Angst vor der Alterung des Akkus in ihren Autos und den
    > damit verbundenen Leistungs- bzw. Reichweitenverlust. Was aber den
    > wenigsten Menschen anscheinend bekannt ist, Brennstoffzellen unterliegen
    > genau dem gleichen Alterungsprozess. Auch die erzeugen immer weniger Strom
    > je älter sie werden. Und eine Brennstoffzelle zu tauschen ist tatsächlich
    > teurer als einen Akku zu tauschen, zum einen da Brennstoffzellen an sich
    > teurer in der Produktion sind und zum anderen sind diese viel "fester" in
    > das Auto verbaut, der Aufwand ist also noch größer. Brennstoffzellen sind
    > übrigens auch nicht gerade leicht, wer jetzt denkt das man wenigsten viel
    > Gewicht gegenüber Akkus einspart und dazu kommt noch der Wasserstofftank.

    Ja, Brennstoffzellen altern, genau wie Akkus auch. Aber diese haben bereits heute eine Haltbarkeit von 10 Jahren. Wie lange fahren die meisten ihr Auto? 5 bis 7 Jahre? Und fester verbaut als ein Akku glaube ich nicht. Tesla verbaut seine Akkus soweit ich weiß im Fahrzeugboden, die Brennstoffzelle wird im Motorraum verbaut. An die Brennstoffzelle kommt man zum Austausch ran. Was machst Du mit dem Akku im Boden? Nimmst Du erstmal das ganze Auto auseinander? Und das bei einem Auto mal was ersetzt werden muss ist ganz normal, siehe Zahnriemen, Massenschwungrad etc.

    > Jetzt mag manch einer kontern: Na und? Bauen wir halt einen größeren
    > Wasserstofftank ein. Das ist aber nicht so einfach. Da Wasserstoff das
    > kleinste Atom ist (in der Regel ein Proton und ein Elektron), gibt es kein
    > Material, das Wasserstoff nicht durchdringen kann. Man muss hier auf
    > komplexe (und damit teure) Materialmischungen setzen und entsprechend dicke
    > Tankwände, damit man diese Diffusion (so nennt man das, wenn ein Gas durch
    > eine Feststoff "hindurchsickert") zumindest in Grenzen zu halten (ganz
    > verhindern kann man sie bis heute nicht), denn du willst ja nicht deinen
    > Wagen mit vollen Tank in die Garage stellen und wenn du 3 Wochen später
    > einsteigst ist er leer.

    Es gibt bereits sehr gute Tanks, die den Wasserstoff "festhalten können. Und so super schwer können diese auch nicht sein, denn ein Hyundai Nexo (SUV) wiegt leer ca 1300 kg. Im Vergleich dazu ein Hyundai Kona (SUV), welcher kürzer und niedriger ist, wiegt 1200 bis 1600 kg, je nachdem welcher Akku verbaut wurde. Reichweite beim Wasserstoffauto nach NEFZ 756 km und beim E-Auto nach NEFZ 482 km. Ich würde sagen was Gewicht und Recihweite angeht, ist hierbei das Wasserstoffauto deutlich besser!

    > Außerdem ist nicht jedes Material dafür geeignet, denn diese Tanks müssen
    > dazu noch Hochdrucktanks sein, denn der Wasserstoff steht unter enormen
    > Druck. Um die gleiche Menge an Energie wie heutige Benzintanks speichern zu
    > können, müssen Wasserstofftanks bereits deutlich größer sein und die
    > stabile Konstruktion macht sich nicht gerade leicht. Man kann also diese
    > Tanks nicht einfach mal größer machen, weil dann bekommst du ein Größen-,
    > bzw. Gerichtsproblem.

    Ein Gewichtsproblem gibt es nicht, siehe oben. Den Tank braucht man auch nicht viel größer zu machen, da bereits heute eine Reichweite von über 700 km erreicht werden. Beim E-Auto derzeit maximal 500 km. Beim E-Auto wirst du wohl eher ein deutliches Gewichtsproblem bekommen, denn ein Tesla Model S mit einer Reichweite von ca 500 km wiegt bereits heute schon über 2 Tonnen! Wieviel würde die Karre wiegen, wenn sie die 700 km Reichweite von einem Wasserstoffauto hat? 2,5 Tonnen, 2,6 Tonnen? Finde ich echt kein Leichtgewicht. Was die E-Autos dann auch nicht effizienter macht, denn die müssen dann unnötig viel Leergewicht mit sich schleppen.

    > Und dann bleibt die Frage, wo soll der Wasserstoff her kommen? Im Moment
    > gewinnen wir Wasserstoff aus Erdöl, weil es das einfachste, günstigste und
    > effektivste Verfahren ist. Bringt der Umwelt halt Null, weil dabei genauso
    > viel CO2 frei wird, wie wenn wir das Öl verbrennen würden. Natürlich kann
    > man Wasserstoff aus Elektrolyse gewinnen, aber die Ausbeute ist dabei nicht
    > wirklich gut. Man muss deutlich mehr Energie hinein stecken, als der
    > produzierte Wasserstoff hinterher liefern kann. Außerdem muss der
    > Wasserstoff danach komprimiert werden, ein Vorgang mit sehr hohen
    > Strombedarf. Der Gesamtwirkungsgrad des Prozesses der Herstellung,
    > Speicherung und dann Rückgewinnung liegt nur bei 34 bis 44%. Selbst wenn es
    > uns hier gelingt diese Verfahren zu optimieren, haben Wissenschaftler
    > ermittelt, dass der maximale Wirkungsgrad, der überhaupt bei diesen
    > Verfahren erreichbar ist irgendwo zwischen 49 und 55% liegt; mehr ist rein
    > physikalisch nicht möglich.

    Wo der Wasserstoff herkommen soll? Nun man kann diesen umweltfreundlich aus Wasser gewinnen, denn Wasser haben wir in Deutschland mehr als genug. Man baut dazu entsprechende Anlagen bei die großen Windparks. Dann kann man, immer wenn die Windräder Überschuss produzieren, den Strom nutzen, um Wasserstoff zu produzieren. Die Alternative wäre es die Windräder ungenutzt abzuschalten. Und Strom haben wir mittlerweile auch oft mehr als genug, denn es kommt nicht gerade selten vor, dass wir Strom ins Ausland verschenken, weil wir zu viel produzieren.
    Effizienter ist das E-Auto im Vergleich zum Wasserstoffauto. Allerdings deutlich nicht so viel, wie viele glauben, denn oft wird Äpfel mit Birnen verglichen. Beim E-Auto rechnen sich alle glücklich, indem diese nur den Weg von der Steckdose bis zum Rad sehen. Beim Wasserstoffauto wird alles "schlecht gerechnet", indem die gesamte Effizienz von der Stromgewinnung bis zum Rad durchrechnet. Wenn man aber beim E-Auto auch den ganzen Weg sieht, von der Stromerzeugung bis zum Rad, dann kommen sehr viel schlechtere Werte heraus. Beim Wasserstoffauto ist der Wirkungsgrad 25 bis 30 %. Beim E-Auto liegt der reale Wirkungsgrad bei 35 %! Also ist dieser nur wenig besser als beim Wasserstoffauto! Wieso? Schuld ist der Wirkungsgrad bei unserem Strommix, den Verlusten bei Steckern, Leitungen etc. Da können die E-Motoren einen noch so guten Wirkungsgrad haben, dieser wird aber bei der Stromerzeugung zunichte gemacht.


    > Daher ist Wasserstoff als Flächentechnologie ungeeignet und wird es auch
    > immer sein. Es mag interessant sein für Nischenkunden, die wirklich pro Tag
    > mehr als 500 km fahren und für die lange Ladezeiten zu keinem Zeitpunkt
    > tragbar sind. Diese werden dann aber auch entsprechend viel für ihr
    > Fahrzeug und den Kraftstoff zahlen müssen.

    Das liegt aber nur daran, weil Wasserstoff von vielen Leuten mit gefährlichem Halbwissen schlecht geredet wird. Spätestens wenn viele Deutsche in den Urlaub fahren wollen, werden diese zu "Nischenkunden". Aber ich wünsche allen E-Auto Fahrern schon mal viel Spaß dabei, wenn man den "sind wir schon da" rufenden Kindern erklären muss, dass man erstmal 45 Minuten Ladepause einlegen muss, damit man überhaupt das Ziel erreichen kann.

    > Für landwirtschaftliche Maschinen und Baufahrzeuge wäre Biogas eine gute
    > Alternative zu Dieselkraftstoff. In Bussen und LKWs kann man entsprechend
    > große Akkus verbauen, die wiegen sowieso viel und haben auch viel Platz
    > dafür. Und für die meisten PKW Fahrer wird es auch auf einen Akku
    > hinauslaufen.

    Biogas ist oft Methan, was sehr viel klimaschädlicher ist als CO2. Und diese Methangasspeicher von den Bauern haben oft Lecks, von denen man meist gar nichts mitbekommt. Von daher würde ich eher davon abraten.
    Und warum sollte man Busse mit unnötig schweren Akkus belasten, welche nur eine geringe Reichweite haben? Und gerade bei LKW's heißt es: Zeit ist Geld! Der LKW kann mit einem Wasserstoffantrieb deutlich schneller vollgetankt werden und wieder auf die Straße. Und gerade die LKW'S und Busse brauchen eine hohe Reichweite, womit sich der Wasserstoff im Vergleich zum Akku geradezu prädestiniert!

    > Man darf nie vergessen, die Akkus, die heute verbaut werden, sind
    > eigentlich schon hoffnungslos veraltet. Im Labor hat man bereits Akkus
    > gebaut, die ein vielfaches an Kapazität bei gleicher Größe und Gewicht
    > speichern bieten, die sich um ein vielfaches schneller aufladen lassen als
    > heutige Akkus und die dazu noch deutlich langsamer altern. Aktuell geht es
    > nur darum, wie man aus diesen Laborakkus ein Serienprodukt macht, das man
    > in einer Fabrik kostengünstig in großen Stückzahlen fertigen kann. Und wird
    > schon fieberhaft dran gearbeitet, nicht nur für die Autoindustrie
    > (Notebooks, SmartPhones, SmatWatches, etc.) und es ist nur noch eine Frage
    > von Jahren, bis irgend einer ein für die Massenfertigung geeignetes
    > Verfahren findet. Aktuell hapert es oft noch daran, dass das
    > Herstellungsverfahren zu kompliziert ist für ein Massenfertigung, zu viel
    > Ausschuss produziert oder das Endprodukt einfach noch zu teuer wäre für den
    > Massenmarkt.

    Wenn das so einfach wäre einen neuen massentauglichen Akku zu erstellen, dann wäre er schon längst raus gekommen. Wieviele Berichte gab es in den letzten Jahren über neue Superakkus? Hunderte? Wiviele sind davon raus gekommen? 0!!! Auf etwas zu hoffen, was eventuell in den nächsten 2 bis 3 Jahren rauskommen könnte, ist einfach nur töricht. Es muss jetzt etwas geschehen! Und der Wasserstoffantrieb bietet sich geradezu optimal als Dieselersatz an! Das E-Auto ist dann wohl eher der Ersatz für den Benziner, also für Leute, die hauptsächlich Kurzstrecke fahren oder für Idealisten, die gerne viel Zeit auf dem Rastplatz beim Laden verbringen.

  17. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Kay_Ahnung 20.09.18 - 13:35

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Und dann bleibt die Frage, wo soll der Wasserstoff her kommen? Im Moment
    > > gewinnen wir Wasserstoff aus Erdöl, weil es das einfachste, günstigste
    > und
    > > effektivste Verfahren ist. Bringt der Umwelt halt Null, weil dabei
    > genauso
    > > viel CO2 frei wird, wie wenn wir das Öl verbrennen würden. Natürlich
    > kann
    > > man Wasserstoff aus Elektrolyse gewinnen, aber die Ausbeute ist dabei
    > nicht
    > > wirklich gut. Man muss deutlich mehr Energie hinein stecken, als der
    > > produzierte Wasserstoff hinterher liefern kann. Außerdem muss der
    > > Wasserstoff danach komprimiert werden, ein Vorgang mit sehr hohen
    > > Strombedarf. Der Gesamtwirkungsgrad des Prozesses der Herstellung,
    > > Speicherung und dann Rückgewinnung liegt nur bei 34 bis 44%. Selbst wenn
    > es
    > > uns hier gelingt diese Verfahren zu optimieren, haben Wissenschaftler
    > > ermittelt, dass der maximale Wirkungsgrad, der überhaupt bei diesen
    > > Verfahren erreichbar ist irgendwo zwischen 49 und 55% liegt; mehr ist
    > rein
    > > physikalisch nicht möglich.
    >
    > Wo der Wasserstoff herkommen soll? Nun man kann diesen umweltfreundlich aus
    > Wasser gewinnen, denn Wasser haben wir in Deutschland mehr als genug. Man
    > baut dazu entsprechende Anlagen bei die großen Windparks. Dann kann man,
    > immer wenn die Windräder Überschuss produzieren, den Strom nutzen, um
    > Wasserstoff zu produzieren. Die Alternative wäre es die Windräder ungenutzt
    > abzuschalten. Und Strom haben wir mittlerweile auch oft mehr als genug,
    > denn es kommt nicht gerade selten vor, dass wir Strom ins Ausland
    > verschenken, weil wir zu viel produzieren.
    > Effizienter ist das E-Auto im Vergleich zum Wasserstoffauto. Allerdings
    > deutlich nicht so viel, wie viele glauben, denn oft wird Äpfel mit Birnen
    > verglichen. Beim E-Auto rechnen sich alle glücklich, indem diese nur den
    > Weg von der Steckdose bis zum Rad sehen. Beim Wasserstoffauto wird alles
    > "schlecht gerechnet", indem die gesamte Effizienz von der Stromgewinnung
    > bis zum Rad durchrechnet. Wenn man aber beim E-Auto auch den ganzen Weg
    > sieht, von der Stromerzeugung bis zum Rad, dann kommen sehr viel
    > schlechtere Werte heraus. Beim Wasserstoffauto ist der Wirkungsgrad 25 bis
    > 30 %. Beim E-Auto liegt der reale Wirkungsgrad bei 35 %! Also ist dieser
    > nur wenig besser als beim Wasserstoffauto! Wieso? Schuld ist der
    > Wirkungsgrad bei unserem Strommix, den Verlusten bei Steckern, Leitungen
    > etc. Da können die E-Motoren einen noch so guten Wirkungsgrad haben, dieser
    > wird aber bei der Stromerzeugung zunichte gemacht.

    Tut mir leid aber hast du Belege für den Wirkungsgrad weil das hört sich schwachsinnig an. Wie viel und wodurch soll den da Energie verloren gehen? Hier mal was zu übertragungsverlusten:

    "In Deutschland gehen durch Netzverluste rund 5,7 % der bereitgestellten Elektroenergie im Stromnetz verloren."
    "...Dies ergibt bei der Maximalleistung einen Übertragungsverlust von knapp über 1 % der eingespeisten Leistung pro 100 km."

    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust

    Sprich es kommt auf die Entfernung an aber das Problem hast du bei einem Wasserstoffwerk genauso.

    "Es wird davon ausgegangen, dass perspektivisch elektrische Gesamtwirkungsgrade bis maximal 49 bis 55 % erreicht werden."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Wasserspaltung

    Das heißt es gehen bei der Wasserstoffherstellung alleine schon ca. 40-50% an Energie verloren und dann musst du ihn auch noch verflüssigen/komprimieren und Transportieren und am ende geht in der Brennstoffzelle auch nochmal viel Energie verloren.

    Du kannst den Strom aus Windenergieanlagen auch sinnvoller verwenden und Speichern z.B. in Speicherparks wie dem den Tesla in Australien errichtet hat.

    > > Daher ist Wasserstoff als Flächentechnologie ungeeignet und wird es auch
    > > immer sein. Es mag interessant sein für Nischenkunden, die wirklich pro
    > Tag
    > > mehr als 500 km fahren und für die lange Ladezeiten zu keinem Zeitpunkt
    > > tragbar sind. Diese werden dann aber auch entsprechend viel für ihr
    > > Fahrzeug und den Kraftstoff zahlen müssen.
    >
    > Das liegt aber nur daran, weil Wasserstoff von vielen Leuten mit
    > gefährlichem Halbwissen schlecht geredet wird. Spätestens wenn viele
    > Deutsche in den Urlaub fahren wollen, werden diese zu "Nischenkunden". Aber
    > ich wünsche allen E-Auto Fahrern schon mal viel Spaß dabei, wenn man den
    > "sind wir schon da" rufenden Kindern erklären muss, dass man erstmal 45
    > Minuten Ladepause einlegen muss, damit man überhaupt das Ziel erreichen
    > kann.

    Genauso wie Elektroautos. Du hast in den meisten fällen keine Ladepausen von 45 Minuten mehr und viele E-Autos die jetzt rauskommen haben auch Reichweiten die groß genug sind um 90% aller Fahrten ohne Tanken zu schaffen. (und mit den Kindern kann man unterwegs auch mal ne Pause machen und etwas Essen oder auf Klo gehen dann ist die Zeit schnell rum)

    > > Für landwirtschaftliche Maschinen und Baufahrzeuge wäre Biogas eine gute
    > > Alternative zu Dieselkraftstoff. In Bussen und LKWs kann man
    > entsprechend
    > > große Akkus verbauen, die wiegen sowieso viel und haben auch viel Platz
    > > dafür. Und für die meisten PKW Fahrer wird es auch auf einen Akku
    > > hinauslaufen.
    >
    > Biogas ist oft Methan, was sehr viel klimaschädlicher ist als CO2. Und
    > diese Methangasspeicher von den Bauern haben oft Lecks, von denen man meist
    > gar nichts mitbekommt. Von daher würde ich eher davon abraten.
    > Und warum sollte man Busse mit unnötig schweren Akkus belasten, welche nur
    > eine geringe Reichweite haben? Und gerade bei LKW's heißt es: Zeit ist
    > Geld! Der LKW kann mit einem Wasserstoffantrieb deutlich schneller
    > vollgetankt werden und wieder auf die Straße. Und gerade die LKW'S und
    > Busse brauchen eine hohe Reichweite, womit sich der Wasserstoff im
    > Vergleich zum Akku geradezu prädestiniert!

    Du erreichst die hohen Reichweiten auch mit Akkus (siehe z.B. die pläne vom Tesla Truck) außerdem sind LKWs wahrscheinlich die besten Fahrzeuge dafür weil diese (zumindest in DE) sowieso regelmäßig längere Pausen machen müssen. (fahr mal nachts auf der Autobahn zu einem Autohof oder einem Parkplatz und schau dir an wie viele LKW da stehen)

    > > Man darf nie vergessen, die Akkus, die heute verbaut werden, sind
    > > eigentlich schon hoffnungslos veraltet. Im Labor hat man bereits Akkus
    > > gebaut, die ein vielfaches an Kapazität bei gleicher Größe und Gewicht
    > > speichern bieten, die sich um ein vielfaches schneller aufladen lassen
    > als
    > > heutige Akkus und die dazu noch deutlich langsamer altern. Aktuell geht
    > es
    > > nur darum, wie man aus diesen Laborakkus ein Serienprodukt macht, das
    > man
    > > in einer Fabrik kostengünstig in großen Stückzahlen fertigen kann. Und
    > wird
    > > schon fieberhaft dran gearbeitet, nicht nur für die Autoindustrie
    > > (Notebooks, SmartPhones, SmatWatches, etc.) und es ist nur noch eine
    > Frage
    > > von Jahren, bis irgend einer ein für die Massenfertigung geeignetes
    > > Verfahren findet. Aktuell hapert es oft noch daran, dass das
    > > Herstellungsverfahren zu kompliziert ist für ein Massenfertigung, zu
    > viel
    > > Ausschuss produziert oder das Endprodukt einfach noch zu teuer wäre für
    > den
    > > Massenmarkt.
    >
    > Wenn das so einfach wäre einen neuen massentauglichen Akku zu erstellen,
    > dann wäre er schon längst raus gekommen. Wieviele Berichte gab es in den
    > letzten Jahren über neue Superakkus? Hunderte? Wiviele sind davon raus
    > gekommen? 0!!! Auf etwas zu hoffen, was eventuell in den nächsten 2 bis 3
    > Jahren rauskommen könnte, ist einfach nur töricht. Es muss jetzt etwas
    > geschehen! Und der Wasserstoffantrieb bietet sich geradezu optimal als
    > Dieselersatz an! Das E-Auto ist dann wohl eher der Ersatz für den Benziner,
    > also für Leute, die hauptsächlich Kurzstrecke fahren oder für Idealisten,
    > die gerne viel Zeit auf dem Rastplatz beim Laden verbringen.

    1. Die Akkuforschung macht tatsächlich Fortschritte (siehe die größere Energiedichte/niedrigere Kosten/weniger Kobalt)
    2. Niemand hat gesagt das es einfach ist aber in den letzten Jahren wird immer intensiver dran geforscht und die allgemeine Meinung ist das so ca. 2025 die ersten Serienmäßigen Feststoffakkus verbaut werden

  18. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Harddrive 20.09.18 - 16:42

    Die Zahlen zum Gesamtwirkungsgrad beim E-Auto kannst Du hier nachlesen:

    https://www.auto-motor-und-sport.de/news/effizienz-wie-effizient-sind-elektromotoren/

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/elektroautos-der-traum-von-der-elektrischen-mobilitaet-1753993-p2.html

    Und für das Wasserstoffauto hier:

    https://www.auto-motor-und-sport.de/news/effizienz-wie-effizient-sind-elektromotoren/

    Der schlechte Gesamtwirkungsgrad beim E-Auto entsteht hauptsächlich durch unsere Stromerzeugung. Der Leitungsweg und die Stecker sind dabei eher zu vernachlässigen. Aber wir haben derzeit einen Strommix mit teils sehr alten Kraftwerken, welche nicht unbedingt effizient sind. Aber um einen realen Wirkungsgrad zu bekommen, muss man halt mit diesem Strommix rechnen. Das Wasserstoffauto könnte diese uneffizienten Kraftwerke umgehen, indem die Wasserstoffproduktion genau neben effiziente Kraftwerke gebaut wird und von dort den Strom "direkt" abgreifen könnte. Beim E-Auto geht das nicht, da die Versorgung dezentral ist.

    Aber im großen und ganzen wird der Wirkungsgrad beim E-Auto nur schön geredet, da hier nur der Wirkungsgrad von der Steckdose zum Rad gesehen wird. Würde man beim Wasserstoffauto nur einen Tank zu Rad Wirkungsgrad betrachten, dann wäre dieser auch sehr viel positiver. Es wird aber oft ein Teilwirkungsgrad vom E-Auto mit dem Gesamtwirkungsgrad beim Wasserstoffauto verglichen, also Äpfel mit Birnen verglichen. Das das Wasserstoffauto dabei schlecht abschneiden muss ist ja wohl klar. Es ist ungefähr so, als würde man beim Big Mac nur die Kalorien der Salatblätter zählen, anstatt den ganzen Burger zu betrachten.

    Klar kann man längere Pausen machen. Beim Wasserstoffauto KANN ich die machen, beim E-Auto MUSS ich die machen, das ist der feine Unterschied. Das mit den Kindern war nur ein Spaßbeispiel ;-) Aber hier noch eins zur Auflockerung: Durch die E-Autos haben wir nachher dickere Kinder, da diese unbedingt bei den Pausen immer noch eine Nachspeise essen müssen, um die Pause für das Laden des Akkus künstlich in die Länge zu ziehen, damit der Akku auch ja voll laden kann ;-)

    Klar kann man die LKW's auch mit entsprechend großen Akku ausstatten, dass diese eine entsprechend hohe Reichweite haben. Aber wie schwer wäre so ein Akku beim einem großen LKW für eine Reichweite von 500 km? Bei dem Tesla LKW sind es voraussichtlich 8 Tonnen für 300 Meilen, also ca 482 km.

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektro-truck-von-tesla-was-wir-vor-der-praesentation-des-semi-wissen-a-1178304.html

    Das ist alles unnötiges Gewicht, welches von der Ladekapazität abgeht. Leider habe ich keine Gewichtsangaben zu den Brennstoffzellen LKW's gefunden. Aber ich vermute sehr stark, dass das Gewicht deutlich niedriger sein wird, siehe Vergleich Hyundai Nexo und Kona.
    Klar muss man bei LKW's längere Pausen machen, aber wenn man mit zwei Fahrern unterwegs ist, kann man beim Wasserstoff LKW nahezu direkt nach dem Tanken wieder weiter. Beim E-LKW MUSS man eine längere Pause machen. Wie lange wird die sein für 500 km Reichweite aufladen?

    Natürlich wird an den neuen Akku stark geforscht, aber das geht schon mindestens 20 Jahre so. Der Lithium-Ionen Akku wurde stark verbessert, aber mittlerweile ist man ziemlich am Ende der Fahnenstange angelangt und kann ihn kaum noch verbessern. Ein neuer Akku muss her, aber das ist leichter gesagt als getan. Klar kann man raten, dass 2025 die ersten Feststoffakkus verbaut werden, aber man könnte genauso raten, dass der Berliner Flughafen nächstes Jahr fertig gebaut wird. Es weiss keiner genau. Fakt ist nur, dass der Feststoffakku eine vielversprechende Idee ist und dass dieser noch sehr viel Forschung bedarf, bis er überhaupt marktreif sein kann. Fakt ist auch, wir haben derzeit Wasserstoff als Speichermedium und den Lithium Ionen Akku. Allerdings hat der Lithium Ionen Akku sehr viele gravierende Nachteile, wie lange Ladezeit, zu wenig Kapazität, Gewicht etc, als das dieser dem E-Auto zum Siegeszug verhelfen könnte. Wenn dem nämlich so wäre, dann wären die Verkaufszahlen deutlich höher. In Wahrheit setzen doch im Moment nur alle darauf, weil das Wasserstoffauto ziemlich schlecht geredet wurde und die Regierung das E-Auto als Favorit bekundet hat. Ich mutmaße einfach mal indem ich sage, dass wir dem Ziel saubere Autos zu haben schon deutlich näher wären, wenn die Regierung das Wasserstoffauto als Favorit benannt hätte. Denn dort ist ein flächendeckendes Infrastrukturnetz deutlich einfacher und bezahlbarer aufzubauen, als es beim E-Auto der Fall ist.

  19. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Eheran 20.09.18 - 17:36

    >3834 / 2815 = 1,36
    >Bei mir sind das 36 %
    Bei mir auch. Muss mich vertippt haben (vermutlich 4834 eingetippt).

    >Der damalige Anstieg würde reichen für ca 6700 km Auto-Ladung ...
    Und das wohlgemerkt pro Person.

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