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Endlich

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  1. Endlich

    Autor: Jogibaer 12.10.17 - 18:38

    ein Land das sich nicht von der Automobillobby lenken lässt. Argumente pro Ausstieg und hin zu Elektroautos:

    1. Sauberere Luft in den Städten (jaja Bremsen und Gummiabrieb immernoch)
    2. Effizienter
    3. Leiser
    4. Weniger Verschleiß

    Irgendwer muss den Anfang machen. Ein Auto ist eine Langzeitanschaffung. Wenn wir immer weiter zögern und das Verbot verschieben, wird das nie etwas, weil Geld und Arbeitsplätze den meisten Ländern wichtiger sind als die Gesundheit ihrer Bürger. Dabei entstehen durch die Produktion neue und andere Arbeitsplätze, nur sind die meisten zu engstirnig um das zu erkennen. Bestes Beispiel, Trump ist gegen "erneuerbare Energien" weil sie Arbeitsplätze gefährden würden. Californien, USA setzt massiv auf den Ausbau/Entwicklung von "erneuerbare Energien" und konnte dadurch sehr viele Arbeitsplätze schaffen.

    Erst durch die Massenproduktion kommen auch genug finanzielle Mittel zur Optimierung der Produktions- und Recyclingprozesse dazu. Niemand kann erwarten dass von jetzt auf gleich der Wandel zur Elektromobilität die Spitze der ökologischen und ökonomischen Effizienz darstellt, das ist ein Entwicklungsprozess. Wenn wir aber weiter warten wird es der deutschen Automobilindustrie ergehen wie Nokia, wobei die deutschen Autobauer ja angeblich mittlerweile aufgewacht sind. Bin gespannt was 2020 auf den Markt kommen wird. Dass die günstige Elektroautos nicht aus dem Ärmel schütteln können ist mir klar, verpennt haben sie es dennoch.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.10.17 18:40 durch Jogibaer.

  2. Re: Endlich

    Autor: thinksimple 12.10.17 - 20:59

    Tja, und die Ausbeutung von Kindern in anderen Ländern steigt. (KOBALT,KONGO)
    Hauptsache uns geht's prima.
    Vielleicht sollte die Ressourcenbeschaffung für die Akkus erstmal sauberer und menschenfreundlicher werden. Sowas sollte auch mit in ein Gesetz. Kein Verkauf von Artikeln die durch menschenverachtende und umweltverachtende Förderung entstanden sind.
    Aber he, interessiert nicht. Ist ja weit weg.
    Doppelmoral.

    Wenn ein Mensch immer online ist spricht man dann von einer KI?

  3. Re: Endlich

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.10.17 - 21:07

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, und die Ausbeutung von Kindern in anderen Ländern
    > steigt. (KOBALT,KONGO)

    Ja, genau! Denkt denn niemand an die Kinder?

    Selten so einen Unsinn gehört. Ich glaube zwar nicht, dass es den Ländern der Dritten Welt durch unsere Elektromobilität zwangsläufig besser geht, aber schlechter als unter der Knute unserer Geostrategie zur Sicherung fossiler Brennstoffe kann's auch nicht werden. Unser Vorgehen bleibt dasselbe, nur die Rohstoffe sind andere.

  4. Re: Endlich

    Autor: spares4me 12.10.17 - 21:31

    Ja wir denken damit an unsere Kinder und zwar im Punkto Kinderarmut. Wie viele Jobs hängen an der Herstellung von Verbrennungsmotoren, wie viele Indirekte Zulieferbetriebe und viele halten freudig die Hand auf als Kunden und nun sägen sich viele die Äste ab auf den sie sitzen.

    Endlich Armut :)

  5. Re: Endlich

    Autor: Jogibaer 12.10.17 - 22:06

    Ich denke du hast meinen Beitrag nicht vollständig gelesen. Es entstehen durch die Energiewende und Umstieg auf die Elektromobilität auch neue Jobs, als Beispiel habe ich Kalifornien genannt.

    Bzgl. Rohstoffe: Ja, natürlich muss sich da etwas ändern. Das Problem dabei sind aber oft Korruption in diesen Ländern. Das soll keine Ausrede sein, aber verdeutlichen dass es überaus schwierig ist zu kontollieren woher die Rohstoffe wirklich kommen. Weißt du woher das Gold in deinem Smartphone oder PC für die Kontakte kommt? Oder die anderen seltenen Erden?
    Ich würde vorschlagen die vorgeworfene Kritik der Rohstoffgewinnung nicht nur auf Elektromobilität zu beschränken, da kann sich jeder selbst an die Nase fassen. Wir bekommen es ja kaum auf die Kette die Lebensmittelherkunft von Gemüse aus Deutschland zuverlässig zu deklarieren, wie soll das denn bei Rohstoffen aus Ländern mit kaputten Regierungen oder korrupten Politikern funktionieren? Wünschenswert ist es trotzdem, da gebe ich dir Recht.

  6. Re: Endlich

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.10.17 - 22:20

    spares4me schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja wir denken damit an unsere Kinder und zwar im
    > Punkto Kinderarmut. Wie viele Jobs hängen an der
    > Herstellung von Verbrennungsmotoren

    Auf jeden Verbrennungsmotor, der nicht mehr gebaut werden muss, kommen ein Elektromotor und ein Akku, die zusätzlich gebaut werden müssen. Da werden also in der Gesamtbilanz keine Jobs vernichtet, sondern welche geschaffen.

  7. Re: Endlich

    Autor: thinksimple 12.10.17 - 22:37

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja, und die Ausbeutung von Kindern in anderen Ländern
    > > steigt. (KOBALT,KONGO)
    >
    > Ja, genau! Denkt denn niemand an die Kinder?
    >
    > Selten so einen Unsinn gehört. Ich glaube zwar nicht, dass es den Ländern
    > der Dritten Welt durch unsere Elektromobilität zwangsläufig besser geht,
    > aber schlechter als unter der Knute unserer Geostrategie zur Sicherung
    > fossiler Brennstoffe kann's auch nicht werden. Unser Vorgehen bleibt
    > dasselbe, nur die Rohstoffe sind andere.

    Wenn man deiner Logik folgt kann ja alles bleiben wie bisher. Hauptsache dir geht's gut.

    Wenn ein Mensch immer online ist spricht man dann von einer KI?

  8. Re: Endlich

    Autor: thinksimple 12.10.17 - 22:50

    Jogibaer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke du hast meinen Beitrag nicht vollständig gelesen. Es entstehen
    > durch die Energiewende und Umstieg auf die Elektromobilität auch neue Jobs,
    > als Beispiel habe ich Kalifornien genannt.
    >
    > Bzgl. Rohstoffe: Ja, natürlich muss sich da etwas ändern. Das Problem dabei
    > sind aber oft Korruption in diesen Ländern. Das soll keine Ausrede sein,
    > aber verdeutlichen dass es überaus schwierig ist zu kontollieren woher die
    > Rohstoffe wirklich kommen. Weißt du woher das Gold in deinem Smartphone
    > oder PC für die Kontakte kommt? Oder die anderen seltenen Erden?
    > Ich würde vorschlagen die vorgeworfene Kritik der Rohstoffgewinnung nicht
    > nur auf Elektromobilität zu beschränken, da kann sich jeder selbst an die
    > Nase fassen. Wir bekommen es ja kaum auf die Kette die Lebensmittelherkunft
    > von Gemüse aus Deutschland zuverlässig zu deklarieren, wie soll das denn
    > bei Rohstoffen aus Ländern mit kaputten Regierungen oder korrupten
    > Politikern funktionieren? Wünschenswert ist es trotzdem, da gebe ich dir
    > Recht.

    "Kein Verkauf von Artikeln die durch menschenverachtende und umweltverachtende Förderung entstanden sind. ".
    Diese Aussage bezog sich nicht nur auf E.
    Was mich immer stört sind Aussagen wie " Wegen Öl gibt's ja auch Kriege und daher ist das andere auch egal.
    Warum nimmt die EU solche Rohstoffe nicht in die Liste der Konfliktmaterialien auf?
    Da sind nur Wolfram, Gold, Tantal und Zinn drin.
    Aber wär ja doof wenn sich Hersteller bei Verwendung dieser Stoffe an irgendwelche Sorgfaltspflichten gebunden sehen. Und das Endprodukt würde auch teurer.
    Nein mit wegsehen kann man sein Gewissen nicht beruhigen.
    Da muss man schon mehr tun.

    Wenn ein Mensch immer online ist spricht man dann von einer KI?

  9. Re: Endlich

    Autor: Marple 13.10.17 - 08:52

    In der Gesamtbilanz sind E-Autos die maximal mögliche Umweltsünde!

  10. Re: Endlich

    Autor: Johnny Cache 13.10.17 - 09:31

    Marple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Gesamtbilanz sind E-Autos die maximal mögliche Umweltsünde!

    Die Energiespeicherung ist immer noch ein Problem, aber er elektrische Antrieb ist jetzt schon ein riesiger Fortschritt gegenüber konventionellen Fahrzeugen.
    Wichtig ist aber auch daß man ein paar Schritte weiter denkt und z.B. auch lokale Energiespeicher in Häusern und auch lokale Energiegewinnung (z.B. Solardächer) mit einberechnet, was sich langfristig sehr positiv auswirken könnte.

  11. Re: Endlich

    Autor: Johnny Cache 13.10.17 - 09:35

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf jeden Verbrennungsmotor, der nicht mehr gebaut werden muss, kommen ein
    > Elektromotor und ein Akku, die zusätzlich gebaut werden müssen. Da werden
    > also in der Gesamtbilanz keine Jobs vernichtet, sondern welche geschaffen.

    Das ganz sicher nicht. Die Technik von Elektrofahrzeugen ist vergleichsweise primitiv und benötigt bei weitem nicht so viel Manpower wie die Produktion von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren.
    Wenn man sich mal die Komplexität von einem aktuellen Motor oder schlimmer noch eines Automatikgetriebes ansieht kann einem schon ganz anders werden. Und das sind Komponenten die zukünfitig vollständig entfallen werden.

  12. Re: Endlich

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 13.10.17 - 10:10

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man deiner Logik folgt kann ja alles bleiben wie
    > bisher. Hauptsache dir geht's gut.

    Dein Argument war, dass aufgrund der E-Mobilität Menschen leiden müssten. Ich habe dir aufgezeigt, dass sich nichts ändert, weil bereits unter der Mobilität basierend auf fossilen Brennstoffen Leute leiden müssen. Ausbeutung bleibt Ausbeutung und daher kann man damit nicht gegen eine neue Technologie argumentieren, ohne gleichzeitig die alte in Frage zu stellen.

    Daher kannst du so viele pseudo-ethische Nebelkerzen zünden wie du willst, der Fakt bleibt bestehen, dass es in diese Hinsicht weder besser noch schlechter wird. Ebenso ist es nicht abzuleugnen, dass auch lange Sicht auch die Ärmsten der Armen davon profitieren, wenn wir ihnen nicht auch noch zusätzlich zur Ausbeutung die Luft verseuchen und sie mit einem steigenden Meerespiegel unter Wasser setzen.

    Und wenn man das Neue gleich richtig aufzieht, nämlich mit fairen Preisen für Rohstoffe und mit einer auf Manpower basierenden Förderung, die vor Ort viele Arbeitsplätze für niedrig qualifizierte Arbeiter schafft, statt die Fördergebiete mit Großmaschinen und Chemie zu malträtieren, kann es sogar besser werden, während beim Erdöl der Drops gelutscht ist - da bekommt man nachträglich keinen Anstand mehr in die fest im Sattel sitzenden Profiteure.
    Will sagen: Ein großmaßstäblicher Wechsel ist kein Garant für Verbesserung, aber immerhin eine Chance auf Verbesserung.

  13. Re: Endlich

    Autor: tovi 13.10.17 - 10:22

    Also erstmal zu den Rohstoffen: die Ölförderung ist das schlimmste Ökoverbrechen weltweit, ob in Nigeria wo viele Teile des Landes durch die Shell-Ölförderung verseucht wurden, oder in Kanada, wo für Ölsand ganze Landstriche verwüstet werden.
    Da ist die Kobalt-Gewinnung vergleichsweise harmlos.
    Zu den Jobs: Die Umstellung auf E-Autos wird kommen, ob wir wollen oder nicht. Entscheidend sind da andere (z.B. China) und deren Kurs ist ganz klar.
    Es liegt also an unserer Autoindustrie da mit dabei zu sein, oder zuzusehen wie eine Schlüsselindustrie vor die Hunde geht.
    Im übrigen ist die Wandlung der Energiegewinnung weg von fossilen Brennstoffen hin zu erneuerbaren ein notwendiger und mittlerweile auch ein ökonomisch sinnvoller Weg. Oder glaubt hier wirklich noch jemand, das Atomstrom billiger ist ( inkl. aller Kosten auch für folgende Generationen)? Jedes Windkraftwerk macht uns dauerhaft unabhängiger von den Ölmultis.
    Zur Umwelt: Selbst wenn E-Autos mit Strom geladen werden, der konventionell auf fossiler Basis erzeugt wurde ist die Bilanz in den Städten positiv:
    keine Abgase, weniger Lärm.
    Bei Strom aus erneuerbaren kommt die positive Co2-Bilanz noch dazu.
    Wenn die Autos dann auch noch autonom fahren können wird auch noch jede Menge Platz (Parkplätze) in der Stadt frei.

  14. Re: Endlich

    Autor: thinksimple 13.10.17 - 11:07

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man deiner Logik folgt kann ja alles bleiben wie
    > > bisher. Hauptsache dir geht's gut.
    >
    > Dein Argument war, dass aufgrund der E-Mobilität Menschen leiden müssten.
    > Ich habe dir aufgezeigt, dass sich nichts ändert, weil bereits unter der
    > Mobilität basierend auf fossilen Brennstoffen Leute leiden müssen.
    > Ausbeutung bleibt Ausbeutung und daher kann man damit nicht gegen eine neue
    > Technologie argumentieren, ohne gleichzeitig die alte in Frage zu stellen.
    >
    > Daher kannst du so viele pseudo-ethische Nebelkerzen zünden wie du willst,
    > der Fakt bleibt bestehen, dass es in diese Hinsicht weder besser noch
    > schlechter wird. Ebenso ist es nicht abzuleugnen, dass auch lange Sicht
    > auch die Ärmsten der Armen davon profitieren, wenn wir ihnen nicht auch
    > noch zusätzlich zur Ausbeutung die Luft verseuchen und sie mit einem
    > steigenden Meerespiegel unter Wasser setzen.
    >
    > Und wenn man das Neue gleich richtig aufzieht, nämlich mit fairen Preisen
    > für Rohstoffe und mit einer auf Manpower basierenden Förderung, die vor Ort
    > viele Arbeitsplätze für niedrig qualifizierte Arbeiter schafft, statt die
    > Fördergebiete mit Großmaschinen und Chemie zu malträtieren, kann es sogar
    > besser werden, während beim Erdöl der Drops gelutscht ist - da bekommt man
    > nachträglich keinen Anstand mehr in die fest im Sattel sitzenden
    > Profiteure.
    > Will sagen: Ein großmaßstäblicher Wechsel ist kein Garant für Verbesserung,
    > aber immerhin eine Chance auf Verbesserung.

    Das meinte ich doch. Unabhängig davon wie es jetzt ist kann man bei den neuen Antriebsarten doch den Maßstab höher ansetzen. Sprich das die Rohstofförderung ein wenig mehr der Ethik unterworfen wird als wie bisher.
    Möglichkeiten gibt es ja. Tesla z.B. verwendet keine Materialien.die durch Kinderarbeit entstanden sind.
    Das Problem was ich derzeit sehe ist das einige Firmen die Rohstoffe verkaufen z.Zt. Kobalt horten um sie später.teuer zu verkaufen. Dies ohne skrupel.

    Wenn ein Mensch immer online ist spricht man dann von einer KI?

  15. Re: Endlich

    Autor: whitbread 13.10.17 - 12:03

    Also ob Verbrenner oder Elektro - ich bin da ideologisch frei.

    Was ich wichtig fände wäre die tatsächliche Energiebilanz zu betrachten. Aktuell scheint es ja noch so zu sein, dass bei Wenigfahrern das Elektro-KFZ noch nachteilig ist. Das plumpe Geschrei nach Elektro halte ich für ideologisch übertönt. Auf der anderen Seite ist es längst überfällig ohne Putin und den Nahen Osten zu bereichern, sich fortzubewegen. Für die heimische Heizung, die einen viel grösseren Hebel hat, fehlt allerdings noch eine Lösung...
    Zudem muss an der einen oder anderen Stelle schonmal das Hirn eingeschaltet werden: In der Hochhaussiedlung wird das Laden dann schon problematisch werden. Zudem würde ich mir wünschen ohne grössere Belastung für die Autofahrer auszukommen. Eine steuerliche Lenkung halte ich für angemessen, Verbote nicht. Wenn sich das E-Auto wirklich mal rechnet braucht es auch keine Verbote mehr.

    Und machen wir uns nix vor: Jede nicht zugelassen Auto in NL fährt irgendwo auf der Welt eh' weiter bis es nicht mehr geht.

    Achja - und im Sinne der Verkehrssicherheit sollte mal über eine akustische Lösung nachgedacht werden, die einem ermöglicht, auch ein herannahendes Elektroauto zu hören!

  16. Re: Endlich

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 13.10.17 - 14:32

    Johnny Cache schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ganz sicher nicht. Die Technik von Elektrofahrzeugen
    > ist vergleichsweise primitiv und benötigt bei weitem
    > nicht so viel Manpower wie die Produktion von
    > Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren.

    Ich räume ein, dass ich keine belastbaren Zahlen habe, würde aber behaupten, dass die Fahrzeugmontage weder einfacher noch schwerer wird, da letztlich auch jetzt fertige Komponenten integriert werden. Was bei Elektrofahrzeugen bei der Montage von Treibstoff- und Abgasleitungen an Komplexität eingespart wird, kommt bei den elektrischen Systemen bzw. deren deutlich komplexerer Abschirmung gegen Umwelteinflüsse hinzu.

    Und was die Komponenten angeht, ist zwar die Produktion eines Elektromotors erst einmal einfacher, allerdings kommt die komplette Produktion von Großakkus und deren Wiederaufbereitung hinzu. Beides ist bekanntlich sehr arbeits- und personalaufwändig. Mittelfristig könnte auch der Karosseriebau aufwendiger werden, da es einen gewissen Zwang gibt, dass Gewicht der Akkus an anderer Stelle einzusparen, ohne die Stabilität zu gefährden - sprich: komplexere Konstruktionen mit mehr Verbundmaterialien.

    Die Stellen, die bei der Fertigung von Verbrennungsmotoren, dazugehörige Getrieben und Abgasanlagen *langfristig* entfallen, kommen also in anderen Bereichen mit einem Plus wieder dazu.

    Einige werden übrigens noch geraume Zeit länger genau das fertigen, was sie jetzt auch fertigen, denn im Bereich der Nutzfahrzeugen wird Elektromobilisierung auf sich warten lassen. Fahrzeuge, die einen enormen Energiebedarf haben oder weite Strecken abseits der Zivilisation zurücklegen müssen, werden auch weiterhin Kraftstoff als Energielieferant mit guter Masse-Energie-Ratio angewiesen sein.

    Prinzipiell bin ich nicht ganz sicher, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine Droschkenkutscher-Diskussion zu führen. Der Wechsel wird früher oder später ohnehin erforderlich werden und daher bin ich der Ansicht, er sollte besser möglichst früh beginnen, da ein langsamer Übergang grundsätzlich schmerzfreier ist als einer, bei dem das Wasser schon bis Oberkante Unterlippe steht und alles hauruck über die Bühne gehen muss.

  17. Re: Endlich

    Autor: spares4me 13.10.17 - 14:51

    Ja sicher entstehen neue Jobs, aber denkst du ein Automobilmanager der bisher sein 1 Familienhaus und seine 2,13 Kinder bezahlt wird auf Windkraft mit 50 umlernen?

    Betrachtet man bisher die sicheren Arbeitsverhältnisse im Erneuerbaren Energie Sektor zur Autoindustrie ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Das ist keine Existenzielle Sicherheit weder heute noch morgen.

    Ich spiele weder auf Solarworld noch Prokon an

  18. Re: Endlich

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 13.10.17 - 14:54

    whitbread schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ich wichtig fände wäre die tatsächliche Energiebilanz
    > zu betrachten.

    Ich fände es wichtiger, die Gesamtbilanz und einen längeren Zeitraum zu betrachten: In einer aktuellen Momentaufnahme steht ein Verbrennungsmotor von der Energiebilanz her besser da, allerdings sind da bereits aktuelle geostrategische Kosten Für Quellen- und Transportwegesicherung nicht mitgerechnet. Auf lange Sicht werden fossile Brennstoffe weniger, wodurch die Kosten steigen, während regenerative Stromerzeugung ausgebaut wird, also die Preise sinken und die Energiequellen quasi unendlich sind.

    > Und machen wir uns nix vor: Jede nicht zugelassen
    > Auto in NL fährt irgendwo auf der Welt eh' weiter
    > bis es nicht mehr geht.

    Das mag für Altfahrzeuge gelten, die nicht vom selben Fahrzeughalter bis zum Ende ihres Lebenszyklus genutzt werden. Neufahrzeuge werden in den Niederlanden nicht mehr gekauft, also von Händlern nicht importiert und daher von den Herstellern weniger gefertigt. Gleichzeitig werden aber in den Niederlanden immer mehr Elektrofahrzeuge nachgefragt - eine Nachfrage, die Fahrzeughersteller sicherlich gerne bedienen möchten.

    > Achja - und im Sinne der Verkehrssicherheit sollte mal
    > über eine akustische Lösung nachgedacht werden, die
    > einem ermöglicht, auch ein herannahendes Elektroauto
    > zu hören!

    Ich bin fest überzeugt, dass es keine technische Hürde darstellt, ein Elektrofahrzeug vernehmlich Brumm-Brumm machen zu lassen. Wobei ich im Sinne der gewaltigen Vorteile von Lärmreduktion langfristig eine pfiffigere Lösung bevorzugen würde, beispielsweise in Form besserer Fahrtassistenz- und Verkehrssteuerungssysteme.

  19. Re: Endlich

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 13.10.17 - 15:08

    spares4me schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja sicher entstehen neue Jobs, aber denkst du ein
    > Automobilmanager der bisher sein 1 Familienhaus und
    > seine 2,13 Kinder bezahlt wird auf Windkraft mit 50
    > umlernen?

    Dieser 50jährige Automobilmanager war 27 Jahre alt, als er das erste Mal davon hörte, dass ab - bleiben wir mal bei dem Datum - 2040 kein Pkw mehr mit Verbrennungsmotor mehr auf den Straßen sein soll. Wenn er in den 23 Jahren bis zum Stichtag nicht aktiv wurde ist das ein Grad von Idiotie, die effektiv verhindern sollte, das er jemals besagten Posten bekleidet.

  20. Re: Endlich

    Autor: Dwalinn 13.10.17 - 15:30

    Von der "Autolobby" hängen nun mal viele Jobs in Deutschland ab. Aussagen wie "jeder siebte Job" sind zwar übertrieben da in ihnen auch jeder Busfahrer und Postbote mitgezählt wird aber für Deutschlands erfolg (besonders beim Außenhandel) sind sie entscheidend.

    Da macht es nur Sinn wenn die Regierung mit den Fahrzeugherstellern zusammenarbeitet.

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