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Irrweg

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  1. Irrweg

    Autor: mucpower 12.10.17 - 14:28

    - ist dieser Beschluss eigentlich Rechtens ? Hat die EU da nicht mitzureden ? Ist ja quasi ein Importverbot gegenüber andere EU Länder ?
    - wie umweltverträglich ist denn die Herstellung ?
    - wie umweltverträglich sind die Akkus bzw. die Entsorgung ?
    - wem gehören die Akkus ?
    - wie ist die Lebensdauer ?
    - was für einen Standard gibt es da für die Aufladung ?
    - woher kommt der Strom ?
    - wie ist der Wirkungsgrad ?
    - woher kommt die Infrastruktur ?
    - wo bleiben die Stromtrassen durch Europa und dem Rest der Welt ? Was, wenn man nicht nur durch NL fährt ?

    Alles Fragen, die man klären sollte, bevor man sowas beschließt.
    Lieber vorher noch einen Benziner oder besser noch Hybrid kaufen und einlagern für später und dann an den Warteschlangen der Elektroautos an den Ladestationen vorbeirauschen.

  2. Re: Irrweg

    Autor: KingTobi 12.10.17 - 14:44

    mucpower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - ist dieser Beschluss eigentlich Rechtens ? Hat die EU da nicht mitzureden
    > ? Ist ja quasi ein Importverbot gegenüber andere EU Länder ?
    Das ist doch kein Importverbot. Jeder darf doch Elektroautos herstellen.
    > - wie umweltverträglich ist denn die Herstellung ?
    Es entsteht nichts giftiges. Der Energieaufwand ist zwar leicht höher als beim Verbrenner, aber das kann auch mit erneuerbaren Energieen gemacht werden.
    > - wie umweltverträglich sind die Akkus bzw. die Entsorgung ?
    Die Recyclingquote liegt bei einfachen Tests bei 99%.
    > - wem gehören die Akkus ?
    Dem der sie bezahlt.
    > - wie ist die Lebensdauer ?
    Laut Bosch und dem heutigen Standard etwa 2 Autoleben lang.
    > - was für einen Standard gibt es da für die Aufladung ?
    DC Ladung CCS und AC Ladung Typ2. CHaDeMo kommt aus dem Asiatischen Raum, daher wird heute meist ein 3-Fach-Lader aufgebaut. Sind dann 2 verschiedene Stecker an der DC Einheit.
    > - woher kommt der Strom ?
    Den kann man dann ja bei den Raffinerien einsparen.
    > - wie ist der Wirkungsgrad ?
    Bei fantastischen 90% und mehr, im gegensatz zu einem Verbrenner der im optimalbereich mal gerade bei 30% liegt.
    > - woher kommt die Infrastruktur ?
    Die baut man auf. Man hat ja auch noch 20-30 Jahre Zeit bis alle Autos umgestellt werden. Übrigens hat es früher auch keine Tankstellen gegeben.
    > - wo bleiben die Stromtrassen durch Europa und dem Rest der Welt ? Was,
    > wenn man nicht nur durch NL fährt ?
    Wenn man nicht nur in NL fährt, dann lädt man halt dort wo man fährt. Wo Nachfrage entsteht, wird auch ein Angebot entstehen.
    >
    > Alles Fragen, die man klären sollte, bevor man sowas beschließt.
    > Lieber vorher noch einen Benziner oder besser noch Hybrid kaufen und
    > einlagern für später und dann an den Warteschlangen der Elektroautos an den
    > Ladestationen vorbeirauschen.
    Falls man noch irgendwo Sprit bekommt.

  3. Re: Irrweg

    Autor: TobiVH 12.10.17 - 14:55

    Rekt. Schönen Nachmittag noch!

  4. Re: Irrweg

    Autor: Peace Ð 12.10.17 - 14:57

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mucpower schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > - ist dieser Beschluss eigentlich Rechtens ? Hat die EU da nicht
    > mitzureden
    > > ? Ist ja quasi ein Importverbot gegenüber andere EU Länder ?
    > Das ist doch kein Importverbot. Jeder darf doch Elektroautos herstellen.

    Ich glaube, es ging eher darum, dass dann in NL keine Verbrenner mehr importiert werden dürfen, da Neuzulassungen ja verboten sind.

    Was den Rest betrifft... Klingt irgendwie zu schön um wahr zu sein. Gerade bzgl. des Besitzers des Akkus kommen die Hersteller bestimmt auf tolle Ideen...

  5. Re: Irrweg

    Autor: JoePhi 12.10.17 - 15:02

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mucpower schrieb:

    > > - wie ist der Wirkungsgrad ?
    > Bei fantastischen 90% und mehr, im gegensatz zu einem Verbrenner der im
    > optimalbereich mal gerade bei 30% liegt.

    Ich hab absolut nicht gegen Elektroautos ... auch wenn ich finde, dass zwei Themen noch gar nicht geklärt sind: 1.) Ladeinfrastruktur ... wo lädt bitte der Besitzer einer Wohnung in der Stadt, der irgendwo am Straßenrand parkt; 2.) Die maasive Problematik der unlöschbaren Metallbrände und was passiert, wenn so einen Vorfall in einer Hochhaustiefgarage passiert.

    Aber bitte ... alles lösbar.

    Die Thematik mit dem Wirkungsgrad kann man so aber nicht stehen lassen.
    Die 30% beim Verbrenner sind ja noch ok ... wenn wir ehrlich sind, sind es nur 20%.

    Beim Elektromotor sind es von der Erzeugung bis zur Achse knapp 80%. Aber das zählt eben nur dann, wenn ich auch regenerativ erzeuge.
    Erzeuge ich konventionell, lande ich direkt wieder bei den unter 30% insgesamt vom Verbrennungsmotor, da in der konventionellen Erzeugung ein Wirkungsgrad von knapp 30% bis 40% erzielt wird und der Strom dann ja noch transportiert werden muss.

    Und dann ist man im Wirkungsgrad nicht mehr unglaublich weit vom Verbrenner entfernt ... auch wenn man hier den Rohstoffeinsatz betrachtet.

    Sprich ... umwelttechnisch macht das eignetlich erst dann Sinn, wenn der Strom wirklich aus erneuerbaren Quellen kommt ...

    *******************
    'Zitate in der Signatur sind wirklich albern und überflüssig.'

    P. Machinery

  6. Re: Irrweg

    Autor: quineloe 12.10.17 - 15:09

    mucpower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - ist dieser Beschluss eigentlich Rechtens ? Hat die EU da nicht mitzureden

    Warum sollte sie?

    > ? Ist ja quasi ein Importverbot gegenüber andere EU Länder ?

    Nein, ist es nicht. Du kannst sie nur nicht zulassen. Du kannst damit immer noch in Zandvoort deine Runden drehen, wenn dir das gefällt.

    > - wie umweltverträglich ist denn die Herstellung ?

    Das schert dich beim VW Passat einen Dreck.

    > - wie umweltverträglich sind die Akkus bzw. die Entsorgung ?

    Das schert dich beim VW Passat einen Dreck.

    > - wem gehören die Akkus ?

    Wem gehört dein Tank?

    > - wie ist die Lebensdauer ?

    Wie ist die Lebensdauer deines Kraftstoffes im Tank?

    > - was für einen Standard gibt es da für die Aufladung ?

    Mein Auto kann nur an Araltankstellen betankt werden, denn da passt nur ein Zapfhahn von Aral rein. Ach....

    > - woher kommt der Strom ?

    Aus der Steckdose?

    > - wie ist der Wirkungsgrad ?

    [ ] Ich habe in Physik beim Elektromotor aufgepasst

    > - woher kommt die Infrastruktur ?

    Die zahlst du. Genauso wie du für die Tankstellen jetzt schon bezahlst.

    > - wo bleiben die Stromtrassen durch Europa und dem Rest der Welt ? Was,
    > wenn man nicht nur durch NL fährt ?

    [ ] Ich bin schon mal Elektroauto in Deutschland gefahren.


    Mit beiden Beinen auf die Bremse, das könnt ihr Zukunftsverweigerer.

    Mal im Ernst, glaubt ihr dass wir in hundert Jahren noch Verbrenner auf der Straße fahren werden?

    Oder wollt ausgerechnet ihr die letzte Generation sein, die bis zum Altersschwächetod Verbrenner fahren dürfen, und erst die danach sollen in den sauren Apfel beißen? Ich ich ich, nach mir die Sintflut!

  7. Re: Irrweg

    Autor: ckerazor 12.10.17 - 15:15

    mucpower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - ist dieser Beschluss eigentlich Rechtens ? Hat die EU da nicht mitzureden
    > ? Ist ja quasi ein Importverbot gegenüber andere EU Länder ?

    Dann wären Fahrverbote für Diesel auch hinfällig da illegal. Käme ja einem Importverbot für Diesel, die der Euro6 Norm nicht entsprechen, gleich.

    > - wie umweltverträglich ist denn die Herstellung ?

    Mehr CO2 als bei der Herstellung eines Verbrenners. Weniger CO2 im laufenden Betrieb, auch bei aktuellem deutschen Strommix wo noch Kohle mit dabei ist. Die Rechnung wurde tausendfach aufgestellt.

    > - wie umweltverträglich sind die Akkus bzw. die Entsorgung ?

    Laut irgend einer Studie fast vollständig zu recyclen. Bitte Google benutzen.

    > - wem gehören die Akkus ?

    Miete oder Kauf. Steht jedem je nach Modell und Hersteller frei.

    > - wie ist die Lebensdauer ?

    Es fahren noch Toyota Prius 1st Gen. rum. Die wurden Ende der 90er gebaut. Tesla gibt 8 Jahre oder 200.000KM auf die Akkus. Das ist bekannt.

    > - was für einen Standard gibt es da für die Aufladung ?

    https://www.elektronik-zeit.de/ladestecker-fuer-elektroautos-uebersicht-und-details/

    > - woher kommt der Strom ?

    Aus Kraftwerken.

    > - wie ist der Wirkungsgrad ?

    Elektromotoren setzen fast 100% der eingesetzten Energie in Bewegung um. IE4 "Super Premium" setzt > 97% um.

    > - woher kommt die Infrastruktur ?

    Das ist offen.

    > - wo bleiben die Stromtrassen durch Europa und dem Rest der Welt ? Was,
    > wenn man nicht nur durch NL fährt ?

    Wozu? In Deutschland hätten wir jährlich einen Mehrverbrauch von 15%, wenn ALLE PKW mit Strom führen. Das schafft die vorhandene Infrastruktur bereits, da nie alle Fahrzeuge gleichzeitig "tanken".

    >
    > Alles Fragen, die man klären sollte, bevor man sowas beschließt.

    Ich denke ich konnte dir einige Fragen beantworten. Alle Antworten sind fundiert und belegbar und entstammen nicht meiner persönlichen Phantasie;)

    > Lieber vorher noch einen Benziner oder besser noch Hybrid kaufen und
    > einlagern für später und dann an den Warteschlangen der Elektroautos an den
    > Ladestationen vorbeirauschen.

    Wenn man ein Fahrzeug hat welches funktioniert, dann kann man das jetzt ja noch ein paar Jahre weiter fahren. Vom Kauf eines Diesels ist abzuraten, da dort nicht absehbar ist, welche Verbote noch kommen. Beim Benziner lieber zu einem Jahreswagen greifen, dann fällt der Wertverlust bei eventuellen Fahrverboten in Städten nicht so groß aus.

  8. Re: Irrweg

    Autor: ckerazor 12.10.17 - 15:17

    Wie ist der Wirkungsgrad des Verbrenners, wenn man ab der Ölquelle rechnet? Bei 10 Prozent? 5 Prozent? Der Verbrenner hat ab Tankstelle nur 20% Wirkungsgrad. Das Elektrofahrzeug ab "Tankstelle" mit Ladeverlusten und Verlusten im Elektromotor etwa 90%. (IE4 "Super Premium" Motoren schaffen >97% Wirkungsgrad, Laden je nach Ladeleistung bis maximal 10% Verlust, tendenziell weniger).

  9. Re: Irrweg

    Autor: Snooozel 12.10.17 - 15:22

    Egal ob das Rechtens ist oder nicht - der Beschluß ist technisch totaler Quark und nicht umsetzbar.
    Es fehlt die Ladeinfrastruktur, es fehlen die Kraftwerke für so viele E-Autos, es fehlende passende E-Autos selbst.
    Und was ist mit Anhängern, LKWs, Transportern, Treckern...?! Gerade für Lastbetrieb gibt es noch gar keine funktionierenden Lösungen, und die Zeit bis 2030 reicht dafür auch nicht aus.
    Rechent doch zum Spaß einfach mal den Treibstoffverbrauch von Deutschland pro Tag in kW/h um....

  10. Re: Irrweg

    Autor: M. 12.10.17 - 15:24

    Und mal ganz abgesehen davon, auch mit seinen Zahlen: 30-40% im Kraftwerk, dann 80% bis auf die Strasse => 0.35*0.8 = 0.28 => 28%. Also nicht schlechter als ein Verbrennungsmotor, bloss nicht mehr so viel besser. Zudem entstehen die Abgase in dem Fall da, wo man sie halbwegs unter Kontrolle hat, in grosstechnischen Anlagen.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  11. Re: Irrweg

    Autor: stiGGG 12.10.17 - 15:25

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie ist der Wirkungsgrad des Verbrenners, wenn man ab der Ölquelle rechnet?

    Nichts neues, für Verbrennerfreunde entsteht der Sprit völlig natürlich in der Zapfsäule.

  12. Re: Irrweg

    Autor: ckerazor 12.10.17 - 15:26

    Snooozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Egal ob das Rechtens ist oder nicht - der Beschluß ist technisch totaler
    > Quark und nicht umsetzbar.

    Wer sagt das?

    > Es fehlt die Ladeinfrastruktur, es fehlen die Kraftwerke für so viele
    > E-Autos,

    Du glaubst also dass Deutschland 15% jährlichen Mehrverbrauch nicht stemmen könnte? Alleine schon durch konjunkturelle Schwankungen ergibt sich diese Variabilität des Verbrauchs.

    es fehlende passende E-Autos selbst.

    Wieso? Gibt doch alles vom Kleinwagen für 20000 bis zur in weniger als drei Sekunden auf 100 Limo?

    > Und was ist mit Anhängern, LKWs, Transportern, Treckern...?!

    Wieso sucht man sich immer isolierte Beispiele damit etwas dann "nicht klappt"? Was ist denn das bitte für eine Art der Argumentation? Es geht um Individualverkehr und der betrifft vorwiegend PKW und genau diese sind einwandfrei zu elektrifizieren!

    Gerade für
    > Lastbetrieb gibt es noch gar keine funktionierenden Lösungen, und die Zeit
    > bis 2030 reicht dafür auch nicht aus.

    Eins nach dem anderen.

    > Rechent doch zum Spaß einfach mal den Treibstoffverbrauch von Deutschland
    > pro Tag in kW/h um....

    15% Strommehrverbrauch bei Umstellung ALLER PKW in Deutschland und 15000KM Jahresfahrleistung pro PKW. Diese Rechnung wurde tausendfach aufgestellt.

  13. Re: Irrweg

    Autor: flohdan 12.10.17 - 15:31

    Snooozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Egal ob das Rechtens ist oder nicht - der Beschluß ist technisch totaler
    > Quark und nicht umsetzbar.
    > Es fehlt die Ladeinfrastruktur, es fehlen die Kraftwerke für so viele
    > E-Autos, es fehlende passende E-Autos selbst.

    Warst du schonmal in letzter Zeit in Holland? In jeder Stadt gibt es massig Ladesäulen, Free WiFi und überall gurken Teslas rum. Also subjektiv verglichen mit D sind die schon auf einem ganz anderen Level.

  14. Re: Irrweg

    Autor: quineloe 12.10.17 - 15:31

    Das sind sie auch im Bereich Fahrradfahren schon seit 50 Jahren. Aber wir sind halt das Brumm Brumm Land.

  15. Re: Irrweg

    Autor: Tantalus 12.10.17 - 15:32

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso? Gibt doch alles vom Kleinwagen für 20000 bis zur in weniger als drei
    > Sekunden auf 100 Limo?

    Wo gibt es diesen Kleinwagen denn? Und nein, ein Twizzy zählt nicht.

    > Wieso sucht man sich immer isolierte Beispiele damit etwas dann "nicht
    > klappt"? Was ist denn das bitte für eine Art der Argumentation? Es geht um
    > Individualverkehr und der betrifft vorwiegend PKW und genau diese sind
    > einwandfrei zu elektrifizieren!

    Der Artikel sagt:
    > Ab 2030 sollen keine neuen Fahrzeuge mit Benzin- oder Dieselmotoren mehr
    > zugelassen werden.
    Das klingt für mich sehr stark nach "alle Fahrzeuge", was LKW, Busse etc. mit einschließen würde. In dem Punkt muss ich dem Vorposter demnach recht geben, das wäre nicht umsetzbar.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  16. Re: Irrweg

    Autor: mucpower 12.10.17 - 15:32

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das schert dich beim VW Passat einen Dreck.
    >
    > [ ] Ich bin schon mal Elektroauto in Deutschland gefahren.
    >
    > ihr Zukunftsverweigerer.
    >

    Troll woanders weiter.

  17. Re: Irrweg

    Autor: ckerazor 12.10.17 - 15:36

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso? Gibt doch alles vom Kleinwagen für 20000 bis zur in weniger als
    > drei
    > > Sekunden auf 100 Limo?
    >
    > Wo gibt es diesen Kleinwagen denn? Und nein, ein Twizzy zählt nicht.

    VW e-up! für 18K. Das ist doch in Ordnung.

    > Der Artikel sagt:
    > > Ab 2030 sollen keine neuen Fahrzeuge mit Benzin- oder Dieselmotoren mehr
    > > zugelassen werden.
    > Das klingt für mich sehr stark nach "alle Fahrzeuge", was LKW, Busse etc.
    > mit einschließen würde. In dem Punkt muss ich dem Vorposter demnach recht
    > geben, das wäre nicht umsetzbar.

    Sonderfahrzeuge sind von solchen Regelungen grundsätzlich immer erst mal ausgenommen. Sonst hätten wir in Städten demnächst auch keine Rettungs- oder Feuerwehrfahrzeuge mehr.

  18. Re: Irrweg

    Autor: Trollversteher 12.10.17 - 15:44

    >Erzeuge ich konventionell, lande ich direkt wieder bei den unter 30% insgesamt vom Verbrennungsmotor, da in der konventionellen Erzeugung ein Wirkungsgrad von knapp 30% bis 40% erzielt wird und der Strom dann ja noch transportiert werden muss.

    Sind denn in den 20-30% des Verbrenners auch die für Förderung, Raffination und Transport benötigte Energie mit einberechnet? Afaik fallen alleine bei der Raffination schon 1-2 kWh pro Liter Treibstoff an - hast Du den bei Deiner Rechnung abgezogen? Und was ist mit der Förderung, dem Betrieb von Pumpwerken und Ölplattformen? Dem Transport mit großen Tankschiffen, Tanklastwagen und Tank-Waggons um die ganze Welt?

  19. Re: Irrweg

    Autor: Tantalus 12.10.17 - 15:45

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > VW e-up! für 18K. Das ist doch in Ordnung.

    Wäre in Ordnung, wenn es denn wahr wäre:
    > Der neue VW E-Up ist jetzt für 26.900 Euro bestellbar
    http://www.focus.de/auto/elektroauto/vw-e-up-2016-das-kostet-der-guenstigste-elektro-vw_id_5784991.html

    > Sonderfahrzeuge sind von solchen Regelungen grundsätzlich immer erst mal
    > ausgenommen. Sonst hätten wir in Städten demnächst auch keine Rettungs-
    > oder Feuerwehrfahrzeuge mehr.

    Handelsübliche LKW zählen aber nicht zu den Sonderfahrzeugen, und ich glaube, auch in den Niederlanden kommen die Würstchen nicht per Fahrradkurier in den Suermarkt.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  20. korrekt (kt)

    Autor: ckerazor 12.10.17 - 15:48

    kt

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