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soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

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  1. soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: chewbacca0815 07.12.17 - 12:00

    Nach Panamera und Cayenne nun also ein 911er, warum auch nicht. Bin mal gespannt, ob sich dann wenigstens dieser Wagen unter 10 Liter/100 km bewegen lässt :-)

  2. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: StepD 07.12.17 - 12:26

    Für den Krafstoffverbrauch gibt es (noch) keine EU Regel... aber sehr wohl für CO².
    Dieser wird für die komplette Hersteller-"Flotte" 2021 auf 95 g CO2/km abgesenkt - wie die Sportwagen-Hersteller das schaffen wollen... ??? von daher, klar - jedem Modell ein Hybrid verpassen (hier darf am Teststand erst einmal der komplette Akku leergefahren werden - nur die "restlichen" km werden dann mit Kraftstoff-/CO² Ausstoss ausgewiesen...

  3. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: flyingernst 07.12.17 - 12:49

    Ein 911 und der Boxster lassen sich schon seit Jahren unter 10 Litern bewegen und selbst wenn nicht sind 10,5-11,5 l/100km kein hoher Verbrauch. Egal wie viel Platz Fahrzeuge anbieten, in der Mehrheit sitzen maximal 2 drin, beim Arbeitsweg meistens nur einer, egal ob Familienkutsche oder Sportwagen.
    Panamera und Cayenne lassen sich alle auch in diesem zweit gegannten Range bewegen ausser man fährt damit nur in der Stadt rum und in diesem Fall sollte man sich überlegen ob es denn so ein Auto sein muss wenns einem zu viel verbraucht.

    CO2 und Spritverbrauch stehen in einem direkten Verhältnis. Diese sinnlose Grenze von 95gr. sind nichts anderes als ein gezieltes Abwürgen der deutschen Fahrzeugindustrie. Autos die nix können und nix verbrauchen kann jeder bauen, daher hat die deutsche Industrie zum Erhalt der Arbeitsplätze auf das Premiumsegment konzentriert. Weil das Premiumsegment, bzw. dessen Kunde, keine Krisen kennt erzeugt Deutschland seit Jahrzehnten Wirtschafts/Exportüberschüsse welche der EU und der USA ein Dorn im Auge sind, weil sich das Vermögen der Exportkunden in Deutschland bunkert und dort im Kreis gepumpt wird und nicht im Rest der Welt. Die 95 ist ohne Diskussion ein Wirtschaftsangriff auf Deutschland. Wenn das nicht reicht um uns in die Kniee zu zwingen, dann lassen sie sich was anderes einfallen. Das völlig freigestellte Aufblühen von Tesla, das Ausschlachten vom Abgasskandal (in Salamitaktik irgendwelche von den USA bezahlten Studien auspacken wer denn wo mal wieder angeblich bescheisst) im gleichen Zeitraum sind kein Zufall. Während Tesla Milliarden verbrennen darf, welche in der USA mit ihren Zinsen und Finanzgeschäften quasi nur gedruckt sind, werden deutsche Hersteller durch Marketing, Populismus und der medialen Selbstzerfleischung dazu gedrängt diesen Elektromüll ins Produktprotfolio zu pressen, nur dass diese eben dabei Geld verdienen müssen weil sie sonst pleite gehen oder von Aktionären verklagt werden.
    Es gibt so viele Dinge die man faktisch hinterfragen könnte, ich frage mich mit welchen Idealen ein Jounalist in sein Arbeitsleben eintritt und mit welchen er dann noch leben darf.

  4. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: chewbacca0815 07.12.17 - 13:06

    flyingernst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein 911 und der Boxster lassen sich schon seit Jahren unter 10 Litern bewegen und selbst wenn nicht sind 10,5-11,5 l/100km kein hoher Verbrauch.

    Meine oben genannten 10 Liter bezogen sich auf die Testverbräuche der Hybrid-Modelle, nicht auf die normalen...

  5. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Sicaine 07.12.17 - 13:27

    Ah ja die arme Deutsche Autoindustrie. Scheffelt seit Jahrzehnten gutes Geld, verpesstet einfach mal so in krassem Ausmass unsere Umwelt (Diesel) und verschlafen einfach mal so nebenbei die Elektrorevolution.

  6. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: tschick 07.12.17 - 13:43

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach Panamera und Cayenne nun also ein 911er, warum auch nicht. Bin mal
    > gespannt, ob sich dann wenigstens dieser Wagen unter 10 Liter/100 km
    > bewegen lässt :-)

    Leistungsspezifisch sind die richtigen Porsches, auch die alten, wahre Spartüten und nicht schwer unter 10L zu bringen.

  7. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: chewbacca0815 07.12.17 - 13:58

    tschick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leistungsspezifisch sind die richtigen Porsches, auch die alten, wahre Spartüten und nicht schwer unter 10L zu bringen.

    Die Hybridmodelle sind's offensichtlich nicht, siehe deren Testverbräuche in der Automobilpresse. Und lediglich darauf bezog meine Aussage.

  8. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Azzuro 07.12.17 - 14:25

    > Die Hybridmodelle sind's offensichtlich nicht, siehe deren Testverbräuche
    > in der Automobilpresse. Und lediglich darauf bezog meine Aussage.

    Der durchschnittliche Spritverbrauch bei einem PHEV hängt massiv vom indiviuellen Anwendungsfall ab. Wenn ich in de heimischen Garage laden kann, jeden tag Kurzstrecken fahre (wobei ich die elektrische Reichweite voll ausreize, aber nie der Verbrenner anspringt), und nur gelegentlich mal längere Strecken fahre, wo der Vrbrenner zum einsatz kommt, kann ich den NEFZ-verbrauch sogar unterbieten. Wenn ich dagegen keine Möglichkeit habe, dass Auto jede Nacht zuhause zu laden, dann ist ein PHEV schlicht und ergreifend ein Fehlkauf.

  9. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: flyingernst 07.12.17 - 14:39

    "Ah ja die arme Deutsche Autoindustrie. Scheffelt seit Jahrzehnten gutes Geld, verpesstet einfach mal so in krassem Ausmass unsere Umwelt (Diesel) und verschlafen einfach mal so nebenbei die Elektrorevolution."

    Genau das ist ja der Unsinn den ich als Populismus und Selbstzerfleischung abtue.
    Zeig mir mal die Zahlen welche Beweisen, dass Dieselautos die Umwelt belasten, zeig mir mal die Statistiken und Herleitungen derer welche beweisen wollen, dass die 4 Millionen Opas im jahr noch 10 Jahre gelebt hätten ohne Diesel. Das ist doch alles fabrizierter Nonsens. Alleine in Stuttgart gehen die Tage der Grenzwertüberschreitungen runter; obwohl die Grenzwerte und die erlaubten Stunden der Überschreitung in ihrer Größe jeweils eingeschränkt wurden gibt es nur noch eine kritische Messstelle und das ist das Neckartor...wahnsinn, was ein Wunder an einer 6 spurigen Straße mit LKW Durchgangsverkehr, Großbaustelle daneben und eingehüllt von Häusern mit 6 Stockwerke+ und auf der anderen Seite Mauern und Hügel des Stadtparks. Dazu gibt es eine vom Frauenhofer Institut dargestellte Untersuchung, dass für die Stuttgarter Werte die Dieselmotoren quasi nichts beitragen und überwiegend die Inversionswetterlage bestimmt ob die Werte nach oben schießen oder nicht weil in dem Kessel Stuttgart der Dreck im Kreis gewirbelt wird. Abgesehen davon dass diese Menschengemachte Grenzwerte weit unterhalb dem sind was wir jeden Tag im Büro abbekommen ist mir noch nichts von einer erhöhten Sterberate an der besagten Straße zu Ohren gekommen. Ich verstehe dass die Industrie Leitplanken braucht da der Kapitalismus sonst zu jeder Schweinerei tragen würde, aber die Debatten welche in diesem Land geführt werden sind total überzogen und übrigens auch auf jedes Elektrogerät übertragbar das ihr/wir Geeks hier betreiben.
    Umweltschutz betreiben wir sicher nicht indem wir nun Millionen funktionsfähige Autos nach Afrika und Russland verschiffen, dort blasen sie auch Dreck raus. Umweltschutz betreiben wir auch sicher nicht indem ein paar reiche Europäische Länder irgendwelche Luxusautos fördern oder glaubst du wirklich dran dass in Rumänien ein Tesla-LKW eingesetzt wird um VW Gussteile nach Wolfsburg zu fahren? Genau das ist nämlich das Problem: Zu viel Zeug wird in der Weltgeschichte rum gefahren, zu viele Konsumgüter egal aus welchem Regal sind zu kurzlebig. Damit wird Energie verbraten: Konsum und Verschwendung. Konsum ist genau das was jetzt wieder mit den Elektrokisten angeregt wird, um Umweltschutz geht es sicher nicht. Und ganz neben bei hat die deutsche Industrie gar nichts verschlafen. Sie werden von einem Marketingschachspieler nun gezwungen diesen Nonsens auf den Markt zu bringen. Wenn sie was verschlafen haben, dann die Arbeit an alternativen Brennstoffen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 07.12.17 14:45 durch flyingernst.

  10. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: flyingernst 07.12.17 - 14:40

    "Die Hybridmodelle sind's offensichtlich nicht, siehe deren Testverbräuche in der Automobilpresse. Und lediglich darauf bezog meine Aussage."


    was zeigen denn die Tests? Bitte um Beispiele.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.12.17 14:46 durch flyingernst.

  11. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Peter Später 07.12.17 - 15:33

    flyingernst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Ah ja die arme Deutsche Autoindustrie. Scheffelt seit Jahrzehnten gutes
    > Geld, verpesstet einfach mal so in krassem Ausmass unsere Umwelt (Diesel)
    > und verschlafen einfach mal so nebenbei die Elektrorevolution."
    >
    > Genau das ist ja der Unsinn den ich als Populismus und Selbstzerfleischung
    > abtue.
    > Zeig mir mal die Zahlen welche Beweisen, dass Dieselautos die Umwelt
    > belasten, zeig mir mal die Statistiken und Herleitungen derer welche
    > beweisen wollen, dass die 4 Millionen Opas im jahr noch 10 Jahre gelebt
    > hätten ohne Diesel. Das ist doch alles fabrizierter Nonsens. Alleine in
    > Stuttgart gehen die Tage der Grenzwertüberschreitungen runter; obwohl die
    > Grenzwerte und die erlaubten Stunden der Überschreitung in ihrer Größe
    > jeweils eingeschränkt wurden gibt es nur noch eine kritische Messstelle und
    > das ist das Neckartor...wahnsinn, was ein Wunder an einer 6 spurigen Straße
    > mit LKW Durchgangsverkehr, Großbaustelle daneben und eingehüllt von Häusern
    > mit 6 Stockwerke+ und auf der anderen Seite Mauern und Hügel des
    > Stadtparks. Dazu gibt es eine vom Frauenhofer Institut dargestellte
    > Untersuchung, dass für die Stuttgarter Werte die Dieselmotoren quasi nichts
    > beitragen und überwiegend die Inversionswetterlage bestimmt ob die Werte
    > nach oben schießen oder nicht weil in dem Kessel Stuttgart der Dreck im
    > Kreis gewirbelt wird. Abgesehen davon dass diese Menschengemachte
    > Grenzwerte weit unterhalb dem sind was wir jeden Tag im Büro abbekommen ist
    > mir noch nichts von einer erhöhten Sterberate an der besagten Straße zu
    > Ohren gekommen. Ich verstehe dass die Industrie Leitplanken braucht da der
    > Kapitalismus sonst zu jeder Schweinerei tragen würde, aber die Debatten
    > welche in diesem Land geführt werden sind total überzogen und übrigens auch
    > auf jedes Elektrogerät übertragbar das ihr/wir Geeks hier betreiben.
    > Umweltschutz betreiben wir sicher nicht indem wir nun Millionen
    > funktionsfähige Autos nach Afrika und Russland verschiffen, dort blasen sie
    > auch Dreck raus. Umweltschutz betreiben wir auch sicher nicht indem ein
    > paar reiche Europäische Länder irgendwelche Luxusautos fördern oder glaubst
    > du wirklich dran dass in Rumänien ein Tesla-LKW eingesetzt wird um VW
    > Gussteile nach Wolfsburg zu fahren? Genau das ist nämlich das Problem: Zu
    > viel Zeug wird in der Weltgeschichte rum gefahren, zu viele Konsumgüter
    > egal aus welchem Regal sind zu kurzlebig. Damit wird Energie verbraten:
    > Konsum und Verschwendung. Konsum ist genau das was jetzt wieder mit den
    > Elektrokisten angeregt wird, um Umweltschutz geht es sicher nicht. Und ganz
    > neben bei hat die deutsche Industrie gar nichts verschlafen. Sie werden von
    > einem Marketingschachspieler nun gezwungen diesen Nonsens auf den Markt zu
    > bringen. Wenn sie was verschlafen haben, dann die Arbeit an alternativen
    > Brennstoffen.

    Cool, den Text nehme ich fürs nächste diskutieren mit meinen Öko - Kameraden.

  12. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: chewbacca0815 07.12.17 - 15:40

    flyingernst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was zeigen denn die Tests? Bitte um Beispiele.

    http://www.auto.de/magazin/porsche-cayenne-3-0-s-e-hybrid-vermeintlich-oder-verkappt/

    http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/fahrberichte/testfahrt-mit-dem-porsche-cayenne-s-e-hybrid-13457664-p2.html

    https://www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/oberklasse/article161579734/Porsches-E-Panamera-verbraucht-2-5-Liter-auf-dem-Papier.html

    http://www.sueddeutsche.de/auto/plug-in-hybrid-im-test-der-panamera-e-hybrid-ist-die-teuerste-art-sprit-zu-sparen-1.3645388-2

    https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4634_Porsche_Panamera_S_Hybrid_Tiptronic_S/Porsche_Panamera_S_Hybrid_Tiptronic_S.pdf, Seite 11

    Für mehr Erklärungen fehlen mir gerade die Zeit und die Buntstifte, sorry.

  13. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Sicaine 07.12.17 - 16:11

    Je frueher wir anfangen Elektroautos zu bauen, desto frueher fangen wir an die Umwelt zu retten.

    Ja lieber fahren die Dieselautos in <nicht Deutschland> und ersetzen dort zig Rostlauben und Umweltvernichter.

    Ja je frueher wir hier mit Elektro anfangen desto eher schwapt das dann weiter.

    Ja Feinstaub toetet nicht direkt, es erhoeht Krebsrisiken, macht Schlafstoehrungen, erhoeht Herzinfarkt etc. Jedes Auto zaehlt dazu nicht nur die Dieselautos.

  14. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: chewbacca0815 07.12.17 - 17:33

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je frueher wir anfangen Elektroautos zu bauen, desto frueher fangen wir an die Umwelt zu retten.

    Wenn wir die Umwelt retten wollten, dann müsste zu aller erst Homo Sapiens verschwinden. Der Rest käme dann von selbst.

  15. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Ach 07.12.17 - 18:09

    Ja, ja, das kann man mal tun, sich einmal über etwas was einem voll gegen den Strich geht, so richtig auszuweinen und -kotzen. Aber dann ist auch irgend wann mal gut, und diese ganze Geschichte zieht sich mittlerweile über einige Jahre so hin. Egal wie feste du den Elektroantrieb mit substanzlosen Schimpfwörtern überziehst, das nimmt ihm nicht mehr die Vorteile die er gegenüber dem Verbrenner nun mal hat, es macht ihn nicht mal einen Deut schlechter, es zeigt einfach nur immer deutlicher, wie aus der Luft gegriffen und erfunden diese ganze Jammerei tatsächlich ist.

    Die Wut über den angeblichen Angriff gegen die hiesige Autoindustrie ist das Lehrbeispiel einer Scheuklappen Sichtweise. Als würden die Bewohner einer unter gehender Pazifikinseln den Rest der Welt einer Verschwörung bezichtigen, ihnen die Insel stehlen zu wollen, indem sie das steigende Wasser nur vortäuschen würden um deren Bewohner fort zu jagen. Genau in dieser Liga spielt jene Deutsch-Dieselverschwörungstheorie. Nur einmal kurz die Scheukläpplein gelüpft, und siehe da, die Sache mit dem Klima ist keine Verschwörung sondern bitterer Ernst! Aber nein, Augen wieder zu und flenn, flenn, flenn...



    Eine amtliche Schmutzfink Quelle zum Diesel? Bitte :

    => Well-to-Wheel Betrachtung der Antriebstechnologien

    - vom Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung,
    - von der hiesigen Industrie als Standard anerkannt
    - von der Regierung mitgetragen.


    Dass es Einigen mundet wenn der Deutschen Industrie ein paar Stöckchen zwischen die Beine rutschen, dass lässt sich nun mal nicht vermeiden, das ist immer so und das würden die hiesigen Funktionäre ebenso tun wenn sie unter entsprechendem Druck stünden. Die sind, wie man am Dieseldebakel sieht, sogar zu ganz anderen Dingen fähig und bereit. Der Bezeichnung für den jetzigen Umstand, die lautet nicht "Verschwörung", sondern ganze langweilig und einfach Pech, aber Pech verbiegt nun mal nicht unsere Wirklichkeit.

    Dabei soll mal einer verstehen, wo denn dieser offensichtlich total verkorkste Schuh drückt. Meinst du Porsches historische Expertise in der Antriebseffizienz gereiche denen zum Nachteil, würde überflüssig oder gar ausgelöscht? Wie kann man nur so daneben liegen! Das genaue Gegenteil ist der Fall : Effizienz ist der Schlüssel zur Zukunft! Und wer bitte hat das besser drauf als diese Firma?

    Sei froh dass VW mittlerweile einen Chef hat der das blickt und sich den Umstand konstruktiv zu nutze Macht. Matthias Müller gegen den Club der Ökonomie-Reaktionär-Depressiv-Ideenlos-Feigkling-Kopf-in-den-Sand-Stecker-Vorstände. Einmal ein autobegeisterter Werkzeugmacher an der Spitze und schon passiert was. Nach 20 Jahren Pause zwei Le Mans Siege in Folge, schon in 2011 der erfolgreiche 911 Renn-Hybrid, der 918, der E-Mission, der MEB Elektrobaukasten, das 800 Volt Ladesystem und eben nun der 911. Das wird nichts Anderes als ein extrem ansprechendes Fahrzeug werden, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht nur mit einem ungeschlagen effizienten Antrieb, sondern vor allem mit einer einzigartigen Straßenlage, und viele, viele, sehr, sehr feine Juwelchen und Juwele werden folgen, davon kann man jetzt schon ausgehen. Es erwartet die Menschheit eine äußerst spannende Zukunft.

  16. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Sicaine 07.12.17 - 18:21

    Noeh;

    1. Retten wir die Umwelt fuer uns und nicht der Umwelt wegen

    2. Es ist moeglich zu koexistieren

  17. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: redmord 07.12.17 - 21:01

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja Feinstaub toetet nicht direkt, es erhoeht Krebsrisiken, macht
    > Schlafstoehrungen, erhoeht Herzinfarkt etc. Jedes Auto zaehlt dazu nicht
    > nur die Dieselautos.

    - Dank Reifenabrieb und Bremsscheiben emittieren Elektrofahrzeuge ~80 % so viel Feinstaub wie die anderen.
    - Beim PKW haben wir schon so viel bei Motor und Auspuff optimiert, dass mit Abstand die größten Luftverpesster LKW und Busse sind. AFAIK sind die für >70% der Abgase verantwortlich.

    Effektive Maßnahmen wären:
    -> Holt die Güter auf die Schiene
    -> Elektrifiziert den ÖPNV
    -> Verteuert den überregionalen Busverkehr resp. macht die Bahn günstig

  18. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: dieser_post_ist_authentisch 08.12.17 - 00:26

    Beide Aussagen sind leider falsch.

    1. Elektroautos ersparen dank Rekuperation (Bremsen mit Energeigewinnung) auch massiv Emissionen durch Abrieb von Bremsbelägen.

    2. Busse und LKW sind, was Stickoxide betrifft, den PKW um weit voraus, da hier nicht "geschummelt" werden konnte, wie bei den PKW (Thermofenster sind auch schummeln). Bei den CO2-Emissionen pro km und Person bzw. Tonne transportiertes Gewicht sowieso.

  19. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: chewbacca0815 08.12.17 - 07:54

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Beim PKW haben wir schon so viel bei Motor und Auspuff optimiert ...

    Der war echt gut ...

    > ... dass mit Abstand die größten Luftverpesster LKW und Busse sind.

    Genau das Gegenteil ist Fakt. LKWs sind aufgrund der großen Auspuffanlagen und flächedenkend wirksamer AdBlue-Systeme so sauber, dass hinten eine bessere Luftqualität ruaskommt als vorne eingesogen wird. Kleiner Vergleich: der AdBlue-Verbrauch bei LKW liegt bei ca. 3-5% des Diesels, bei PKW-Motoren sind es ca. 1%. Denk mal darüber nach, wie es sein kann, dass ein Liter Diesel so unterschiedliche Beigabemengen benötigt. Wenn die Betrügereien bei PKW-Diesel aufhören, sind auch diese Motoren sauber.

    > AFAIK sind die für >70% der Abgase verantwortlich.

    Eben nicht, siehe oben.

    > Effektive Maßnahmen wären:
    > -> Holt die Güter auf die Schiene

    Und wie kommen die dann zum Abnehmer? Per Straßenbahn? Die Bahn schafft es ja nicht einmal, einen einzelnen Wagon innerhalb einer Woche von A nach B zu bringen. Lediglich ein Ganzzug kommt pünktlich an.

    > -> Verteuert den überregionalen Busverkehr resp. macht die Bahn günstig

    Subventionierung zu Gunsten eines maroden Systems? Weshalb?

  20. Re: soll Anfang der 2020er Jahre auf den Markt kommen?

    Autor: Azzuro 08.12.17 - 09:35

    > Genau das Gegenteil ist Fakt. LKWs sind aufgrund der großen Auspuffanlagen
    > und flächedenkend wirksamer AdBlue-Systeme so sauber, dass hinten eine
    > bessere Luftqualität ruaskommt als vorne eingesogen wird. Kleiner
    > Vergleich: der AdBlue-Verbrauch bei LKW liegt bei ca. 3-5% des Diesels, bei
    > PKW-Motoren sind es ca. 1%. Denk mal darüber nach, wie es sein kann, dass
    > ein Liter Diesel so unterschiedliche Beigabemengen benötigt. Wenn die
    > Betrügereien bei PKW-Diesel aufhören, sind auch diese Motoren sauber.

    redmord hat von Feinstaub gesprochen, du sprichst von Stickoxiden.

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