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Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

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  1. Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: jones1024 02.02.16 - 12:30

    ... über die Markteinführung eines echten, funktionierenden, serienreifen Akkus. Sogar eine "mindestens" und nicht eine "bis zu" Bemerkung zur Kapazität. Solche Meldungen könnte ich jeden Tag lesen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.16 12:34 durch jones1024.

  2. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: Ralf Schoch 02.02.16 - 12:56

    Naja, warten wir mal ab ...

    Bei denen sind 30% von 500 km auch 200 km statt 150 km. Ist ja nur knapp daneben ...
    Da hätten sie auch gleich 40% schreiben können. ;-)
    Wo da wohl die Wahrheit liegt ... Lassen wir uns überraschen.

  3. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: ChMu 02.02.16 - 13:01

    jones1024 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... über die Markteinführung eines echten, funktionierenden, serienreifen
    > Akkus. Sogar eine "mindestens" und nicht eine "bis zu" Bemerkung zur
    > Kapazität. Solche Meldungen könnte ich jeden Tag lesen.

    Ja, da stimme ich zu, allerdings auch hier, "vieleicht Ende dieses Jahres" fuer Fahrraeder und Mobile Geraete. Von den serienreifen Auto Akkus ist auf einmal keine Rede mehr, vom Preis auch nicht. Tesla ist bei $200/kWh, Tendenz sinkend, kann dieser Akku das unterbieten?
    Wenn der Traktions Akku zur Serienreife entwickelt wurde, wo ist er dann? Die muessen doch Vorserien Produkte in Tests haben, welche man sehen kann? Wieso brauchen sie ein Jahr um das zusammen zu stecken?

    Am Ende bleibt das uebliche "irgendwann".

  4. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: Hades85 02.02.16 - 13:23

    Ralf Schoch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, warten wir mal ab ...
    >
    > Bei denen sind 30% von 500 km auch 200 km statt 150 km. Ist ja nur knapp
    > daneben ...
    > Da hätten sie auch gleich 40% schreiben können. ;-)
    > Wo da wohl die Wahrheit liegt ... Lassen wir uns überraschen.

    Ich glaube Basis war 700km, 30% = 210km. 700-210 aufgerundet 500km.

    Die Frage ist welche Formulierung korrekt ist.

  5. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: s.bona 02.02.16 - 13:25

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jones1024 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... über die Markteinführung eines echten, funktionierenden,
    > serienreifen
    > > Akkus. Sogar eine "mindestens" und nicht eine "bis zu" Bemerkung zur
    > > Kapazität. Solche Meldungen könnte ich jeden Tag lesen.
    >
    > Ja, da stimme ich zu, allerdings auch hier, "vieleicht Ende dieses Jahres"
    > fuer Fahrraeder und Mobile Geraete. Von den serienreifen Auto Akkus ist auf
    > einmal keine Rede mehr, vom Preis auch nicht. Tesla ist bei $200/kWh,
    > Tendenz sinkend, kann dieser Akku das unterbieten?
    > Wenn der Traktions Akku zur Serienreife entwickelt wurde, wo ist er dann?
    > Die muessen doch Vorserien Produkte in Tests haben, welche man sehen kann?
    > Wieso brauchen sie ein Jahr um das zusammen zu stecken?
    >
    > Am Ende bleibt das uebliche "irgendwann".

    Schon mal daran gedacht, dass man für so eine Produktion mehr benötigt als ein serienreifen Prototypen und ein paar Chinesen?
    Ersteinmal muss die Produktion geplant und aufgebaut/umgebaut werden. Dazu noch passend Kundenaufträge herangezogen werden, sowie Lieferanten für die benötigten Materialien suchen usw. etc.

    So ein bisschen ahnung von Betriebswirtschaft sollte man vielleicht haben bevor man solche Kommentare ablässt...

  6. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: wasabi 02.02.16 - 13:28

    > Am Ende bleibt das uebliche "irgendwann".

    Eben. Mich wundert auch etwas, dass der Artikel so hoffnungsvoll mit "Endlich mal ein serienreifer Akku" beginnt (eben in Ansopielung darauf, dass man immer wieder von vermeintlichen Akku-Revolutionen berichtet wird, wo dann doch nichts mehr kommt), aber der Rest des Artikels sich dann doch wieder nicht viel anders liest, als die üblichen vagen Versprechen anderer Akku-Entwicklungen.

  7. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: Eheran 02.02.16 - 13:46

    Wenn ich ein serienreifes Produkt habe, dann habe ich schon sehr viel fertiger Sachen zu präsentieren. Fehlt hier alles. Woher soll also ein serienreifes Produkt aus dem Nichts kommen?

  8. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: ChMu 02.02.16 - 13:56

    s.bona schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > jones1024 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ... über die Markteinführung eines echten, funktionierenden,
    > > serienreifen
    > > > Akkus. Sogar eine "mindestens" und nicht eine "bis zu" Bemerkung zur
    > > > Kapazität. Solche Meldungen könnte ich jeden Tag lesen.
    > >
    > > Ja, da stimme ich zu, allerdings auch hier, "vieleicht Ende dieses
    > Jahres"
    > > fuer Fahrraeder und Mobile Geraete. Von den serienreifen Auto Akkus ist
    > auf
    > > einmal keine Rede mehr, vom Preis auch nicht. Tesla ist bei $200/kWh,
    > > Tendenz sinkend, kann dieser Akku das unterbieten?
    > > Wenn der Traktions Akku zur Serienreife entwickelt wurde, wo ist er
    > dann?
    > > Die muessen doch Vorserien Produkte in Tests haben, welche man sehen
    > kann?
    > > Wieso brauchen sie ein Jahr um das zusammen zu stecken?
    > >
    > > Am Ende bleibt das uebliche "irgendwann".
    >
    > Schon mal daran gedacht, dass man für so eine Produktion mehr benötigt als
    > ein serienreifen Prototypen und ein paar Chinesen?

    Darum gings nicht. Aber nicht mal den Prototypen scheints zu geben. Nur wage Ankuendigungen. Mich wundert eben, das man sagt, das es bis zur Serienreifen Batterie entwickelt wurde. Wie kann man das sagen ohne es ausprobiert zu haben?

    > Ersteinmal muss die Produktion geplant und aufgebaut/umgebaut werden. Dazu
    > noch passend Kundenaufträge herangezogen werden, sowie Lieferanten für die
    > benötigten Materialien suchen usw. etc.

    Ja, all das ist "bis zur Serienreife entwickelt" Was hier scheinbar wieder einmal leicht uebertrieben war. Gut, eine Produktion kann man durchaus schneller aufbauen, die Materialien, hauptsaechlich Abfall Produkte aktueller Produktionen, duerften noch schneller stehen. Wenn man das Ding sehen koennte, gaebe es auch keine Kunden Probleme, bei Vorfuehrung und Ueberpruefung der Wunderbatterie waere die Produktion am Vorfuehrort ausverkauft.

    Aber die Ansage das es in der Schweiz produziert werden soll, gleichzeitig guenstiger als herkoemmliche Akkus, so schon nicht umsetzbar, siehe ZEBRA, ebenfalls in der Schweiz gefertigt zu Preisen von unter $80/kWh und Verkauspreisen jenseits der $1000/kWh, ohne fertige Batterie, obwohl angeblich zur Serienreife gebracht, ganz ohne Muster, ist schon schwer zu glauben.
    Dazu kommt die Assage von Herrn Hayek, dem Mann der uns 90cent Uhren fuer 100 Euro verkauft hat, den Electro Smart versaut hat und nun guenstiger eine Traktions Batterie entwickelt haben will? An einer Hochschule, zur Serienreife. Nichts gegen die sicher engagierten Studenten, aber wenn Milliardenschwere Konzerne das nicht schaffen, kommt das auf einmal fertiggestellt aus der Uni? Dazu ohne ein Vorfuehrprodukt?

    > So ein bisschen ahnung von Betriebswirtschaft sollte man vielleicht haben
    > bevor man solche Kommentare ablässt...

    Wohl war. Ich wuerde mich nicht vor die Presse stellen und ein serienreifes Produkt zeigen, welches gar nicht existiert. Ich koennte nur eine Ankuendigung machen, das man daran arbeitet. Und dann, irgendwann, (beliebt ist bis 2020) ein Produkt zeigen, oder auch nicht, kommt drauf an wie viele Subventionen man abgesahnt hat.

  9. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: PiranhA 02.02.16 - 14:42

    Hades85 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube Basis war 700km, 30% = 210km. 700-210 aufgerundet 500km.
    >
    > Die Frage ist welche Formulierung korrekt ist.

    Das ist eben der Unterschied zwischen "30% mehr als X" und "30% weniger als Y". Da hier die Rede von 30% mehr als 500km war, müsste man entweder von 650km oder von 40% mehr reden.

  10. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: ChMu 02.02.16 - 15:17

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hades85 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich glaube Basis war 700km, 30% = 210km. 700-210 aufgerundet 500km.
    > >
    > > Die Frage ist welche Formulierung korrekt ist.
    >
    > Das ist eben der Unterschied zwischen "30% mehr als X" und "30% weniger als
    > Y". Da hier die Rede von 30% mehr als 500km war, müsste man entweder von
    > 650km oder von 40% mehr reden.

    Ist doch egal, es gibt das Teil doch gar nicht?

  11. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: s.bona 02.02.16 - 16:48

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > s.bona schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ChMu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > jones1024 schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > ... über die Markteinführung eines echten, funktionierenden,
    > > > serienreifen
    > > > > Akkus. Sogar eine "mindestens" und nicht eine "bis zu" Bemerkung zur
    > > > > Kapazität. Solche Meldungen könnte ich jeden Tag lesen.
    > > >
    > > > Ja, da stimme ich zu, allerdings auch hier, "vieleicht Ende dieses
    > > Jahres"
    > > > fuer Fahrraeder und Mobile Geraete. Von den serienreifen Auto Akkus
    > ist
    > > auf
    > > > einmal keine Rede mehr, vom Preis auch nicht. Tesla ist bei $200/kWh,
    > > > Tendenz sinkend, kann dieser Akku das unterbieten?
    > > > Wenn der Traktions Akku zur Serienreife entwickelt wurde, wo ist er
    > > dann?
    > > > Die muessen doch Vorserien Produkte in Tests haben, welche man sehen
    > > kann?
    > > > Wieso brauchen sie ein Jahr um das zusammen zu stecken?
    > > >
    > > > Am Ende bleibt das uebliche "irgendwann".
    > >
    > > Schon mal daran gedacht, dass man für so eine Produktion mehr benötigt
    > als
    > > ein serienreifen Prototypen und ein paar Chinesen?
    >
    > Darum gings nicht. Aber nicht mal den Prototypen scheints zu geben. Nur
    > wage Ankuendigungen. Mich wundert eben, das man sagt, das es bis zur
    > Serienreifen Batterie entwickelt wurde. Wie kann man das sagen ohne es
    > ausprobiert zu haben?

    Warum liest niemand den Originalartikel? Es gibt diesen Akku bereits. Es sind halt nur Muster, da es verständlicherweise bisher noch keine Kunden gibt, kann es auch noch keinen finalen Akku geben. Die Technik dahinter ist allerdings Serienreif.
    >
    > > Ersteinmal muss die Produktion geplant und aufgebaut/umgebaut werden.
    > Dazu
    > > noch passend Kundenaufträge herangezogen werden, sowie Lieferanten für
    > die
    > > benötigten Materialien suchen usw. etc.
    >
    > Ja, all das ist "bis zur Serienreife entwickelt" Was hier scheinbar wieder
    > einmal leicht uebertrieben war. Gut, eine Produktion kann man durchaus
    > schneller aufbauen, die Materialien, hauptsaechlich Abfall Produkte
    > aktueller Produktionen, duerften noch schneller stehen. Wenn man das Ding
    > sehen koennte, gaebe es auch keine Kunden Probleme, bei Vorfuehrung und
    > Ueberpruefung der Wunderbatterie waere die Produktion am Vorfuehrort
    > ausverkauft.

    Stimmt nicht. Die Technik (in diesem Fall der Akku) an sich ist zwar bereit zur Serienproduktion, doch da fehlt es immer noch an finalen Produkten. Akkus kann man nicht einfach mal auf verdacht in Massen produzieren. Diese teile werden Kundenspezifisch gefertigt und wenn es noch keinen gibt, kann ich nicht lustig anfangen zu produzuieren was dann eventuell nirgends rein passt. Die Produktionsstraße wird gerade errichtet und eine solche ist halt nicht final geplant nur weil das Protukt serienreif ist. Vanadium wird nicht einfach weggeschmissen sondern auch in anderen Produkten verwendet. Man bekommt es vielleicht recht schnell, aber auch dann ist noch zu klären ob der Preis stimmt und der Lieferant zuverlässig ist etc...
    >
    > Aber die Ansage das es in der Schweiz produziert werden soll, gleichzeitig
    > guenstiger als herkoemmliche Akkus, so schon nicht umsetzbar, siehe ZEBRA,
    > ebenfalls in der Schweiz gefertigt zu Preisen von unter $80/kWh und
    > Verkauspreisen jenseits der $1000/kWh, ohne fertige Batterie, obwohl
    > angeblich zur Serienreife gebracht, ganz ohne Muster, ist schon schwer zu
    > glauben.
    > Dazu kommt die Assage von Herrn Hayek, dem Mann der uns 90cent Uhren fuer
    > 100 Euro verkauft hat, den Electro Smart versaut hat und nun guenstiger
    > eine Traktions Batterie entwickelt haben will? An einer Hochschule, zur
    > Serienreife. Nichts gegen die sicher engagierten Studenten, aber wenn
    > Milliardenschwere Konzerne das nicht schaffen, kommt das auf einmal
    > fertiggestellt aus der Uni? Dazu ohne ein Vorfuehrprodukt?

    Was für einen Stuss erzählst du eigentlich?! Zum Thema Muster hab ich ein paar Zeilen weiter oben schon was zu gesagt. Wenn dir nicht einmal klar ist, dass an Hochschulen/Universitäten auch Fachleute (Ingenieure/Doktoren usw.) als Angestellte arbeiten und deren Abteilungen Teilweise im Auftrag für Unternehmen forschen, dann sagt das schon einiges.
    >
    > > So ein bisschen ahnung von Betriebswirtschaft sollte man vielleicht
    > haben
    > > bevor man solche Kommentare ablässt...
    >
    > Wohl war. Ich wuerde mich nicht vor die Presse stellen und ein serienreifes
    > Produkt zeigen, welches gar nicht existiert. Ich koennte nur eine
    > Ankuendigung machen, das man daran arbeitet. Und dann, irgendwann, (beliebt
    > ist bis 2020) ein Produkt zeigen, oder auch nicht, kommt drauf an wie viele
    > Subventionen man abgesahnt hat.

    Klick mal auf den Originalartikel, da kannst du ein Teil von einem Muster sehen. Hoffentlich beruhigst du dich dann ein wenig.

    Natürlich kann ich nicht sagen ob dieser Akku auch wirklich so gut ist wie behauptet oder dass er auch wirklich Serienreif ist. Aber ich kann ganz sicher behaupten, dass deine Gegenargumente haltlos und teilweise schwachsinnig sind.

  12. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: ChMu 02.02.16 - 22:29

    s.bona schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Darum gings nicht. Aber nicht mal den Prototypen scheints zu geben. Nur
    > > wage Ankuendigungen. Mich wundert eben, das man sagt, das es bis zur
    > > Serienreifen Batterie entwickelt wurde. Wie kann man das sagen ohne es
    > > ausprobiert zu haben?
    >
    > Warum liest niemand den Originalartikel? Es gibt diesen Akku bereits. Es
    > sind halt nur Muster, da es verständlicherweise bisher noch keine Kunden
    > gibt, kann es auch noch keinen finalen Akku geben. Die Technik dahinter ist
    > allerdings Serienreif.

    Es gibt keine Kunden weil es kein Produkt gibt. Das ist doch logisch? Natuerlich habe ich den original Artikel gelesen, ich habe mich sogar um die Hochschule und das Team gekuemmert, dein "existierender" Prototyp ist im mAh Bereich im Versuchsstadium. Renata baut (teure) Knopfzellen fuer Uhren. So etwas kann man nicht auf 80-100kWh Batterien hochscallieren, alleine die Zellen Ueberwachung und Sicherung ist eine Wissenschaft fuer sich. Im Artikel soll ein 500km Akku (also 80-100kWh) fuer 900 Euro bei 50kg kommen, das war die Vision. Der leitende Professor hat das auf 100kg aufgestockt, was nicht 30% Mehrleistung gegenueber den heute verwendeten Akkus entsprechen wuerde, sondern eher 700% Mehrleistung wenn man es zB mit der 85kWh Batterie des Tesla Model S vergleicht. Das ganze stimmt also hinten und vorne nicht.
    > >
    > > > Ersteinmal muss die Produktion geplant und aufgebaut/umgebaut werden.
    > > Dazu
    > > > noch passend Kundenaufträge herangezogen werden, sowie Lieferanten für
    > > die
    > > > benötigten Materialien suchen usw. etc.
    > >
    > > Ja, all das ist "bis zur Serienreife entwickelt" Was hier scheinbar
    > wieder
    > > einmal leicht uebertrieben war. Gut, eine Produktion kann man durchaus
    > > schneller aufbauen, die Materialien, hauptsaechlich Abfall Produkte
    > > aktueller Produktionen, duerften noch schneller stehen. Wenn man das
    > Ding
    > > sehen koennte, gaebe es auch keine Kunden Probleme, bei Vorfuehrung und
    > > Ueberpruefung der Wunderbatterie waere die Produktion am Vorfuehrort
    > > ausverkauft.
    >
    > Stimmt nicht. Die Technik (in diesem Fall der Akku) an sich ist zwar bereit
    > zur Serienproduktion, doch da fehlt es immer noch an finalen Produkten.

    Eben. Ohne ein Produkt (der Mann hat den Smart vor der Tuer, kann er doch die Wunder Batterie einbauen, was gibts zu verlieren? Fuer 200km waeren das was, 400 Euro? Um Milliarden Vertraege abzuschliessen ein recht kleiner Einsatz, oder?) gibt es keine Kunden. Du verkaufst kein Appartement ohne Musterwohnung, kein Auto ohne Prototyp,

    > Akkus kann man nicht einfach mal auf verdacht in Massen produzieren.

    Verlangt niemand. Aber einen, EINEN funktionierenden Prototypen kann man doch zusammenkloeppeln?

    > Diese
    > teile werden Kundenspezifisch gefertigt und wenn es noch keinen gibt, kann
    > ich nicht lustig anfangen zu produzuieren was dann eventuell nirgends rein
    > passt. Die Produktionsstraße wird gerade errichtet und eine solche ist halt
    > nicht final geplant nur weil das Protukt serienreif ist.

    Wie gesagt, das sagt keiner. Ganz im Gegenteil, Hayek selber spricht von einer Grossproduktion in Lizenz in China. Was die Schweiz angeht geht es um Laptop oder Velo Batterien. So etwas wie die GIGA Fabrik von Telsla mit Panasonic ist nicht mal angedacht. Wenn diese Batterie tatsaechlich zu dem faehig ist was hier gesagt wird, waeren die Milliarden prognostizierter Umsatz in 2020/2023 bereits heute moeglich, nur fuer die Technik. Aber noch wurde nichts gezeigt, niemand hat die Angaben ueberprueft, niemand durfte sie ueberpruefen. Dazu kommt, das eine 30% Steigerung der Energiedichte in den naechsten 5 Jahren niemandem vom Hocker reisst, das duerften herkoemmliche Techniken ebenfalls bringen wenn man sich die letzten 5 bezw 10 Jahre anschaut.

    > Vanadium wird
    > nicht einfach weggeschmissen sondern auch in anderen Produkten verwendet.
    > Man bekommt es vielleicht recht schnell, aber auch dann ist noch zu klären
    > ob der Preis stimmt und der Lieferant zuverlässig ist etc...

    Das ist ein Witz, oder?
    > >
    > > Aber die Ansage das es in der Schweiz produziert werden soll,
    > gleichzeitig
    > > guenstiger als herkoemmliche Akkus, so schon nicht umsetzbar, siehe
    > ZEBRA,
    > > ebenfalls in der Schweiz gefertigt zu Preisen von unter $80/kWh und
    > > Verkauspreisen jenseits der $1000/kWh, ohne fertige Batterie, obwohl
    > > angeblich zur Serienreife gebracht, ganz ohne Muster, ist schon schwer
    > zu
    > > glauben.
    > > Dazu kommt die Assage von Herrn Hayek, dem Mann der uns 90cent Uhren
    > fuer
    > > 100 Euro verkauft hat, den Electro Smart versaut hat und nun guenstiger
    > > eine Traktions Batterie entwickelt haben will? An einer Hochschule, zur
    > > Serienreife. Nichts gegen die sicher engagierten Studenten, aber wenn
    > > Milliardenschwere Konzerne das nicht schaffen, kommt das auf einmal
    > > fertiggestellt aus der Uni? Dazu ohne ein Vorfuehrprodukt?
    >
    > Was für einen Stuss erzählst du eigentlich?! Zum Thema Muster hab ich ein
    > paar Zeilen weiter oben schon was zu gesagt.

    Ja, bringt aber nichts. Niemand investiert millionen oder Milliarden ohne einen funktionierenden Prototypen zu sehen und independend testen zu lassen.

    > Wenn dir nicht einmal klar
    > ist, dass an Hochschulen/Universitäten auch Fachleute (Ingenieure/Doktoren
    > usw.) als Angestellte arbeiten und deren Abteilungen Teilweise im Auftrag
    > für Unternehmen forschen, dann sagt das schon einiges.

    Das bestreite ich nicht. Das ist mir sehr wohl klar. Nur sind es eben nicht die entwickelnden Teams welche den Durchbruch erreicht haben wollen, sondern der Chef der Dachgesellschaft des kuenftigen Produzenten.
    > >
    > > > So ein bisschen ahnung von Betriebswirtschaft sollte man vielleicht
    > > haben
    > > > bevor man solche Kommentare ablässt...
    > >
    > > Wohl war. Ich wuerde mich nicht vor die Presse stellen und ein
    > serienreifes
    > > Produkt zeigen, welches gar nicht existiert. Ich koennte nur eine
    > > Ankuendigung machen, das man daran arbeitet. Und dann, irgendwann,
    > (beliebt
    > > ist bis 2020) ein Produkt zeigen, oder auch nicht, kommt drauf an wie
    > viele
    > > Subventionen man abgesahnt hat.
    >
    > Klick mal auf den Originalartikel, da kannst du ein Teil von einem Muster
    > sehen. Hoffentlich beruhigst du dich dann ein wenig.

    Wer sagt das die weisse Roehre ein Teil eines Musters ist? Wo sind die Messergebnisse? Wie weit ist ein Auto mit der Batterie fuer 100kg ueberprueft gefahren?
    >
    > Natürlich kann ich nicht sagen ob dieser Akku auch wirklich so gut ist wie
    > behauptet oder dass er auch wirklich Serienreif ist.

    Eben, aber Du erwartest das mit solchen Aussagen Kunden gewonnen werden? Wunderbatterien in 4-7 Jahren gibts wie Sand am Meer, Was hoert man ein JAhr nach der Vorstellung davon?

    > Aber ich kann ganz
    > sicher behaupten, dass deine Gegenargumente haltlos und teilweise
    > schwachsinnig sind.

    Tatsaechlich? Du wuerdest also ohne Ergebnisse, ohne komplette Batterie, ohne Test, ohne Nachweis nur auf Grund der Tatsache das der Name einer grossen Uni und der Hersteller fuer 3V Knopfzellen genannt wird, Millionen investieren? Deines eigenen Geldes? Ich bringe keine Gegenargumente. Dazu muessten erst mal Argumente kommen, da war aber noch nichts.

  13. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: s.bona 03.02.16 - 11:31

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > s.bona schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ChMu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Darum gings nicht. Aber nicht mal den Prototypen scheints zu geben.
    > Nur
    > > > wage Ankuendigungen. Mich wundert eben, das man sagt, das es bis zur
    > > > Serienreifen Batterie entwickelt wurde. Wie kann man das sagen ohne es
    > > > ausprobiert zu haben?
    > >
    > > Warum liest niemand den Originalartikel? Es gibt diesen Akku bereits. Es
    > > sind halt nur Muster, da es verständlicherweise bisher noch keine Kunden
    > > gibt, kann es auch noch keinen finalen Akku geben. Die Technik dahinter
    > ist
    > > allerdings Serienreif.
    >
    > Es gibt keine Kunden weil es kein Produkt gibt. Das ist doch logisch?
    > Natuerlich habe ich den original Artikel gelesen, ich habe mich sogar um
    > die Hochschule und das Team gekuemmert, dein "existierender" Prototyp ist
    > im mAh Bereich im Versuchsstadium. Renata baut (teure) Knopfzellen fuer
    > Uhren. So etwas kann man nicht auf 80-100kWh Batterien hochscallieren,
    > alleine die Zellen Ueberwachung und Sicherung ist eine Wissenschaft fuer
    > sich. Im Artikel soll ein 500km Akku (also 80-100kWh) fuer 900 Euro bei
    > 50kg kommen, das war die Vision. Der leitende Professor hat das auf 100kg
    > aufgestockt, was nicht 30% Mehrleistung gegenueber den heute verwendeten
    > Akkus entsprechen wuerde, sondern eher 700% Mehrleistung wenn man es zB mit
    > der 85kWh Batterie des Tesla Model S vergleicht. Das ganze stimmt also
    > hinten und vorne nicht.

    Aber klar, wenn man ein Produkt entwickelt und dann die Pressemitteilung herausgibt hat man auch ohne weiteres die erste Jahresproduktion bereits verkauft... Wie schon vorher angemerkt, hast du wohl von betriebwirtschaflichen Abläufen absolut null Ahnung. Ich glaube eher, dass dir der Sinn dieses Artikels überhaupt nicht klar ist. Sie haben die Technik fertig und bemühen sich nun um Kunden, Produktion und eventuell Partner. Jetzt(!) beginnen die Interessenten die Muster zu Prüfen und die Verhandlungen gehen los. Dabei wird sich schon rausstellen ob sie übertrieben, gelogen oder sonst was haben. Und sicherlich wird dafür auch nochmal ein Smart oder sonst was mit dem Akku ausgestattet für Demostellungen. Im übrigen wurde nirgends erwähnt ob die Gewichtsvorgaben bereits eingehalten werden können. Sie werden lediglich als Vision zitiert.

    > > >
    > > > > Ersteinmal muss die Produktion geplant und aufgebaut/umgebaut
    > werden.
    > > > Dazu
    > > > > noch passend Kundenaufträge herangezogen werden, sowie Lieferanten
    > für
    > > > die
    > > > > benötigten Materialien suchen usw. etc.
    > > >
    > > > Ja, all das ist "bis zur Serienreife entwickelt" Was hier scheinbar
    > > wieder
    > > > einmal leicht uebertrieben war. Gut, eine Produktion kann man durchaus
    > > > schneller aufbauen, die Materialien, hauptsaechlich Abfall Produkte
    > > > aktueller Produktionen, duerften noch schneller stehen. Wenn man das
    > > Ding
    > > > sehen koennte, gaebe es auch keine Kunden Probleme, bei Vorfuehrung
    > und
    > > > Ueberpruefung der Wunderbatterie waere die Produktion am Vorfuehrort
    > > > ausverkauft.
    > >
    > > Stimmt nicht. Die Technik (in diesem Fall der Akku) an sich ist zwar
    > bereit
    > > zur Serienproduktion, doch da fehlt es immer noch an finalen Produkten.
    >
    > Eben. Ohne ein Produkt (der Mann hat den Smart vor der Tuer, kann er doch
    > die Wunder Batterie einbauen, was gibts zu verlieren? Fuer 200km waeren das
    > was, 400 Euro? Um Milliarden Vertraege abzuschliessen ein recht kleiner
    > Einsatz, oder?) gibt es keine Kunden. Du verkaufst kein Appartement ohne
    > Musterwohnung, kein Auto ohne Prototyp,

    Und auch hier bin ich erstaunt wie wenig ahnung du von Marktwirtschaft hast^^ Gerade was Wohnungen angeht, werden solche nur mit 3D Modellen verkauft, ohne dass auch nur der erste Stein gelegt wurde. Die meisten Häuser mit Eigentumswohnungen sind komplett verkauft bevor das Gebäude auch nur ansatzweise fertig ist. Bei Autos dienen Prototypen nur der Machbarkeitsstudie und vor allem der Kundenresonanz. Ich zumindest habe noch auf keiner Messe gesehen, dass die Hersteller Aufträge für ihre Fahrzeugprototypen angenommen hätten.
    >
    > > Akkus kann man nicht einfach mal auf verdacht in Massen produzieren.
    >
    > Verlangt niemand. Aber einen, EINEN funktionierenden Prototypen kann man
    > doch zusammenkloeppeln?

    Wird auch sicher folgen. Wie bereits oben erwähnt, hast du wohl falsche Vorstellungen von Abläufen eines Betriebs.
    >
    > > Diese
    > > teile werden Kundenspezifisch gefertigt und wenn es noch keinen gibt,
    > kann
    > > ich nicht lustig anfangen zu produzuieren was dann eventuell nirgends
    > rein
    > > passt. Die Produktionsstraße wird gerade errichtet und eine solche ist
    > halt
    > > nicht final geplant nur weil das Protukt serienreif ist.
    >
    > Wie gesagt, das sagt keiner. Ganz im Gegenteil, Hayek selber spricht von
    > einer Grossproduktion in Lizenz in China. Was die Schweiz angeht geht es um
    > Laptop oder Velo Batterien. So etwas wie die GIGA Fabrik von Telsla mit
    > Panasonic ist nicht mal angedacht. Wenn diese Batterie tatsaechlich zu dem
    > faehig ist was hier gesagt wird, waeren die Milliarden prognostizierter
    > Umsatz in 2020/2023 bereits heute moeglich, nur fuer die Technik. Aber noch
    > wurde nichts gezeigt, niemand hat die Angaben ueberprueft, niemand durfte
    > sie ueberpruefen. Dazu kommt, das eine 30% Steigerung der Energiedichte in
    > den naechsten 5 Jahren niemandem vom Hocker reisst, das duerften
    > herkoemmliche Techniken ebenfalls bringen wenn man sich die letzten 5 bezw
    > 10 Jahre anschaut.

    Gerade die Aussage, dass in der Schweiz nur kleinere bis mittlere Akkus produziert werden sollen und eine Großproduktion in Lizenz in China geplant ist, spricht für dafür dass Belenos wirklich etwas hat. Sie haben erkannt dass eine Großproduktion in der Schweiz nur schwer möglich ist zu lukrativen Endpreisen. Und nun sprichst du gleich von einer GIGAfabrik alla Tesla?! Wie bereits richtig erwähnt von dir, ist das ein Joint venture zwischen Tesla und Panasonic. Beides sind halt auch Giganten mit Millardenumsätzen und entsprechend finanziellen Mitteln. Und sogar die beiden müssen sich für ein solches Projekt verbünden. Jetzt erwartest du etwas ähnliches von einem Mittelständler aus der Schweiz??? Auf welchem Planeten lebst du? Deine Aussagen zeigen halt, dass du völlig unrealistische Vorstellung von Finanzen und Martkwirtschaft hast. Die Technik muss sich bewehren, eine Produktion aufgebaut und in gang gebracht werden, dazu muss es Kunden geben die halt auch nach und nach alles abnehmen. Schließlich muss ja auch die neue Produktion bezahlt werden. Und es kann ja auch möglich sein, dass potenzielle Kunden zwar die neuen Akkus haben möchten allerdings noch an andere Lieferverträge für eine gewisse Zeit gebunden sind.
    Derzeit liegt die jährliche Effizienzsteigerung von Akkus bei ca. 7%. Sollte es Belenos also wirklich geschafft haben diese Effizienz mit einer Technik um ca. 30% mit einem Schlag zu erhöhen wäre das bedeutend höher. Die steigerung soll ja nicht in den nächsten 5 Jahren vollzogen werden. Ganz im gegenteil sie soll bereits jetzt vorhanden sein und potential zur weiteren verbesserung ist auch noch vorhanden wie in Artikel erwähnt wird. Also auch hier bringst du genannten Werte in falsche zusammenhänge wie es dir passt.

    >
    > > Vanadium wird
    > > nicht einfach weggeschmissen sondern auch in anderen Produkten
    > verwendet.
    > > Man bekommt es vielleicht recht schnell, aber auch dann ist noch zu
    > klären
    > > ob der Preis stimmt und der Lieferant zuverlässig ist etc...
    >
    > Das ist ein Witz, oder?

    Überhaupt nicht. Ich bin zwar kein Fachmann auf dem Gebiet, aber nur weil Vanadium ein Abfallprodukt aus der Stahlproduktion ist, ist es nicht unbedingt in rauen Massen zu Schleuderpreisen an jeder Ecke zu bekommen. Und für eine verlässliche und gute Produktion muss halt auch sowas geklärt sein.
    > > >
    > > > Aber die Ansage das es in der Schweiz produziert werden soll,
    > > gleichzeitig
    > > > guenstiger als herkoemmliche Akkus, so schon nicht umsetzbar, siehe
    > > ZEBRA,
    > > > ebenfalls in der Schweiz gefertigt zu Preisen von unter $80/kWh und
    > > > Verkauspreisen jenseits der $1000/kWh, ohne fertige Batterie, obwohl
    > > > angeblich zur Serienreife gebracht, ganz ohne Muster, ist schon schwer
    > > zu
    > > > glauben.
    > > > Dazu kommt die Assage von Herrn Hayek, dem Mann der uns 90cent Uhren
    > > fuer
    > > > 100 Euro verkauft hat, den Electro Smart versaut hat und nun
    > guenstiger
    > > > eine Traktions Batterie entwickelt haben will? An einer Hochschule,
    > zur
    > > > Serienreife. Nichts gegen die sicher engagierten Studenten, aber wenn
    > > > Milliardenschwere Konzerne das nicht schaffen, kommt das auf einmal
    > > > fertiggestellt aus der Uni? Dazu ohne ein Vorfuehrprodukt?
    > >
    > > Was für einen Stuss erzählst du eigentlich?! Zum Thema Muster hab ich
    > ein
    > > paar Zeilen weiter oben schon was zu gesagt.
    >
    > Ja, bringt aber nichts. Niemand investiert millionen oder Milliarden ohne
    > einen funktionierenden Prototypen zu sehen und independend testen zu
    > lassen.

    Es muss auch keiner Millionen oder Milliarden investieren. Es reicht für Belenos aus wenn Sie Lieferverträge abschließen damit sie Millionen investieren können. Und für Lieferverträge sind nun mal nur Muster nötig und die garantie, dass die Technik auch funktioniert.
    >
    > > Wenn dir nicht einmal klar
    > > ist, dass an Hochschulen/Universitäten auch Fachleute
    > (Ingenieure/Doktoren
    > > usw.) als Angestellte arbeiten und deren Abteilungen Teilweise im
    > Auftrag
    > > für Unternehmen forschen, dann sagt das schon einiges.
    >
    > Das bestreite ich nicht. Das ist mir sehr wohl klar. Nur sind es eben nicht
    > die entwickelnden Teams welche den Durchbruch erreicht haben wollen,
    > sondern der Chef der Dachgesellschaft des kuenftigen Produzenten.

    Wenn dir das klar ist warum behauptest du dann vorher genau das? Im Artikel steht eindeutig dass Belenos (Swatch Group) zusammen mit der ETH Zürich die Technik entwickelt hat.
    > > >
    > > > > So ein bisschen ahnung von Betriebswirtschaft sollte man vielleicht
    > > > haben
    > > > > bevor man solche Kommentare ablässt...
    > > >
    > > > Wohl war. Ich wuerde mich nicht vor die Presse stellen und ein
    > > serienreifes
    > > > Produkt zeigen, welches gar nicht existiert. Ich koennte nur eine
    > > > Ankuendigung machen, das man daran arbeitet. Und dann, irgendwann,
    > > (beliebt
    > > > ist bis 2020) ein Produkt zeigen, oder auch nicht, kommt drauf an wie
    > > viele
    > > > Subventionen man abgesahnt hat.
    > >
    > > Klick mal auf den Originalartikel, da kannst du ein Teil von einem
    > Muster
    > > sehen. Hoffentlich beruhigst du dich dann ein wenig.
    >
    > Wer sagt das die weisse Roehre ein Teil eines Musters ist? Wo sind die
    > Messergebnisse? Wie weit ist ein Auto mit der Batterie fuer 100kg
    > ueberprueft gefahren?

    Welche weisse Röhre? Auf dem Foto ist ein in silberne Folie eingeschweißtes Viereck zu sehen, welches ein Element des neuen Akkus sein soll.
    > >
    > > Natürlich kann ich nicht sagen ob dieser Akku auch wirklich so gut ist
    > wie
    > > behauptet oder dass er auch wirklich Serienreif ist.
    >
    > Eben, aber Du erwartest das mit solchen Aussagen Kunden gewonnen werden?
    > Wunderbatterien in 4-7 Jahren gibts wie Sand am Meer, Was hoert man ein
    > JAhr nach der Vorstellung davon?
    >
    > > Aber ich kann ganz
    > > sicher behaupten, dass deine Gegenargumente haltlos und teilweise
    > > schwachsinnig sind.
    >
    > Tatsaechlich? Du wuerdest also ohne Ergebnisse, ohne komplette Batterie,
    > ohne Test, ohne Nachweis nur auf Grund der Tatsache das der Name einer
    > grossen Uni und der Hersteller fuer 3V Knopfzellen genannt wird, Millionen
    > investieren? Deines eigenen Geldes? Ich bringe keine Gegenargumente. Dazu
    > muessten erst mal Argumente kommen, da war aber noch nichts.

    Wie schon gesagt muss keiner Geld investieren. Die überzeugung der Kunden und die dann kommenden Lieferverträge reichen völlig aus. Investieren tut dann schon Renata und Belenos um die Kunden auch beliefern zu können. Mit den Verträgen sichert man sich nur Kredite.
    Und ob du Gegenaurgumente bringst! Das ist doch der Kern unserer Diskusion. Du behauptest teilweise völlig haltlos sachen und sagst aufgrund dessen die Technik wäre nicht existent oder erlogen um Gelder abzugreifen.
    Keine Ahnung ob du was gegen die Firma an sich hast oder ob es dir halt einfach spaß macht sachen schlecht zu reden. Nachzuvollziehen sind dein Argumente halt in keinster weise und deswegen auch ziemlich sinnfrei.

  14. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: zilti 03.02.16 - 16:07

    Eine erste Produktionsstrasse wird zur Zeit gerade gebaut, und man ist mit diversen potentiellen Kunden in Verhandlungen. Viel näher kommt man nicht an Serienreife...

  15. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: ChMu 03.02.16 - 22:28

    zilti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine erste Produktionsstrasse wird zur Zeit gerade gebaut, und man ist mit
    > diversen potentiellen Kunden in Verhandlungen. Viel näher kommt man nicht
    > an Serienreife...

    Eine Produktionsstrasse fuer was? Oben wird mir erklaert, das es keinerlei Prototypen bezw fertigen Batterien gibt, weil die Kundenspezifisch gebaut werden sollen, Kunden, die es nicht gibt. Die Produktionsstrasse soll also was genau produzieren? Fuer wen? Verhandlungen von potentiellen Kunden fuer was? Was sollen diese Kunden kaufen? Ohne ein Produkt, Leistungswerte, Tests, Garantien, Ergebnissen und das ganze independent verifiziert, haben sie nichts und kommen damit in die gleiche Liga wie alle anderen (2015 etwa 30) Vorstellungen von Wunderbatterien in irgendwann, auf jeden Fall nach 2020.

    Ich sage nicht das der Mann luegt oder wild phantasiert. Nur sehe ich den Sinn einer Ankuendigung nicht, wenn es eben nur Gelaber ist, ohne jeden Fakt. Alles was es braucht ist einen kleinen Akku zu bauen, zB in ne kleine Drohne zu setzen und den besten erhaeltlichen Akku gegen den neuen in identischen Drohnen (Drohnen weil sie eben kurze Flugzeiten haben und schnell geladen werden) antreten zu lassen. Dann kann man sehr schnell sehen, wer zuerst runterkommt. Dann geladen wird und den zweiten Flug ueberlebt. Macht Spass, die Zuschauer haben einen Aha Effect und die Auftraege kommen rein. Sofort. Sollten die technischen Daten erreicht werden. Aber eine Ankuendigung das vieleicht, irgendwann und ueberhaupt, ganz bestimmt und sowiso in der Schweiz....nein, das ist nichts.

  16. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: s.bona 04.02.16 - 13:21

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zilti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine erste Produktionsstrasse wird zur Zeit gerade gebaut, und man ist
    > mit
    > > diversen potentiellen Kunden in Verhandlungen. Viel näher kommt man
    > nicht
    > > an Serienreife...
    >
    > Eine Produktionsstrasse fuer was? Oben wird mir erklaert, das es keinerlei
    > Prototypen bezw fertigen Batterien gibt, weil die Kundenspezifisch gebaut
    > werden sollen, Kunden, die es nicht gibt. Die Produktionsstrasse soll also
    > was genau produzieren? Fuer wen? Verhandlungen von potentiellen Kunden fuer
    > was? Was sollen diese Kunden kaufen? Ohne ein Produkt, Leistungswerte,
    > Tests, Garantien, Ergebnissen und das ganze independent verifiziert, haben
    > sie nichts und kommen damit in die gleiche Liga wie alle anderen (2015 etwa
    > 30) Vorstellungen von Wunderbatterien in irgendwann, auf jeden Fall nach
    > 2020.
    >
    > Ich sage nicht das der Mann luegt oder wild phantasiert. Nur sehe ich den
    > Sinn einer Ankuendigung nicht, wenn es eben nur Gelaber ist, ohne jeden
    > Fakt. Alles was es braucht ist einen kleinen Akku zu bauen, zB in ne
    > kleine Drohne zu setzen und den besten erhaeltlichen Akku gegen den neuen
    > in identischen Drohnen (Drohnen weil sie eben kurze Flugzeiten haben und
    > schnell geladen werden) antreten zu lassen. Dann kann man sehr schnell
    > sehen, wer zuerst runterkommt. Dann geladen wird und den zweiten Flug
    > ueberlebt. Macht Spass, die Zuschauer haben einen Aha Effect und die
    > Auftraege kommen rein. Sofort. Sollten die technischen Daten erreicht
    > werden. Aber eine Ankuendigung das vieleicht, irgendwann und ueberhaupt,
    > ganz bestimmt und sowiso in der Schweiz....nein, das ist nichts.

    Richtig so! Immer stur bei der Meinung bleiben die man hat! Egal wieviel schwachsinn diese enthält und wie viele rationale und nachvollziehbare Gegenargumente kommen, du bleibst deiner Linie treu. Bemerkenswert...

    Trotzdem ein letzter Versuch meinerseits:
    Es ist ein Akku! Die Muster sind existent und Muster reichen auch völlig aus zur Überprüfung der Daten. Deine schon fast fanatische Fixierung auf deine Prototypen ist wirklich bedenklich. In diesem Fall sind die Prototypen die Muster. Es gilt lediglich zu zeigen, dass die Technik fertig ist und funktioniert wie versprochen. Die kundenspezifischen Akkus werden dann gefertigt wenn es Verträge gibt und auch nochmals bemustert (geprüft). Sind dann alle zufrieden läuft die Produktion für die georderten Akkus an. Fertig!

    Dein Beispiel mit der Drohne ist zwar schön gedacht, interessiert aber keine Firma. Die wollen Muster um deren Leistung zu überprüfen und fertig. Und genau das bieten sie an.
    Wie Zilti schon geschrieben hat, eine Produktionsstraße ist im Aufbau. Allein dieser Umstand zeigt dass es denen ernst ist. Warum du nun auch das anfängst du hinterfragen? Keine Ahnung. Steht zwar im Artikel aber ok. Wenn das so ist glaubst du halt der Firma kein Wort von dem was sie sagen. Dann ist dir aber auch generell nicht zu helfen und du müsstest alles anzweiferln was irgendwo geschrieben wird.

  17. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: Eheran 04.02.16 - 13:34

    > Die Muster sind existent und Muster reichen auch völlig aus zur Überprüfung der Daten.
    Quelle bitte.

  18. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: ChMu 04.02.16 - 14:53

    s.bona schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Richtig so! Immer stur bei der Meinung bleiben die man hat! Egal wieviel
    > schwachsinn diese enthält und wie viele rationale und nachvollziehbare
    > Gegenargumente kommen, du bleibst deiner Linie treu. Bemerkenswert...

    Ehm, die nicht nachvollziehenden Argumente bringst Du doch? Du erzaehlst von Dingen die es nicht gibt.
    >
    > Trotzdem ein letzter Versuch meinerseits:
    > Es ist ein Akku! Die Muster sind existent und Muster reichen auch völlig
    > aus zur Überprüfung der Daten.

    Welche Muster sind existent? Darum geht es doch? Es gibt KEINE Muster. Es gibt KEINE Ueberpruefung der Daten. Das ist doch mein Punkt! Wenn es Muster und Daten gibt, immer her damit, dann nehme ich alles zurueck. Aber es gibt sie nicht. Auch auf Anfrage nicht.

    > Deine schon fast fanatische Fixierung auf
    > deine Prototypen ist wirklich bedenklich. In diesem Fall sind die
    > Prototypen die Muster.

    Welche Muster?

    > Es gilt lediglich zu zeigen, dass die Technik fertig
    > ist und funktioniert wie versprochen.

    Wo wurde oder wird das gezeigt?

    > Die kundenspezifischen Akkus werden
    > dann gefertigt wenn es Verträge gibt und auch nochmals bemustert (geprüft).
    > Sind dann alle zufrieden läuft die Produktion für die georderten Akkus an.
    > Fertig!

    Aha.
    >
    > Dein Beispiel mit der Drohne ist zwar schön gedacht, interessiert aber
    > keine Firma. Die wollen Muster um deren Leistung zu überprüfen und fertig.

    Eben. Sag ich doch. Diese Muster gibts eben nicht.

    > Und genau das bieten sie an.

    Tun sie nicht. Eine Ankuendigung gibt es. Kene Fakten.

    > Wie Zilti schon geschrieben hat, eine Produktionsstraße ist im Aufbau.

    Es ist angekuendigt eine Stasse zu bauen.

    > Allein dieser Umstand zeigt dass es denen ernst ist. Warum du nun auch das
    > anfängst du hinterfragen?

    Weil es nicht existiert.

    > Keine Ahnung. Steht zwar im Artikel aber ok.

    Steht da nicht. Es ist angedacht. Nichts konkretes. Kene Tests, keine Muster, keine Daten. Nichts.

    > Wenn
    > das so ist glaubst du halt der Firma kein Wort von dem was sie sagen. Dann
    > ist dir aber auch generell nicht zu helfen und du müsstest alles
    > anzweiferln was irgendwo geschrieben wird.

    Ich zweifle alles an was behauptet wird, ohne das es dafuer eine Bestaetigung gibt.

  19. Re: Wow... das ist seit Jahren die erste News ...

    Autor: zilti 04.02.16 - 17:05

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Produktionsstrasse fuer was?
    Für Taschentücher. Extra für dich.

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