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Das löst das Problem nicht wirklich

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  1. Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Netzweltler 18.09.17 - 11:23

    Klar, Akku tauschen und schwups -weiter geht's.

    Nur - so ein Akku braucht trotzdem noch ca. 45 min zum Aufladen. Wenn der Tausch 5min braucht, so müssen mind. andere 9 Akkus vorgehalten werden, damit Kunden von der Ladezeit nichts mitbekommen.

    Stark frequentierte Tankstellen brauchen somit ein Hochregallager, um immer möglichst keine Wartezeiten aufkommen zu lassen. Verschärft wird das Thema, wenn die Hersteller ihr eigenes Süppchen kochen und unterschiedliche Akkutypen in den Fahrzeugen eingesetzt werden.

    In meinen Augen keine sinnvolle Lösung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.17 11:23 durch Netzweltler.

  2. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Azzuro 18.09.17 - 11:36

    >In meinen Augen keine sinnvolle Lösung.

    Auch in Teslas Augen nicht:
    https://www.golem.de/news/elektroauto-tesla-gibt-akku-tauschmoeglichkeit-keine-chance-1506-114571.html

  3. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: LSBorg 18.09.17 - 11:38

    Einen Standard für Akkus wird es geben müssen.
    Und wenn kein Benzin/Diesel mehr gelagert werden muss, kann man dafür ja Akkus lagern. Unterirdisch dann halt, keine Ahnung, wieviel Platz da von den Tanks eingenommen wird, aber den kann man ja vergrößern und dann lagert und läd man dort halt 1-2 dutzend Akkus.
    Wären dann natürlich, auf die Anzahl heute bestehender Tankstellen nicht gerade wenig Akkus. Ist die Frage, ob das dann überall Sinn macht. Wenn die Fahrzeuge in der Stadt ihren Strom zum Teil aus der Straße selbst bekommen, benötigt man dort evtl keine Akkus an den Tankstellen.

  4. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: F4yt 18.09.17 - 11:38

    Naja~, so riesig, wie die Tanklager unter einigen Tankstellen sind...

    Zudem würde ich die lieber in einer ggf. speziell kontrollierten und geschützten Umgebung laden lassen, falls jemand mal ein rollendes Note 7 baut...

  5. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Sea 18.09.17 - 11:40

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > so müssen mind. andere 9 Akkus vorgehalten werden,
    > damit Kunden von der Ladezeit nichts mitbekommen.
    > Stark frequentierte Tankstellen brauchen somit ein Hochregallager, um immer
    > möglichst keine Wartezeiten aufkommen zu lassen.
    und wo ist da jetzt das Problem? Das Benzin lagert auch nicht nur in der Zapfsäule. Unter der Tankstelle sind nicht gerade kleine Tanks.
    > wenn die Hersteller ihr eigenes Süppchen kochen und unterschiedliche
    > Akkutypen in den Fahrzeugen eingesetzt werden.
    Das ist das einzige Problem hier. Aber ist auch kein grosses. Da muss dann halt ein Standard definiert werden und vom Gesetzgeber durchgesetzt werden.
    Kommunikation mit der Wechselanlage Standardisieren, damit das Auto dem Greifer sagen kann, wo es wann wie ansetzen muss. Akkupack-Dimensionen spezifizieren wie maximale abmessungen etc., dann noch die Akkuleistung pro Akkupack und ein paar technische kleinigkeiten. Das ganze so auslegen, das es in Zukunft erweiterbar und kompatibel bleibt. Ist durchaus machbar. Muss man nur mal machen.
    > In meinen Augen keine sinnvolle Lösung.
    In meinen Augen die einzig Sinnvolle. Oder gibt es bessere Vorschläge?

  6. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Sea 18.09.17 - 11:53

    und wenn du den artikel noch 10x hier verlinkst, ist der noch immer aus 2015, also einfach nur irrelevant, und andererseits steht im Artikel selbst mehr als in der Schlagzeile: nämlich, das Tesla/Musk hier für ihre Einschätzung nur wenig Sinnvolle Daten herangezogen hat für ihre "Akzeptanz-Bewertung". Das sehen sie heute offenbar anders.
    Das Patent dazu wurde ja Anfang diesen Jahres eingereicht. Entsprechend werden sie in der Zwischenzeit ihre Meinung geändert haben.

  7. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: gadthrawn 18.09.17 - 12:16

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >In meinen Augen keine sinnvolle Lösung.
    >
    > Auch in Teslas Augen nicht:
    > www.golem.de

    Veralteter Artikel. Betraf eine 2-Minuten-Wechselstation die technisch auch nicht so möglich war.

    Der neue Patentantrag ist von Anfang des Jahres und bezieht sich auf eine technisch eher mögliche 15-Minuten-Wechselaktion.

    Du könntest auch zu Aussagen von Tesla bzgl. Takata verlinken mit "Ein Austausch ist nicht nötig, wir verwenden zwar die Airbargs, aber die Sicherheit ist bei uns nicht betroffen" zu 4 Monate später: NHTSA konnaktiert Hersteller die Takata Airbags noch nicht tauschen zu : "Austauschprogramm bei Takata Airbags bei Tesla in den USA" zu "Austauschrückruf aller S von 2012-2016"

    Sorry - aber die ändern ihre Meinung häufig einmal.

  8. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: gadthrawn 18.09.17 - 12:29

    Sea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Netzweltler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > so müssen mind. andere 9 Akkus vorgehalten werden,
    > > damit Kunden von der Ladezeit nichts mitbekommen.
    > > Stark frequentierte Tankstellen brauchen somit ein Hochregallager, um
    > immer
    > > möglichst keine Wartezeiten aufkommen zu lassen.
    > und wo ist da jetzt das Problem? Das Benzin lagert auch nicht nur in der
    > Zapfsäule. Unter der Tankstelle sind nicht gerade kleine Tanks.

    Das zeigt, dass du nicht weißt wie groß so ein Tank ist, oder keine Relation zu einem Akku hast.

    Tankstellen haben Tanks von 10.000 - 50.000 Liter. Ein eher großer 40.000 Liter Tank ist etwa 8,7 Lang und hat einen Durchmesser von 2,5 Metern. In dem Tank kommst du an einer zentralen Stelle an den kompletten Treibstoff (Pumpe an tiefer Stelle) und brauchst keine zusätzlichen Transport oder Lagerwege. Die Tankwandung hält das gesamte Gewicht locker aus.
    Für Akkus bräuchtest du Schwerlastregale und Lagersysteme und Transportwege und Ladeinfrastruktur (due willst sie ja nicht leer lassen, der benutzte Akku muss irgendwo hin). Bei Tesla ist das Teil enorm groß (und eines der dreckigsten Teilen, nach Schätzungen wird allein für die Akkuproduktion etwa 17 Tonnen CO2 verbraten... das verbraucht ein bundesdeutscher Bürger in etwa 3 Jahren komplett mit Heizung, Verkehr, und allem sonstigen...). Heißt: für einen Transportweg mußt du die Breite mindestens verdoppeln, auf der Länge bekommst du dann etwa 3-4 Akkus unter und in der Höhe nach Lagerungsart etwa 10. Seien wir großzügig und sagen dass du statt dem großen Tank etwa 40 Akkus unterbringst. (und berücksichtigen nicht dass die Fläche bei Akkus in Wahrheit größer ist, ist ja kein Zylinder aber das ist ja egal)
    40.000 Liter würden aber selbst wenn du sagen wir 50 Liter tanken würdest für 800 Betankungen reichen.

    Siehst du das Problem?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.17 12:30 durch gadthrawn.

  9. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Azzuro 18.09.17 - 13:05

    > Betraf eine 2-Minuten-Wechselstation die technisch auch
    > nicht so möglich war.

    Inwiefern nicht? Wie hat denn die Wechselstation funktioniert, die tatsächlich in Betrieb ist/war?

  10. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: chefin 18.09.17 - 13:06

    Man kann sicherlich den Akku lagern. Auch die nötige Fläche steht zur Verfügung. Aber wie soll das praktisch funktionieren? Einheitsauto? Trabikonzept?

    Ein Kleinwagen für die Stadt braucht eher 20KWh Akku, warum soll der 80WKh rumschleppen? Ist ein nicht gerade kleines Gewicht. Aber ein Tesla ist mit 80KWh eher an der Untergrenze.

    Hier müsste man Akkus stückeln, also jeder bekommt seine 10KWh Module. Und lädt soviel an Bord, wie er braucht. Das bedeutet, das wir einen fertigen Baukasten brauchen für die Akkus. Und genormte Leistungen. Den 10KWh kann ich unterschiedlich erreichen. Ich kann zb 3,7V mit 2700Ah machen oder 74V mit 135Ah. Je mehr Zellen in Reihe, desdo mehr muss ich balancieren, also mehr Elektronik, aber auch mehr Verluste. Balancieren bedeutet Verluste.

    Bisher wird aber noch nichtmal Spannungsmässig ein konsenz erreicht. 250V, 300V, 400V, 800V. Und wenn ich mir das mit Spannungswandler aus der Batteriespannung hochtransformieren muss, ist das ziemlich viel Verlustleistung, bis zu 10% muss man da kalkulieren. Besser ist es, höhere Spannung zu haben und den Motor mit PWM zu takten. Sinkt die Spannung, erhöht man die Pulsbreite und bekommt so wieder die passende Leistung.

    Sowas funktioniert vermutlich also nie Herstellerübergreifend. Selbst im Modellsport wo Lithiumakkus schon 20 Jahre benutzt werden und wirklich ausgereift sind, hat man Konsens erreicht. Motoren werden für 2, 3, 4, 6, 8 Zellen angeboten. Und Hersteller müssen dann die Zellen und Kapazitätswerte passend zusammenlöten. Im Auto habe ich dazu noch völlig andere Ansprüche zu bedienen. Die ganzen Nebenaggregate die betrieben werden müssen. ABS-Pumpen, Bremskraftverstärker, Beleuchtung, Klimatisierung, Wärmepumpen. Alles mehr auf 12V ausgelegt, vieleicht noch 24V. Aber dafür mit Strömen bis zu 150A. zB die ABS-Pumpe. All diese Elektronik muss wieder angepasst werden, wenn wir uns auf einheitliche Akkumodule einigen. Und man müsste einen Weg finden, wie ein Tesla 800KW rauszieht und ein Twice noch mit klar kommt, der nur 10KW will. Schon die Motorauslegung dürfte bei gleicher Spannung ziemlich aufwendig werden. Vorallem wenn wir kleine Motoren haben.

  11. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: NilsKraus 18.09.17 - 13:13

    LSBorg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einen Standard für Akkus wird es geben müssen.
    > Und wenn kein Benzin/Diesel mehr gelagert werden muss, kann man dafür ja
    > Akkus lagern. Unterirdisch dann halt, keine Ahnung, wieviel Platz da von
    > den Tanks eingenommen wird, aber den kann man ja vergrößern und dann lagert
    > und läd man dort halt 1-2 dutzend Akkus.
    > Wären dann natürlich, auf die Anzahl heute bestehender Tankstellen nicht
    > gerade wenig Akkus. Ist die Frage, ob das dann überall Sinn macht. Wenn die
    > Fahrzeuge in der Stadt ihren Strom zum Teil aus der Straße selbst bekommen,
    > benötigt man dort evtl keine Akkus an den Tankstellen.

    Eben, die Stationen müssten auch genauso aufgebaut sein, dass die Autos über eine bestimmte Stelle fahren. Der Akku aus dem Boden heraus gewechselt wird, das macht ja eh kein Mensch, und somit weiter fahren. Unter die Erde kann man genug bauen, ausserdem sind da ja auch eh die Tanks von den flüssig Energieträgern. Komischerweise ist bei Benzin nie die Frage aufgekommen wo das gelagert wird. Akkus sind plötzlich ein riesen Problem, das ist doch Unsinn. Nur so gibt es überhaupt eine Akzeptanz, wenn man genauso schnell weiter fahren kann, wie beim tanken. Dann braucht man auch keine Akkus mit 1000km Reichweite.

  12. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: |=H 18.09.17 - 13:16

    Wie oft kommt denn der Tanklaster zur Tankstelle, der die Tanks wieder befüllt?

  13. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Skankhunt42 18.09.17 - 14:10

    Denke auch, dass so eine Akkulagerstation wesentlich mehr Platz brauchen würde als die Tanks für Treibstoff. Meiner Meinung nach macht so eine Wechselstation nur wenig Sinn. Weil es einfach es keinen wirklichen Standard gibt, der auch schwer zu erarbeiten ist. Viel sinnvoller halte ich es die Ladeinfrastruktur auszubauen. Zum Beispiel Stromtankstellen an Supermärkten, öffentlichen Parkplätzen, Arbeitsplätzen. etc. Ich denke wir müssen halt ein wenig umdenken. Man fährt nicht mehr zu Tankstelle jede 2. Woche (oder jenachdem wie viel man halt fährt) sondern "tankt" sein Auto wenn man halt grad die Möglichkeit hat. Ich mein in den meisten Fällen steht das Auto ja sowieso die meiste Zeit nur rum. Man muss sich halt dann was sinvolles für die Abrechnung für den Strom überlegen.
    Außerdem tuht sich ja auch was in der Akkutechnik, und wir können möglicherweise in absehbarer Zeit einen Akku in >10 Minuten laden.

  14. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: bofhl 18.09.17 - 14:33

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >...
    > Sowas funktioniert vermutlich also nie Herstellerübergreifend. Selbst im
    > Modellsport wo Lithiumakkus schon 20 Jahre benutzt werden und wirklich
    > ausgereift sind, hat man Konsens erreicht. Motoren werden für 2, 3, 4, 6, 8
    > Zellen angeboten. Und Hersteller müssen dann die Zellen und Kapazitätswerte
    > passend zusammenlöten. Im Auto habe ich dazu noch völlig andere Ansprüche
    > zu bedienen. Die ganzen Nebenaggregate die betrieben werden müssen.
    > ABS-Pumpen, Bremskraftverstärker, Beleuchtung, Klimatisierung, Wärmepumpen.
    > Alles mehr auf 12V ausgelegt, vieleicht noch 24V. Aber dafür mit Strömen
    > bis zu 150A. zB die ABS-Pumpe. All diese Elektronik muss wieder angepasst

    48V wird Standard! Viele Hersteller haben bereits Fahrzeuge im Angebot bzw. werden mit dieser Spannung in Kürze liefern können.

    > werden, wenn wir uns auf einheitliche Akkumodule einigen. Und man müsste
    > einen Weg finden, wie ein Tesla 800KW rauszieht und ein Twice noch mit klar
    > kommt, der nur 10KW will. Schon die Motorauslegung dürfte bei gleicher
    > Spannung ziemlich aufwendig werden. Vorallem wenn wir kleine Motoren haben.

    Akkutausch war immer schon ein ausgemachter Blödsinn - auch weil damit die Unterbodenkonstruktion und Größe vorgegeben wäre.

  15. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: ChMu 18.09.17 - 15:16

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das zeigt, dass du nicht weißt wie groß so ein Tank ist, oder keine
    > Relation zu einem Akku hast.

    Der Tesla Akku als einer der groessten is 2m x 4m x 12cm gross und wiegt knapp 600kg. Das ist einschl. der Klimatisierung. Der Pack selber ist kleiner. In einen normalen 30000-40000l Tank sollten also locker ein paar dutzend Packs passen und im Paternoster Prinzip getauscht werden koennen. Auf ihrer Plattform kann man sie laden. Dh das wenn eine Batterie getauscht ist, bis sie wieder einmal rundherum wieder hochkommt, ist sie auch wieder geladen bei 15 min Wechselzeit haette sie locker 3h zum laden.
    >
    > Bei Tesla ist das Teil enorm groß (und eines der
    > dreckigsten Teilen, nach Schätzungen wird allein für die Akkuproduktion
    > etwa 17 Tonnen CO2 verbraten...

    Wo hast Denn den Bloedsinn her? Doch wohl nicht aus der lone daenischen "Studie" die keiner gelesen hat?
    Tesla will seine Batterien mit 100% erneuerbaren produzieren, heute bereits sind es fast 80%. Schau mal wie die Giga Fabrik mit Strom versorgt wird.

    > 40.000 Liter würden aber selbst wenn du sagen wir 50 Liter tanken würdest
    > für 800 Betankungen reichen.

    Ja, aber auch nur, weil ein Verbrenner keine Wahl hat. Solche "Tankstellen" sind bei e-Autos aber nur fuer Langstrecken noetig, also 2-4% der Fahrten eines deutschen Autos. Fuer die restlichen Fahrten, also 96-98% spielt die Ladezeit keine Rolle da das Auto eh rumsteht also auch laden kann.
    Tesla selbst betreibt ja eine Wechselstation bei SF in California und war von der Nutzung eher enttaeuscht. Sie wird schlicht nicht gebraucht, von Auslastung ganz zu schweigen.
    Ausserdem will kaum ein Tesla owner (mich eingeschlossen) seine Batterie gegen eine andere tauschen, wer weiss was man da bekommt? Und bekomme ich meine je wieder? Nein, dann im Ausnahmefall lieber 15min laenger warten am SC.
    >
    > Siehst du das Problem?

    Ich sehe kein Problem.

  16. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: matzems 18.09.17 - 16:13

    Sehe ich komplett anders. Akkutausch wäre eine geniale Möglichkeit vorallem in Kombination in der man das Auto ohne akku kauft, der akku also dann den ladestellenbetreibern gehört und man nur die kw zahlt.
    Das würde E-Autos über Nacht zum Schnäppchen machen. Viel günstiger als jeder verbrenner. Und wer nicht viel fährt den freuts nochmehr. Billiges Auto, und um den akku kümmern sich andere.

  17. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Tantalus 18.09.17 - 16:19

    matzems schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde E-Autos über Nacht zum Schnäppchen machen. Viel günstiger als
    > jeder verbrenner. Und wer nicht viel fährt den freuts nochmehr. Billiges
    > Auto, und um den akku kümmern sich andere.

    Dafür müsste sich das Angebot aber auch für die Betreiber lohnen. Und jetzt rechne mal durch, was da an einer durchschnittlichen Tankstelle an Kapital in Form von Akkus vorgehalten werden muss.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  18. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: crash 18.09.17 - 16:34

    Warum geht bei euch nur entweder oder und nicht eine Kombination aus beiden Methoden. Schnellladesäule für das tägliche Laden für die Fahrt zur Arbeit und für's einkaufen und Akkutausch für längere Strecken in den Urlaub.

    Außerdem könnte man die Akkutechnik die man lagert ja noch als Stromspeicher verkaufen, um so über Nacht zu laden (billiger) und nicht genutzte Kapazitäten werden tagsüber wieder verkauft (teurer).

  19. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: gadthrawn 18.09.17 - 17:11

    ChMu schrieb:


    ach der Realitätsleugner.
    Also nur kurz:

    Die Tesla Fabrik wird konventionell mit Strom versorgt. Das Solardach ist nur geplant, die Bilder die du mit Solardach gesehen hast bisher nur Studien.

    Ein paar duzend sind ... 24- also ähnlich obiger Schätzung.

    und egal wo die Karre rumsteht wird sie sicherlich nicht einfach so geladen.

    Kannst du eigentlich mittlerweile "Elektrik" schreiben ohne dich wie immer zu vertippen?

  20. Re: Das löst das Problem nicht wirklich

    Autor: Azzuro 18.09.17 - 19:54

    > Warum geht bei euch nur entweder oder und nicht eine Kombination aus beiden
    > Methoden.
    Weil die Frage, ob man standardisierte Akkus haben will, eine Grundsatzentscheidung ist, massiven Einfluss auf die Entwicklung aller Hersteller hätte und Kompromisse erfordern würde.

    >Schnellladesäule für das tägliche Laden für die Fahrt zur Arbeit
    > und für's einkaufen und Akkutausch für längere Strecken in den Urlaub.
    Das verstehe ich nicht. Wozu braucht man eine Schnelladesäule für das tägliche Laden?

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