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1.000 kWh Akku?

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  1. 1.000 kWh Akku?

    Autor: Der_Hausmeister 17.11.17 - 07:27

    Bei 800 km Reichweite und 2 kWh/1,6 km 800 komme ich auf etwa 1.000 kWh. Pervers, anders kann ich es gar nicht beschreiben.
    Wenns um Elektroautos geht, kann ich bei den typischen Fragen "wo soll das ganze Lithium her kommen" oder "wo soll der Strom her kommen" nur mit den Augen rollen, aber wenn wir auch noch anfangen, LKWs zu elektrifizieren, steigern sich schon die Bedenken.

  2. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: KingTobi 17.11.17 - 07:44

    Der_Hausmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 800 km Reichweite und 2 kWh/1,6 km 800 komme ich auf etwa 1.000 kWh.
    > Pervers, anders kann ich es gar nicht beschreiben.
    > Wenns um Elektroautos geht, kann ich bei den typischen Fragen "wo soll das
    > ganze Lithium her kommen" oder "wo soll der Strom her kommen" nur mit den
    > Augen rollen, aber wenn wir auch noch anfangen, LKWs zu elektrifizieren,
    > steigern sich schon die Bedenken.

    Warum? Es fahren morgen ja nicht alle elektrisch. Aber laut Wikipedia wird für jeden Liter Treibstoff 1,5 - 1,8 kWh Strom benötigt. Alleine dadurch das er keinen Treibstoff mehr braucht, steht schon ein beachtlicher Anteil wieder zur Verfügung. Dazu kommen die fehlenden Transporte von Treibstoff zu den Tankstellen (öffentlich als auch Betriebshöfe), den betrieb der Tankstellen und natürlich die ganze Vorkette der Raffinerie. Also ich glaube nicht das wir wirklich mehr Strom brauchen.

  3. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: John2k 17.11.17 - 07:51

    Der_Hausmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 800 km Reichweite und 2 kWh/1,6 km 800 komme ich auf etwa 1.000 kWh.
    > Pervers, anders kann ich es gar nicht beschreiben.
    > Wenns um Elektroautos geht, kann ich bei den typischen Fragen "wo soll das
    > ganze Lithium her kommen" oder "wo soll der Strom her kommen" nur mit den
    > Augen rollen, aber wenn wir auch noch anfangen, LKWs zu elektrifizieren,
    > steigern sich schon die Bedenken.

    Na aus Deutschland und Polen. Die haben doch wieder ein Bergwerk wiederentdeckt, dass für sehe viele Elektroautos reicht.

  4. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Iomega 17.11.17 - 08:01

    Ein typischer Akku besteht zu 1 bis 2 % aus Lithium. Das ist selbst bei 1000 kWh nicht viel. Dazu kommt, mittelfristig wird es auch andere Batterietypen geben. Da mache ich mir keine sorgen.

  5. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: jnv 17.11.17 - 08:11

    >Warum? Es fahren morgen ja nicht alle elektrisch. Aber laut Wikipedia wird für jeden Liter Treibstoff 1,5 - 1,8 kWh Strom benötigt. Alleine dadurch das er keinen Treibstoff mehr braucht, steht schon ein beachtlicher Anteil wieder zur Verfügung. Dazu kommen die fehlenden Transporte von Treibstoff zu den Tankstellen (öffentlich als auch Betriebshöfe), den betrieb der Tankstellen und natürlich die ganze Vorkette der Raffinerie. Also ich glaube nicht das wir wirklich mehr Strom brauchen.

    OP äußerte Bedenken zum benötigten Lithium-Bedarf, also einen Rohstoff der zur Herstellung der Batterien benötigt wird. Es ging nicht um den Energiebedarf an sich.

  6. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: n0cn0c 17.11.17 - 08:18

    500.000! Tonnen sollen auf Deutscher Seite liegen somit ist das Problem bereits gelöst

    https://www.freiepresse.de/WIRTSCHAFT/WIRTSCHAFT-REGIONAL/Lithium-Abbau-im-Erzgebirge-soll-in-vier-Jahren-starten-artikel9996367.php

    PS: Es soll sogar das größte vorkommen in Europa sein



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.17 08:20 durch n0cn0c.

  7. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Pixel5 17.11.17 - 08:18

    jnv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OP äußerte Bedenken zum benötigten Lithium-Bedarf, also einen Rohstoff der
    > zur Herstellung der Batterien benötigt wird. Es ging nicht um den
    > Energiebedarf an sich.

    spielt aber ebenfalls keine Rolle, Lithium ist auf der Erde in gigantischen Mengen vorhanden, insbesondere wenn man bedenkt wie wenig Lithium man für einen Akku braucht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium#Vorkommen_auf_der_Erde

  8. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Kondratieff 17.11.17 - 09:20

    Pixel5 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jnv schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > OP äußerte Bedenken zum benötigten Lithium-Bedarf, also einen Rohstoff
    > der
    > > zur Herstellung der Batterien benötigt wird. Es ging nicht um den
    > > Energiebedarf an sich.
    >
    > spielt aber ebenfalls keine Rolle, Lithium ist auf der Erde in gigantischen
    > Mengen vorhanden, insbesondere wenn man bedenkt wie wenig Lithium man für
    > einen Akku braucht.
    >
    > de.wikipedia.org#Vorkommen_auf_der_Erde

    Das Problem mit unseren Rohstoffen ist nicht nur, dass sie endlich sind. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Reserven, Ressourcen und Geopotenzialen, wie der ACATECH-Bericht zu den Energierohstoffen [1] schön darlegt.

    Verkürzt ausgedrückt: Es kann etwas scheinbar massenhaft auf der Erde existieren, aber was bringt uns das, wenn nur ein Teil davon unter ökologischen, ökonomischen und sozialen Gesichtspunkten sinnvoll abbaubar ist?

    [1] Angerer, G., Buchholz, P., Gutzmer, J., Hagelüken, C., Herzig, P., Littke, R., . . . Wellmer, F.-W. (2016). Rohstoffe für die Energieversorgung der Zukunft. Geologie - Märkte - Umwelteinflüsse

  9. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Bautz 17.11.17 - 09:23

    Aber auch das scheint im vergleich zum Öl eher unproblematisch zu sein.

  10. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Oldy 17.11.17 - 09:23

    Der_Hausmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 800 km Reichweite und 2 kWh/1,6 km 800 komme ich auf etwa 1.000 kWh.
    > Pervers, anders kann ich es gar nicht beschreiben.
    > Wenns um Elektroautos geht, kann ich bei den typischen Fragen "wo soll das
    > ganze Lithium her kommen" oder "wo soll der Strom her kommen" nur mit den
    > Augen rollen, aber wenn wir auch noch anfangen, LKWs zu elektrifizieren,
    > steigern sich schon die Bedenken.

    Es entwickelt sich
    Es sind die Herausforderungen, die uns voranbringen.

    http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Neue-Batterie-Glas-dreimal-besser-Lithium-Ionen-Akkus
    .
    http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Smartphones-Superkondensatoren-in-Sekunden-aufgeladen

  11. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Kondratieff 17.11.17 - 09:33

    Bautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch das scheint im vergleich zum Öl eher unproblematisch zu sein.

    Wenn man sehr viele Variablen ausblendet und sich auf ein Problembereich konzentriert, dann vielleicht.

    Wie ich schon geschrieben habe, gibt es ökonomische, ökologische und soziale Faktoren, die zu berücksichtigen sind, die aber, wahrscheinlich auch aufgrund fehlender Expertise (obwohl ich mich selbst niemals in dieser Hinsicht als Experte bezeichnen würde) hier im Forum selten ganzheitlich bedacht werden.

    Beispiel:
    Ja, selbst wenn es auf der Welt wirklich genügend Lithiumreserven gibt (Reserven: zur Zeit/mit der bestehenden Technik wirtschaftlich abbaubar; Ressourcen: zur Zeit/mit bestehender Technik nicht wirtschaftlich abbaubar; Geopotenziale: Unbekannte Restmenge, die zukünftig Ressourcen und Reserven darstellen könnten), um alle heutigen und auch zukünftigen Akkus zu versorgen, sollten wir darüber nachdenken, ob wir diese Reserven in großer Menge anzapfen möchten.
    Denn Techno-Metalle befinden sich vor allem in Staaten, die unsere Auffassung von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte nicht unbedingt teilen.

    Eine Frage könnte sein: Sollen/können wir wirklich unsere Mobilität vollständig auf eine Technik basieren, die z.B. auf Kinderarbeit unter menschenwidrigen Bedingungen angewiesen ist?

  12. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: chefin 17.11.17 - 09:39

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der_Hausmeister schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei 800 km Reichweite und 2 kWh/1,6 km 800 komme ich auf etwa 1.000 kWh.
    > > Pervers, anders kann ich es gar nicht beschreiben.
    > > Wenns um Elektroautos geht, kann ich bei den typischen Fragen "wo soll
    > das
    > > ganze Lithium her kommen" oder "wo soll der Strom her kommen" nur mit
    > den
    > > Augen rollen, aber wenn wir auch noch anfangen, LKWs zu elektrifizieren,
    > > steigern sich schon die Bedenken.
    >
    > Warum? Es fahren morgen ja nicht alle elektrisch. Aber laut Wikipedia wird
    > für jeden Liter Treibstoff 1,5 - 1,8 kWh Strom benötigt. Alleine dadurch
    > das er keinen Treibstoff mehr braucht, steht schon ein beachtlicher Anteil
    > wieder zur Verfügung. Dazu kommen die fehlenden Transporte von Treibstoff
    > zu den Tankstellen (öffentlich als auch Betriebshöfe), den betrieb der
    > Tankstellen und natürlich die ganze Vorkette der Raffinerie. Also ich
    > glaube nicht das wir wirklich mehr Strom brauchen.

    Treibstofftransport ist billiger als Stromtransport. 25t Treibstoff braucht ca 0,5% der Menge für einen 400km Transport(25t = 31.000Liter, 35l/100km LKW Verbrauch=140lfür 400km). Strom braucht auf der selben Strecke 2%. Strom verkürzt zwar die Strecken, aber 100km im Schnitt sind es wohl immer, man muss da wohl die gesamten transportverluste zugrunde legen in Deutschland. Da ist die Rede von 3-4% Und Sprit ist mit 400km schon sehr weit transportiert. Den die Tankertransporte fallen praktisch nicht ins Gewicht bis Rotterdam(25t/Tag bei 400.000t Ladung und ca 16 Tage von Saudi bis Rotterdam = 0,1%) . Ebenfalls sind die Rohöltransporte zur Raffinerie in Schiffen kaum prozentual auszudrücken. Alles in allem wird 1% der Energie für den Transport des Rohöls zur Tankstelle verbraucht.

  13. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: KingTobi 17.11.17 - 09:40

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Frage könnte sein: Sollen/können wir wirklich unsere Mobilität
    > vollständig auf eine Technik basieren, die z.B. auf Kinderarbeit unter
    > menschenwidrigen Bedingungen angewiesen ist?

    Ja so ist das halt in den USA, Australien, Kanada und in Sachsen. Ständig diese Kinderarbeit.

  14. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Kondratieff 17.11.17 - 10:00

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine Frage könnte sein: Sollen/können wir wirklich unsere Mobilität
    > > vollständig auf eine Technik basieren, die z.B. auf Kinderarbeit unter
    > > menschenwidrigen Bedingungen angewiesen ist?
    >
    > Ja so ist das halt in den USA, Australien, Kanada und in Sachsen. Ständig
    > diese Kinderarbeit.

    Ich habe versucht, mit dem Wort "Beispiel" darauf hinzuweisen, dass ich beispielhaft argumentiere, um die (soziale) Komplexität der Rohstoffproblematik deutlich zu machen.

    Mir ist durchaus bewusst, dass die aufgezählten Staaten keine Probleme mit Kinderarbeit haben. Allerdings haben diese Staaten (noch) nicht den Status, den China für die Bereitstellung bestimmter Rohstoffe innehat:

    "Kritische Rohstoffe sind dabei vor allem die Elemente der Seltenen Erden, die Platingruppenmetalle sowie Indium, Tellur und andere seltene Metalle. Die Seltene-Erden-Elemente, deren Weltbergwerksproduktion zu 95 Prozent in China liegt, werden etwa für energie- sparende Leuchtstoffe und vor allem für Permanentmagnete in Windenergieanlagen, Motoren und Generatoren benötigt. Zukünftig könnten sie möglicherweise auch verstärkt in Batterien und Photovoltaikanlagen zum Einsatz kom-
    men. Die Platingruppenelemente spielen insbesondere für Brennstoffzellen und die Wasserstoffelektrolyse – und damit für mögliche Schlüsseltechnologien der Energiewende wie Langzeitspeicher und Power-to-Gas – eine wichtige Rolle" [1]

    Dabei ist Kinderarbeit nur ein dabei zu berücksichtigendes Problem neben anderen. Es ist deshalb natürlich durchaus lobenswert, unsere Abhängigkeit von solchen Staaten (und ihrer politischen Willkür) zu minimieren, indem wir alternative Reserven nutzen bzw. auf hiesige Ressourcen umschwenken. Allerdings kommen wir dann aber in den Bereich der ökonomischen (und durch Internalisierung auch ökologischen) Problematik: China hat die Möglichkeit, (auch aufgrund der Ausbeutung von Kindern) günstiger Rohstoffe wie seltene Erden abzubauen.

    [1] Angerer, G., Buchholz, P., Gutzmer, J., Hagelüken, C., Herzig, P., Littke, R., . . . Wellmer, F.-W. (2016). Rohstoffe für die Energieversorgung der Zukunft. Geologie - Märkte - Umwelteinflüsse, S. 14f.

  15. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Axido 17.11.17 - 10:07

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine Frage könnte sein: Sollen/können wir wirklich unsere Mobilität
    > > vollständig auf eine Technik basieren, die z.B. auf Kinderarbeit unter
    > > menschenwidrigen Bedingungen angewiesen ist?
    >
    > Ja so ist das halt in den USA, Australien, Kanada und in Sachsen. Ständig
    > diese Kinderarbeit.

    Aber zumindest in Sachsen und den USA stimmt das mit den menschenwidrigen Bedingungen... Zumindest auf politischer Ebene. :p

  16. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Axido 17.11.17 - 10:12

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KingTobi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kondratieff schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Eine Frage könnte sein: Sollen/können wir wirklich unsere Mobilität
    > > > vollständig auf eine Technik basieren, die z.B. auf Kinderarbeit unter
    > > > menschenwidrigen Bedingungen angewiesen ist?
    > >
    > > Ja so ist das halt in den USA, Australien, Kanada und in Sachsen.
    > Ständig
    > > diese Kinderarbeit.
    >
    > Ich habe versucht, mit dem Wort "Beispiel" darauf hinzuweisen, dass ich
    > beispielhaft argumentiere, um die (soziale) Komplexität der
    > Rohstoffproblematik deutlich zu machen.
    >
    > Mir ist durchaus bewusst, dass die aufgezählten Staaten keine Probleme mit
    > Kinderarbeit haben. Allerdings haben diese Staaten (noch) nicht den Status,
    > den China für die Bereitstellung bestimmter Rohstoffe innehat:
    >
    > "Kritische Rohstoffe sind dabei vor allem die Elemente der Seltenen Erden,
    > die Platingruppenmetalle sowie Indium, Tellur und andere seltene Metalle.
    > Die Seltene-Erden-Elemente, deren Weltbergwerksproduktion zu 95 Prozent in
    > China liegt, werden etwa für energie- sparende Leuchtstoffe und vor allem
    > für Permanentmagnete in Windenergieanlagen, Motoren und Generatoren
    > benötigt. Zukünftig könnten sie möglicherweise auch verstärkt in Batterien
    > und Photovoltaikanlagen zum Einsatz kom-
    > men. Die Platingruppenelemente spielen insbesondere für Brennstoffzellen
    > und die Wasserstoffelektrolyse – und damit für mögliche
    > Schlüsseltechnologien der Energiewende wie Langzeitspeicher und
    > Power-to-Gas – eine wichtige Rolle" [1]
    >
    > Dabei ist Kinderarbeit nur ein dabei zu berücksichtigendes Problem neben
    > anderen. Es ist deshalb natürlich durchaus lobenswert, unsere Abhängigkeit
    > von solchen Staaten (und ihrer politischen Willkür) zu minimieren, indem
    > wir alternative Reserven nutzen bzw. auf hiesige Ressourcen umschwenken.
    > Allerdings kommen wir dann aber in den Bereich der ökonomischen (und durch
    > Internalisierung auch ökologischen) Problematik: China hat die Möglichkeit,
    > (auch aufgrund der Ausbeutung von Kindern) günstiger Rohstoffe wie seltene
    > Erden abzubauen.
    >
    > [1] Angerer, G., Buchholz, P., Gutzmer, J., Hagelüken, C., Herzig, P.,
    > Littke, R., . . . Wellmer, F.-W. (2016). Rohstoffe für die
    > Energieversorgung der Zukunft. Geologie - Märkte - Umwelteinflüsse, S. 14f.

    Geht es jetzt noch um E-LKWs oder hat der Drang, einfach um jeden Preis mit irgendwas zufällig Recht haben zu wollen, schon Überhand genommen? Wenn man nach jedem Gegenargument ein neues Themengebiet anschneiden muss und sein eigenes Argument durch Sätze wie "war ja nur ein Beispiel" relativiert, klingt das nicht sonderlich professionell.

    Aber gut, wer's braucht. :)

  17. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Kondratieff 17.11.17 - 10:34

    Die Diskussion hat tatsächlich eine komische Wendung genommen. Aber meiner Ansicht nach liegt es auch daran, dass so manche Mitforisten die Beiträge nicht aufmerksam, sondern allenfalls oberflächlich lesen.

    Axido schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geht es jetzt noch um E-LKWs oder hat der Drang, einfach um jeden Preis mit
    > irgendwas zufällig Recht haben zu wollen, schon Überhand genommen?

    Mitnichten. Meine Argumentation bezieht sich auf die folgende Aussage:

    Pixel5 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spielt aber ebenfalls keine Rolle, Lithium ist auf der Erde in gigantischen
    > Mengen vorhanden, insbesondere wenn man bedenkt wie wenig Lithium man für
    > einen Akku braucht.

    Es ist zwar müßig, aber ich wiederhole meine Argumentation, die sich eben darauf bezieht, dass das Vorhandensein eines Rohstoffs nicht die einzige zu betrachtende Variable darstellt:

    Es gibt ökologische, ökonomische und soziale Faktoren des Rohstoffabbaus und alle diese Faktoren wirken auf die durchaus subjektive Einschätzung, ob ein Rohstoffvorkommen nun als Reserven, Ressourcen oder Geopotenziale anzusehen ist. Dies habe ich mit der großen ACATECH-Rohstoffstudie untermauert.

    Axido schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man nach jedem Gegenargument ein neues Themengebiet anschneiden muss
    > und sein eigenes Argument durch Sätze wie "war ja nur ein Beispiel" relativiert,
    > klingt das nicht sonderlich professionell.

    Was für ein neues Themengebiet? Das Themengebiet ist noch immer die Komplexität der Rohstoffversorgung. Der OP hat, meiner Meinung nach, die Komplexität unterschätzt und ich habe ein Beispiel gebracht, um die Komplexität darzustellen.

    Was du "Gegenargument" nennst, war im Grunde überhaupt keins. Meine abstrakteren Ausführungen wurden zugunsten des konkreteren Beispiels, das ich (ich weiß, ich wiederhole mich) zur Verdeutlichung angeführt habe, ignoriert und mit einer sarkastischen Bemerkung kommentiert:

    KingTobi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja so ist das halt in den USA, Australien, Kanada und in Sachsen. Ständig diese
    > Kinderarbeit.

    Meine Aussage lässt sich doch nicht auf das eine Beispiel beschränken, das zudem, wie ich finde, im Lichte der angeführten Studie nicht annähernd absurd ist, wie der Kommentar KingTobis suggeriert.

    Edit: Typos etc.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.17 10:41 durch Kondratieff.

  18. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Dwalinn 17.11.17 - 10:40

    Es soll aber auch nur für 10 mio. PKW reichen außerdem ist Lithium auch nicht das Problem, mehr sorgen sollte man sich um Cobalt machen.... Nicht nur ist das auch ein (relativ gesehen) knappes gut, viel schlimmer ist das es hauptsächlich aus dem Kongo kommt. Es ist dadurch so gut wie unmöglich zu verhindern das dadurch Kinderarbeit und verschiedene Rebellentruppen direkt oder zumindest indirekt gefördert werden.

  19. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: chefin 17.11.17 - 11:14

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Diskussion hat tatsächlich eine komische Wendung genommen. Aber meiner
    > Ansicht nach liegt es auch daran, dass so manche Mitforisten die Beiträge
    > nicht aufmerksam, sondern allenfalls oberflächlich lesen.
    >
    > ....snip...
    >

    Du unterstellst damit das wir ein Umweltproblem durch ein anderes lösen. Aus Öl und CO2 machst du Kinderarbeit. Bedeutet es geht dir nicht drum, Probleme zu lösen, sondern Recht zu haben. Wenn man dir zeigt, das man ein problem lösen kann, kommst du sofort damit an, das es ja noch viel mehr Probleme auf der Welt gibt.

    Das ist genau die Argumentation wegen KiPo Schutz Dinge zu erlauben, die zu 99,99% dem Urheberrecht dienen. Damit stehst du auf der selben argumentativen Stufe wie die Lobbiisten in Berlin, die alles tun um ihren Vorteil durchzusetzen.

    Und welchen Vorteil willst du dir rauspicken? Wenn du Kinderarbeit aktiv verhindern willst, schmeiss die Elektronik weg. Das Lithium wird nicht von Kindern gewonnen. Dort können Menschen garnicht in die Nähe, das sind geschlossene Prozesse in Firmen. Lithium ist hochentzündlich, darf nicht mit Sauerstoff in Verbindung kommen. Es spaltet sogar Wasser um an Sauerstof zu kommen. Und die Lithiumseen schaufeln bestimmt keine Kinder ein Eimer um sie in der Fabrik in Maschinen zu kippen.

    Eher das Gegenteil, Bolivien ist arm wie Kirchenmaus und kann damit einen Teil seiner Armut bekämpfen. Denkst du wirklich die Eltern dort sind egoistishe Vollpfosten, die Kinder nur machen um damit Geld zu verdienen? Sobald die Eltern genug verdienen würden, werden sie mit Freuden ihre Kinder zum Spielen schicken oder auf die Schule.

    Allerdings liegt es nun auch an dir, ob es so kommt oder ob du wieder nur auf den preis schielst und DAMIT diese armen Länder dazu zwingst Kinderarbeit zuzulassen, weil die Alternative verhungern ist.

    JETZT Kapiert?

    Falls nicht in Kurzfassung: Kinderarbeit wird aus deinem Geiz geboren, ausschliesslich.

  20. Re: 1.000 kWh Akku?

    Autor: Kondratieff 17.11.17 - 12:09

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Diskussion hat tatsächlich eine komische Wendung genommen. Aber
    > meiner
    > > Ansicht nach liegt es auch daran, dass so manche Mitforisten die
    > Beiträge
    > > nicht aufmerksam, sondern allenfalls oberflächlich lesen.
    > >
    > >....snip...
    > >
    >
    > Du unterstellst damit das wir ein Umweltproblem durch ein anderes lösen.
    > Aus Öl und CO2 machst du Kinderarbeit. Bedeutet es geht dir nicht drum,
    > Probleme zu lösen, sondern Recht zu haben.

    Nein, das bedeutet es nicht. Ich kann nur wieder darauf verweisen, meine Ausführungen gründlich zu lesen. Ich bezog mich lediglich auf die inhärente und simplifizierende Aussage, dass Rohstoffe unproblematisch sind, wenn sie massenhaft verfügbar sind.

    Ich habe ein Beispiel aus dem Bereich der sozialen Faktoren genannt. Ich hätte auch ein Beispiel aus der Ökologie nehmen können: Man muss nämlich auch schauen, mit welchen technischen Lösungen Rohstoffe abgebaut werden, denn auch der Abbau solcher Rohstoffe, die z.B. für die Nutzung erneuerbarer Energien notwendig sind, ist (heute noch) mit der Nutzung fossiler Energieträger verknüpft.

    Ich wiederhole in aller Deutlichkeit: Die Kinderarbeit war nur ein Beispiel für die Problematik der sozialen Komponente von Rohstoffen. Die Ökologie und Ökonomie haben jeweils ihre eigenen (wenn auch mit den anderen Komponenten in Wechselwirkung stehenden) Problemfelder.

    > Wenn man dir zeigt, das man ein problem lösen kann, kommst du sofort damit an, das
    > es ja noch viel mehr Probleme auf der Welt gibt.

    Ja, das ist eine “Berufskrankheit“: Wenn jemand sagt, er könne ein Problem lösen, schauen Menschen meiner Zunft (=Wissenschaft) auf den Lösungsvorschlag und versuchen zu erörtern, welche anderen Probleme durch die Lösung erzeugt werden. Dies ist einerseits der wissenschaftlichen Methode und dem wissenschaftlichen Selbstverständnis inhärent, andererseits aber auch historisch gewachsen: Es hat sich gezeigt, dass menschliche Eingriffe in die Natur - egal, wie edel die Idee dahinter sein mag - nun mal unterschiedliche unintendierte Nebenfolgen haben können:

    (Achtung: Wieder nur ein Beispiel!) Als Menschen sagten, dass sie das Energieproblem mit Uran und Plutonium sauber und sicher lösen könnten, haben sie sicherlich nicht gedacht, dass die Nutzung nuklearer Energie in Katastrophen wie Chernobyl und Fukushima enden würden.

    Deswegen gibt es entsprechende Fachgebiete, die versuchen, mögliche Konsequenzen von allen Seiten zu beleuchten. Ein solches Fachgebiet ist die Technikfolgenabschätzung.

    > Das ist genau die Argumentation wegen KiPo Schutz Dinge zu erlauben, die zu
    > 99,99% dem Urheberrecht dienen. Damit stehst du auf der selben
    > argumentativen Stufe wie die Lobbiisten in Berlin, die alles tun um ihren
    > Vorteil durchzusetzen.

    Ich kann der Argumentation nicht folgen. Ich will mich ihr aber nicht verschließen: Erläutere bitte, wieso ich (vor allem: als Wissenschaftler) auf einer Linie mit Lobbyisten stehe und was meine Argumentation (nicht mein Beispiel als Verdeutlichungsobjekt) mit Urheberrecht und KiPo zu tun hat.

    > Und welchen Vorteil willst du dir rauspicken? Wenn du Kinderarbeit aktiv
    > verhindern willst, schmeiss die Elektronik weg.

    Ich verstehe die Frage nicht. Was meinst du mit Vorteil? Ich sehe keine Vor- und Nachteile und ich möchte auch nicht die Elektromobilität oder die Nutzung von Elektronik verdammen. Ich wollte (und habe) nur darauf hingewiesen, dass eine vordergründige Erreichbarkeit und Opulenz von Rohstoffen nicht automatisch und aus sich heraus heißt, dass wir die Rohstoffe einfach bekommen können oder im Zweifelsfall sollten - genauso wenig wie eine hinter einem Schaufenster ausgestellte Rolex aussagt, dass diese leicht zu bekommen sei, wenn man die Konsequenzen mitdenkt.


    > Das Lithium wird nicht von
    > Kindern gewonnen. Dort können Menschen garnicht in die Nähe, das sind
    > geschlossene Prozesse in Firmen. Lithium ist hochentzündlich, darf nicht
    > mit Sauerstoff in Verbindung kommen. Es spaltet sogar Wasser um an
    > Sauerstof zu kommen. Und die Lithiumseen schaufeln bestimmt keine Kinder
    > ein Eimer um sie in der Fabrik in Maschinen zu kippen.
    >
    Das habe ich geschrieben:
    "Denn Techno-Metalle befinden sich vor allem in Staaten, die unsere Auffassung von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte nicht unbedingt teilen"

    Ich dachte, ich hätte mit dem allgemeineren Begriff in der Pluralform genügend von Lithium abstrahiert. Es tut mir leid, dass ich mich offensichtlich nicht klar genug ausgedrückt habe. Ich wollte nicht aussagen, dass Lithium durch Kinderarbeit abgebaut wird, sondern eben dass allgemein Technometalle eher in nicht-westlichen Staaten abgebaut werden. Ein soziales Problem, das damit zusammenhängen kann - und es wohl z.B. im Falle von Kobalt tut - ist Kinderarbeit als ein Beispiel für ein soziales Problem, das wir durch die Nutzung ebendieses Rohstoffs externalisieren.

    Es gibt, und das habe ich hoffentlich in meinem vorigen Post klargemacht, natürlich andere soziale, aber auch andere ökologische und ökonomische Probleme, die einfach mitgedacht werden sollten.

    > Eher das Gegenteil, Bolivien ist arm wie Kirchenmaus und kann damit einen
    > Teil seiner Armut bekämpfen. Denkst du wirklich die Eltern dort sind
    > egoistishe Vollpfosten, die Kinder nur machen um damit Geld zu verdienen?
    > Sobald die Eltern genug verdienen würden, werden sie mit Freuden ihre
    > Kinder zum Spielen schicken oder auf die Schule.
    >
    Ja, es gibt auch unintendierte Nebenfolgen der Bekämpfung von Kinderarmut. Da hast du vollkommen recht. Du siehst also, es gibt einfach sehr viel Komplexität. Das war meine Aussage in der Antwort auf "Lithium ist auf der Erde in gigantischen Mengen vorhanden".

    > Allerdings liegt es nun auch an dir, ob es so kommt oder ob du wieder nur
    > auf den preis schielst und DAMIT diese armen Länder dazu zwingst
    > Kinderarbeit zuzulassen, weil die Alternative verhungern ist.

    Ja, ich habe (und hätte) niemals unterstellt, dass es nicht (auch) auf mich (und andere Verbraucher) ankommt, durch die Nachfrage die Verhältnisse in anderen Ländern zu beeinflussen. Du weißt aber auch nicht, wie ich und wofür ich mein Geld ausgebe. Etwaige Aussagen wie "ob du wieder nur auf den preis (sic!) schielst" finde ich zumindest anmaßend.
    >
    > JETZT Kapiert?

    Es ist ja nicht so, als hättest du etwas geschrieben, was ich vorher nicht verstanden oder gewusst habe. Es ist vielmehr so, dass deine Argumentation nicht teil meiner Argumentation war, weil ich mich, im Gegensatz zu dir, nicht auf mein Beispiel beschränkt habe (wie ich jetzt mehrfach dargestellt habe). Ich habe das Beispiel ausschließlich zur Verdeutlichung dessen genommen, was ich meine. Gleichwohl hast du ja nicht unrecht, aber das widerspricht nicht meiner zentralen Aussage, die ich hier noch einmal wiederhole:

    Zu sagen, dass ein Rohstoff gut nutzbar ist, nur weil sie auf der Erde (relativ oder absolut gesehen) in hohem Maße vorhanden ist, ist eine Übersimplifizierung der Lage, da verschiedene

    - ökonomische (Können wir den Rohstoff mit unserer heutigen Technik überhaupt wirtschaftlich abbauen? Ist der Transport aus fremden Ländern oder die Lizenzierung profitabel? ...),

    - ökologische (Hält sich das Herkunftsland an unsere ökologischen Standards? Können Ressourcen nur mit einem hohen Einsatz von Energie in Reserven verwandelt werden? ...)

    - soziale (Wie sind die sozialen Bedingungen im Herkunftsland? Werden westliche Standards der Arbeitssicherheit eingehalten? Wie ist die Entlohnung?) und auch zusätzlich

    - politische Faktoren (Werden private Minen plötzlich vom Regime enteignet? Bestimmt das Regime die Rohstoffpreise direkt?)

    die tatsächliche Nutzbarkeit beeinflussen.

    Edit: Typos, Formulierungen...



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.17 12:17 durch Kondratieff.

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