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Gestorben am eigenen Erfolg

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  1. Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: tensorx 08.04.22 - 09:59

    Tesla wäre ja bei weitem nicht die erste Firma, die Neuentwicklungen depriorisiert, weil es schon sehr schwierig und vor allem viel wichtiger ist die aktuellen Produkte in großer Zahl und margenstark zu verkaufen.

    Innovators Dilemma eben.

  2. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: nightmar17 08.04.22 - 10:06

    Oder verschoben.
    Es sind auch einige Umstände, die Tesla nicht bedacht hat, bzw. nicht wissen konnte.
    Die Maßnahmen rund um Corona haben viele Lieferketten durcheinander gebracht, was man 2020 noch nicht so stark sehen konnte.

  3. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: TomTomTomTom 08.04.22 - 10:08

    Das ist eben der Punkt. Etwas zeitweise zu depriorisieren heißt noch nicht, dass man ein Ziel aufgegeben hat.

  4. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: teslafahrer 08.04.22 - 10:36

    das Problem an diesem Golem-Artikel und aus meiner Sicht auch der Grund warum er so schlecht ist: Er unterstellt, dass die Strategie von Tesla falsch ist und Tesla darunter leidet.
    Das ist aber so nicht, das Umsatzvolumen und auch die Gewinne steigen rapide.
    Ich vermute dass es auch für Tesla unerwartet war, dass die Nachfrage nach den zwei Produkten Model 3 und Y so gewaltig ist - trotz des Preises. Schaut man sich die aktuellen Lieferzeiten an so ist klar, dass Tesla einfach den Preis hochdrehen kann weil die Nachfrage stimmt.
    Das liegt natürlich auch daran, dass die Produktion in China aktuell runtergefahren wurde, aber eben nicht nur. Die Teslas verkaufen sich gut und sind Margenstark. Tesla könnte es sich bestimmt leisten sie billiger zu lassen, sie brauchen das aber nicht!

    Was hier in diesem Artikel negativ dargetellt wird ist eigentliuch eine gute Entwicklung für Tesla: Sie können die Preise hochziehen und die erhöhten Rohstoffpreise vermutlich sogar überkompensieren.

  5. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: TomTomTomTom 08.04.22 - 10:48

    teslafahrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hier in diesem Artikel negativ dargetellt wird ist eigentliuch eine
    > gute Entwicklung für Tesla: Sie können die Preise hochziehen und die
    > erhöhten Rohstoffpreise vermutlich sogar überkompensieren.

    Davon gehe ich auch aus. Das wird man wohl schon beim nächsten Quartalsbericht beobachten können. Zum anderen ist es ja aktuell so, dass dein Tesla schon deutlich mehr wert ist wenn man ihn vom Hof gefahren hat. Für diejenigen die einen ergattern konnten eine tolle Sache, aber Tesla möchte natürlich den Profit selbst einfahren, was für einen Hersteller absolut legitim ist.

  6. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 08.04.22 - 10:49

    Als nicht-Tesla-fahrer denke ich beim Schreiben nicht so sehr an das Wohlergehen des Unternehmens, sondern an den Abgleich zwischen dem was als Plan angekündigt wurde und dem was nun kommt. Dazu gehörte ein Auto, das ich mir absehbar leisten kann und das wird nun absehbar nicht kommen.

    Der Grund sind gewisse Fehlentscheidungen bezüglich der Akkutechnologien, die Tesla in den Produktionsmöglichkeiten beschränken. Das Tesla hochprofitabel ist und das beste aus der aktuellen Situation macht, steht so auch im Artikel. Aber aus Sicht die Elektromobilität weitestmöglich und schnellstmöglich zu verbreiten, ist es eben alles andere als ein Erfolg.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  7. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: xSureface 08.04.22 - 10:54

    Es gibt für dieses Preissegment genug Käufer. Die Produktion ist über Monatr hinweg ausverkauft. Und 1mio Autos im Jahr sind eben Volumen nicht Nische. Ziel erreicht. Das man günstiger bauen wollt, ja. Aber Fabriken kosten Geld und wie man sieht dauert der bau und Genehmigung ne Weile. Auch Rofsroffknappheit und Halbleitermangel konnte man 2020 nur Erahnen.

  8. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: TomTomTomTom 08.04.22 - 11:58

    Da gehen unsere Meinungen halt weit auseinander. Ich halte Tesla immer noch für die beste Chance auf ein preiswertes Fahrzeug mit guter Leistung und welches in großen Stückzahlen verfügbar sein wird.

    Der damals genannte Preisvorteil soll ja nicht allein durch die Zellchemie zustandekommen. So wie ich es verstanden habe sind die aktuell gefertigten 4680er-Zellen primär für das obere Leistungsspektrum gedacht, sprich Semi und die Top-Varianten der PKW-Modelle. Und gibt es gerade in diesem Bereich schon verfügbare bessere Alternativen? Ansonsten wird Tesla keine Probleme damit haben die jeweils vorteilhaftesten und auch lieferbaren Akkus ungeachtet des Lieferanten in ihren Modellen zu verbauen. Eine Fehlentscheidung zeichnet sich da für mich bislang noch nicht ab.

    Bei der Produktionskapazität ist es auch noch etwas früh um schon ein Fazit für 2022 zu ziehen würde ich sagen. Die zwei Zellfabriken sind immerhin schon deutlich mehr als skizzierte Pläne.

    Die kurzfristigen Preisentwicklungen sind da eine Sache für sich. Das sorgt ja auch bei anderen Autobauern dafür, dass man sich scheinbar prächtig entwickelt was Umsatz und vor allem Gewinn angeht. Die Spreu wird sich hier erst vom Weizen trennen wenn man die aktuellen Engpässe überwunden, oder zumindest erheblich gelindert hat und wieder eine Konkurrenzsituation entsteht.

    Aus meiner Sicht ist Tesla einfach (mal wieder) spät dran mit der Erfüllung seiner Prognosen. Als gescheiterte Entwicklung würde ich das aber nicht ansehen. Die Ziele wurden meines Wissens noch nicht aufgegeben.

  9. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: CHercht 08.04.22 - 12:40

    Der Artikel ist natürlich bewusst provokant formuliert.
    Bei Tesla ist es ja Normalität, dass Versprechen mit starker Verspätung eingelöst werden. Mitunter fallen auch mal einige Sachen unter den Tisch, aber die Firma konnte erstaunlich viel liefern entgegen der düsteren Prognosen der deutschen Presse.

    Ich halte Herrn Wunderlich-Pfeiffer schon für gut informiert im Bereich Batterietechnologie (besser als ich es bin). Ich lese allerdings aus dem Text heraus, dass LFP oder Natrium-Ionen Akkus die richtungsweisende Technologie sein werden und NMC im Prinzip nicht zukunftsfähig. So würde ich das allerdings nicht einschätzen. LFP hat eindeutige Vorteile in Zyklenfestigkeit (somit Langlebigkeit) und vorallem Herstellungs- und aktuell Materialkosten. Allerdings stehen dem auch Nachteile in Temperaturbeständigkeit und Leistungsentnahme gegenüber. Tesla wählt daher LFP gezielt nur für die Standard Range Modelle mit moderater Antriebsleistung - es zählt das Konzept zwischen Antrieb und Batterie, welches man in die Rechnung mit einbeziehen muss. Die ersten Käufer der SR+ Modelle mit LFP Akku waren auch unglücklich mit der Ladekurve und der anfangs unzuverlässigen State-of-Charge Berechnung - gerade bei kalten Temperaturen gab es hier gravierende Nachteile, die bisher zum Teil behoben wurden.
    Ich denke daher, dass es für die verschiedenen Batterietechnologien auch entsprechende Anwendungsbereiche gibt. Und weiterhin hat Tesla auch den Umweltaspekt berücksichtigt, indem 4680er Zellen im trockenbeschichtungsverfahren deutlich weniger Wasser verbrauchen.

    Tesla mag nicht die Speerspitze der Batterieforschung sein, aber wie es im Artikel bereits angemerkt wurde - sie können produzieren und als einer von ganz wenigen Autoherstellern heute noch Autos anbieten. Die Preisentwicklung bei anderen Herstellern hat sich ja nun auch nicht gerade verbessert. Man muss aber dazu sagen, dass Preise bei Tesla deutlich stärker schwanken, als bei den klassischen OEMs. Ich habe vor nicht mal einem halben Jahr mein Model 3 Long Range noch für das gleiche Geld gekauft, welches heute für das Standard Range Modell verlangt wird. Man könnte auch sagen, Tesla reagiert dynamischer auf den Markt.

    Ich bin auch gespannt, was von NIO, BYD und den anderen chinesischen Herstellern noch kommt - aber aktuell ist in Europa davon noch wenig zu sehen. Es ist richtig, den Blick in die Zukunft zu richten.

  10. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: TomTomTomTom 08.04.22 - 13:19

    So unterschreibe ich das mit :-)

    Auch an der Kompetenz von FWP will ich da gar nicht rütteln, seine Beiträge sind für mich meist die Perlen im Bereich Batterien und Raumfahrt auf Golem. Nur die Prognosen für die Zukunft daraus erschließen sich mir nicht so ganz, bzw. sehe ich grundlegend anders.

    Was dann zukünftig näher an der Realität sein wird muss man abwarten.

    China könnte echt spannend werden, wobei auch dort die Strategien für die Zukunft sehr pauschal gehalten sind. Tesla ist hier die Minderheit die wirklich sehr im Detail ihre Pläne offenlegen.

  11. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 08.04.22 - 15:36

    CHercht schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lese allerdings aus dem
    > Text heraus, dass LFP oder Natrium-Ionen Akkus die richtungsweisende
    > Technologie sein werden und NMC im Prinzip nicht zukunftsfähig. So würde
    > ich das allerdings nicht einschätzen.

    Ich übrigens auch nicht. ;)

    NMC (bzw. NCA im Fall von Tesla) ist einfach ein Nischenprodukt für extreme Energiedichte. Wo immer ein Akkupack mit 70-80% der maximal möglichen Energiedichte für ein Produkt ausreicht, ist LFP im Vergleich einfach deutlich billiger und besser. Da ist NMC/NCA einfach schlecht für die Profitquote. (Ähnliches gilt für Natrium Ionen Akkus.)

    Abgesehen von den jeweiligen Spitzenmodellen und Oberklassewagen ist das ziemlich wenig der Fall. Wenn man die 82 kWh bzw 100kWh der 2020 Modelle vom Tesla 3 LR oder Tesla S bei identischem Gewicht und Volumen auch mit LFP schafft, dann braucht man für diese Klasse von Fahrzeug nicht unbedingt etwas anderes - auch wenn es mit neueren NCA Zellen um die 100kg leichter wird. Jenseits von Rennstrecke und Datenblatt ist das völlig egal. (z.Z. bringen die in China üblichen LFP Packs der höherwertigen Marken "nur" 144 Wh/kg auf Packebene oder etwa 90% der ~160 Wh/kg bei den Teslas. Aber die nächste Generation mit 160 Wh/kg kommt gerade in Produktion und nächstes Jahr breit auf den Markt. Die Tesla LFP-Packs sind dagegen ziemlich schlecht. Das 54 kWh Pack kam gerade mal auf 125 Wh/kg, weil es schnell entwickelt werden musste und 125 Wh/kg damals die Grenze war, um in China Subventionen für E-Autos zu bekommen.)

    Wenn die Kosten für einen Akkutypen zu hoch sind, wird er nicht verschwinden, aber er wird auch nicht den größten Teil der Autoflotte betreiben. Elon Musk sagt selbst, dass LFP 70-80% aller Teslas antreiben wird und Tesla versucht nichtmal, besonders günstig zu sein.

    Bleiakkus werden seit 160 Jahren hergestellt und erst 2021 wurden erstmal mehr GWh Lithium-Ionen-Akkus hergestellt, als Bleiakkus. Obwohl 1899 der Nickel-Cadmium-Akku und noch viele bessere Akkus entwickelt wurden, ist der Bleiakku nach Gesamtkapazität gerechnet immer die erfolgreichste Technik gewesen. Energiedichte ist wirklich nicht alles.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  12. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: CHercht 08.04.22 - 18:21

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jenseits von Rennstrecke und Datenblatt ist das völlig egal. (z.Z.
    > bringen die in China üblichen LFP Packs der höherwertigen Marken "nur" 144
    > Wh/kg auf Packebene oder etwa 90% der ~160 Wh/kg bei den Teslas. Aber die
    > nächste Generation mit 160 Wh/kg kommt gerade in Produktion und nächstes
    > Jahr breit auf den Markt. Die Tesla LFP-Packs sind dagegen ziemlich
    > schlecht. Das 54 kWh Pack kam gerade mal auf 125 Wh/kg, weil es schnell
    > entwickelt werden musste und 125 Wh/kg damals die Grenze war, um in China
    > Subventionen für E-Autos zu bekommen.)
    > [...]
    > Bleiakkus werden seit 160 Jahren hergestellt und erst 2021 wurden erstmal
    > mehr GWh Lithium-Ionen-Akkus hergestellt, als Bleiakkus. Obwohl 1899 der
    > Nickel-Cadmium-Akku und noch viele bessere Akkus entwickelt wurden, ist der
    > Bleiakku nach Gesamtkapazität gerechnet immer die erfolgreichste Technik
    > gewesen. Energiedichte ist wirklich nicht alles.

    Energiedichte ist sicher nicht das einzige Hauptkriterium, aber sie wirkt sich ja direkt auf das Fahrzeuggewicht aus. Gerade, wenn ich günstige Autos in großer Serie produzieren will, muss ich kleinere Batterien verwenden um Kosten zu sparen und gleichzeitig eine gute Reichweite hinbekommen, um überhaupt für Kunden interessant zu sein. Das konnte Tesla immer ganz gut - man schafft es, das Model 3 mit einem kleineren Akkupack längere Strecken zu fahren als die deutsche (und internationale) Konkurrenz mit größeren Packs. Da spielt einerseits das Gewicht, als auch Aerodynamik eine Rolle, wobei letztere für den deutschen Markt eine größere Rolle spielt als auf allen anderen Märkten.
    Die deutschen Hersteller gehen aktuell gern mit der Brechstange ran und bauen noch größere Batterien ein, allerdings auf Kosten des höheren Verbrauchs. Hinzu kommt, dass man teils keine angepasste Fertigung und keine dedizierte Plattform für Elektroautos hat (beispiel BMW i4), sodass man noch viel Legacy-Gewicht mitschleppt. Dann versucht man, mit teurem Leichtbau gegenzusteuern, aber ist am Ende trotzdem noch schwerer und ineffizienter als Tesla.
    Auch mit starker Rekuperation ist Gewicht also nicht zu verachten, auch außerhalb der Rennstrecke. Man muss also den guten Kompromiss zwischen Energiedichte der Batterie, deren Größe, Motorleistung, Kosten und Aerodynamik finden.
    Dann will der Kunde ja auch das Auto schnell aufladen können - da spielt die Zellchemie auch wieder eine Rolle, bzw die Verschaltung im Pack. Ich kann eine kleine Batterie in der gleichen Zeit mit weniger Leistung laden, im Umkehrschluss brauche ich mehr Ladeleistung für die große Batterie, was wieder in einer Materialschlacht ausartet. Ich bin da allerdings noch nicht informiert, was die neusten LFP Zellen so können.

    Vielleicht werden wir in Zukunft auch Hybridbatterien mit gemischten Packs aus Teilen LFP und NMC/NCA oder neuen Technologien sehen?

  13. Re: Gestorben am eigenen Erfolg

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 08.04.22 - 19:06

    Das Volumen wird als Kriterium völlig überschätzt. Erst recht bei den SUV(-artigen Autos, die derzeit mit schlechter Aerodynamik und riesigen Außenmaßen aus Deutschen Fabriken fahren (und entsprechend schlechte Reichweite haben).

    Tesla benutzt im Model 3 ein 12cm dickes Akkupack mit 320l Volumen, bei einer Bauhöhe von 144 cm. In modernen Akkupacks von CATL und BYD haben die Akkuzellen 60-70% Voumenanteil. Das Aries Akkupack von One.ai soll sogar 76% haben - auch wenn die für große Fahrzeuge vorgesehen sind. (22cm Dicke).

    Also stehen für die Akkuzellen in einem Auto wie dem Tesla 3 etwa 192-224 Liter Akkuzellvolumen zur Verfügung. Aktuelle Angaben für LFP-Akkus kommen auf 380-450 Wh/l. Die Kombination der schlechtesten Werte wären 73 kWh, die besten Werte 100,8 kWh. Die Long Range Variante des Autos hat 82 kWh.

    Es ist also genug Volumen vorhanden, es muss nur ordentlich ausgenutzt werden. Dabei sind die chinesischen Hersteller führend. Schlimmstenfalls kann ein Kleinwagen auch ein Akkupack benutzen, das 16cm statt 12 cm dick ist. Dann ist der Wagen 4cm oder 2,8% höher, hat entsprechend mehr Frontfläche und Luftwiderstand. Das ist zu verschmerzen, denn er hat gleichzeitig wenigstens 33% mehr Akkuvolumen. (Wenn wir ignorieren, dass zu den 12cm auch Bleche auf der Ober- und Unterseite des Akkupacks gehören. Praktisch bleiben innen weniger als 12cm Platz und die 4cm machen mehr als 33% aus.)

    Praktisch ist es sowieso so, dass in Deutschland alle Autos ohne maximale Akkugröße mit einem teilweise leeren Akkupack herum fahren. Ganz ehrlich: Ich finde das ständig angeführte Volumen-Argument der E-Autoindustrie an den Haaren herbeigezogen. Wer gute Autos baut, kommt völlig problemlos klar.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

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