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Wie machen es andere Hersteller?

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  1. Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: Kondom 14.04.18 - 18:47

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die großen Hersteller nicht alles automatisieren was geht. Bei den Großen wirft ein einzelnes Auto doch kaum Gewinn ab und nur die Masse macht's.

    Was hat Tesla denn versucht mehr zu automatisieren und wie funktioniert es bei den anderen Herstellern?

  2. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: Oktavian 14.04.18 - 19:37

    > Ich kann mir nicht vorstellen, dass die großen Hersteller nicht alles
    > automatisieren was geht.

    Richtig, das tun sie. Aber auch nicht mehr. Sie versuchen nicht zu automatisieren, was eben nicht geht.

    > Bei den Großen wirft ein einzelnes Auto doch kaum
    > Gewinn ab und nur die Masse macht's.

    Ist je nach Hersteller sehr unterschiedlich. Beim Golf ein paar Hundert EUR, beim Porsche 911 eher ein paar Tausend.

    > Was hat Tesla denn versucht mehr zu automatisieren und wie funktioniert es
    > bei den anderen Herstellern?

    Besonders sie Endmontage ist kniffelig und Handarbeit. Und auch bei VW gibt es einige Schweißpunkte und einige Lackierarbeiten, die bis heute von Menschen gemacht werden. Die können es dann eben doch flexiber.

  3. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: GangnamStyle 14.04.18 - 19:43

    Tesla wollte die Autoindustrie total revolutionieren und hat versucht alles mögliche zu automatisieren (fast so wie eine Autofabrik wie in "Minority Report"). Das mag vielleicht eines Tages möglich sein, aber es gibt trotz der Einfachheit eines Elektroautos, sehr komplexe Dinge, die beim Zusammenbau geachtet werden müssen.

    Der große Vorteil des Menschen ist, dass er sehr flexibel ist. Gibt es Probleme, kann der Mensch eine praktikable Lösung relativ schnell finden. Bei einem automatisierten System kann das aber sehr lange dauern. Es gibt sogar Unternehmen, die sehr niedrigen Automatisierungsgrad haben (z.B. Dacia) und trotzdem sehr günstig produzieren können.

    Elon Musk macht den Fehler, dass er zu viel auf einmal wollte. Den Grad der Automatisierung hätte er auch peu à peu hochfahren können. Aber man muss ihm zu Gute halten, dass er seinen Fehler eingesteht und daraus lernt. Das tun viele CEOs dieser Welt nicht.

  4. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: lestard 14.04.18 - 21:21

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Besonders sie Endmontage ist kniffelig und Handarbeit. Und auch bei VW gibt
    > es einige Schweißpunkte und einige Lackierarbeiten, die bis heute von
    > Menschen gemacht werden. Die können es dann eben doch flexiber.

    Wie ist das mit dem "flexibler" gemeint? Die Schweißpunkte sollten doch bei jedem einzelnen Auto i.d.R. die gleichen sein und eigentlich sollte es doch nix geben, worauf ein Arbeiter erst "flexibel" reagieren muss. Er setzt den Schweißpunkt doch nicht mal so und mal so.
    Oder doch? Hast du da Einblick? Interessiert mich wirklich.

    Oder eher "flexibel" im Sinne von "Der Arbeiter ist mit seinen Händen so flexibel, dass er auch an schwer zugängliche Stellen heran kommt, wo ein Robotter nicht platz hätte"?

  5. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: MSW112 14.04.18 - 21:37

    Du hast die Frage quasi selbst beantwortet: "i.d.R." :)
    Denn wehe es geht mal nicht, dann macht der Robbi schlapp. Der erfahrene Mensch dagegen peilt mitm Daumen, klopft mal etwas hier und da, und dann passt es.

    Generell würde ich bei Interesse aber einfach mal empfehlen eine Werksführung mitzumachen. Die sind zwar auch etwas Werbung, aber gerade für Laien eine sehr interessante Geschichte, wo z.B. auch solche Dinge erklärt werden.

  6. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: thinksimple 14.04.18 - 21:49

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Besonders sie Endmontage ist kniffelig und Handarbeit. Und auch bei VW
    > gibt
    > > es einige Schweißpunkte und einige Lackierarbeiten, die bis heute von
    > > Menschen gemacht werden. Die können es dann eben doch flexiber.
    >
    > Wie ist das mit dem "flexibler" gemeint? Die Schweißpunkte sollten doch bei
    > jedem einzelnen Auto i.d.R. die gleichen sein und eigentlich sollte es doch
    > nix geben, worauf ein Arbeiter erst "flexibel" reagieren muss. Er setzt den
    > Schweißpunkt doch nicht mal so und mal so.
    > Oder doch? Hast du da Einblick? Interessiert mich wirklich.
    >
    > Oder eher "flexibel" im Sinne von "Der Arbeiter ist mit seinen Händen so
    > flexibel, dass er auch an schwer zugängliche Stellen heran kommt, wo ein
    > Robotter nicht platz hätte"?

    Alle Teile haben eine gewisse Toleranz. Ein Loch ist nicht immer an der selben Stelle. Es ist ungefähr mit +- da. Z.B. Airbageinbau in A-Säule. Ein bisschen ziehen hier, ein bisschen drücken da und dann das Kabel durchfädeln und anstecken, dann verschrauben. Ein Roboter kann das auch mit abtasten, Kameraerfassung, Nachjustieren usw. Aber er braucht sehr viel länger dann dafür als es ein Mensch kann.
    Tesla meinte das man nur die Geschwindigkeit erhöhen muss. Das klappte aber nicht, da die Prozesszeiten für die Analyse und Abtastung und Nachstellung nicht skaliert werden konnte. Er ist zwar schnell am Punkt aber dann braucht er zu lang.
    Ein Mensch hat halt doch seine Vorteile.
    Nimm mal einen Industrieroboter und versuch dem beizubringen in 10sec. 3 Eier aus der Packung zu nehmen, aufzuschlagen und das Ei soll sauber in der Pfanne landen. Für jeden Menschen problemlos möglich. Für einen Rob auch aber nicht in 10sec. Da geht dann jedes EI über den Jordan.
    Beim Schweissen, Lackieren oder Handlingsbereich ist er aber unschlagbar. Beim Schweissen ist die Toleranz( mehrere zehntel mm nicht cm)etwas höher und die Positionen sind fixiert.

    Wenn ein Mensch immer online ist spricht man dann von einer KI?

  7. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: lear 14.04.18 - 22:03

    Vermutlich gar nichts.

    Der schlüssigste Narrativ den ich gehört habe (kursiert als "insider story"), ist, daß Tesla die Gigafactory im Eiltempo hochgezogen hat (Fakt) und zu dem Zweck die üblichen lokalen Test und Justierungen bei den Herstellern der Teilstrecken ausgelassen hat (Behauptung).
    Sie haben wohl gedacht, sie könnten die Teilstrecken einfach so ankommen lassen, zusammenschrauben und in der Vorserie insgesamt justieren. Mit dem Fehlschluß wären sie auch keineswegs die ersten.

    Sollte das der Fall sein, bauen sie immer noch in (Semi-)Manufaktur (wofür die *Gesamt*produktionszahlen durchaus sprechen, Tesla hat im letzten Quartal insgesamt kaum mehr Autos gebaut als im Quartal davor) und werden die Gigafactory stilllegen und die Teilstrecken und Module (teuer) vor Ort von den jeweiligen Herstellern justieren lassen müssen, bzw. mitunter findet das bereits statt.

    *Falls* dem tatsächlich so ist, dürften sie in erheblichen finanziellen Schwierigkeiten sein. Ende des Jahres dürfte Gewißheit bestehen, weil die Produktion dann entweder läuft, oder Tesla Konkurs angemeldet hat (oder übernommen wurde)

  8. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: Niaxa 15.04.18 - 09:28

    Es gibt immer Fertigungstolleranzen die von Mitarbeitern ausgebessert werden müssen. Das können Menschen besser.

  9. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: Baron Münchhausen. 15.04.18 - 10:03

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich kann mir nicht vorstellen, dass die großen Hersteller nicht alles
    > > automatisieren was geht.
    >
    > Richtig, das tun sie. Aber auch nicht mehr. Sie versuchen nicht zu
    > automatisieren, was eben nicht geht.

    Man muss die Erfahrung gemacht haben, dann weiß man so etwas. Diese Erfahrung hat Tesla jetzt durchgemacht. So ganz auf "bestehende Erfahrungen" konnten sie nicht greifen, da ich davon ausgehen, dass ein E-Auto doch anders als die "normalen" Autos ist, sodass hier neue Erfahrung gemacht werden mussten :)

    > > Bei den Großen wirft ein einzelnes Auto doch kaum
    > > Gewinn ab und nur die Masse macht's.
    >
    > Ist je nach Hersteller sehr unterschiedlich. Beim Golf ein paar Hundert
    > EUR, beim Porsche 911 eher ein paar Tausend.
    >
    > > Was hat Tesla denn versucht mehr zu automatisieren und wie funktioniert
    > es
    > > bei den anderen Herstellern?
    >
    > Besonders sie Endmontage ist kniffelig und Handarbeit. Und auch bei VW gibt
    > es einige Schweißpunkte und einige Lackierarbeiten, die bis heute von
    > Menschen gemacht werden. Die können es dann eben doch flexiber.

    Ich kenne eine änliche Situation aus der Softwareentwicklung. Es wird auf Biegen und Brechen "automatik" bis zum umkippen gewollt. Dabei gibt es immer wieder Situationen in der Automatik bestenfalls auf AI-Level gelöst werden könnte, was oft den Budget sprengen würde. Dann will man nach X und Y automatisch entscheiden, stellt aber immer wieder fest, dass es noch Sonderfall Z und D gibt. Da macht es die Automatik falsch. Und dann wird es eine Neverending Story von Nachbauten.

    Dabei stellt man fest, dass der eine Step im ganzen Vorgang bestens von einer Person, die den Case ohnehin bearbeitet, in 5 Sekunden entschieden und gelöst werden kann und man am Ende mit der restlichen Automatik und Validierung trotzdem Fehler erkennt. Die Eingabe wiederum durch System erleichtert dauert dann max 3 Sekunden. Das ist total lächerlich!

    Mittlerweile kenne ich solche Situation und kann sie von vorn herein gut erkennen. Aber es ist echt schwierig jemanden, der das nicht versteht zu erklären, dass es hier von flow PERFEKT wäre, wenn das der Mensch macht. Ich habe sogar einige Fälle von Gegenüberstellungen, wo exakt gleiche Situation anders angegangen wurde und wo es nur Probleme gibt bzw. total smooth läuft.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.18 10:16 durch Baron Münchhausen..

  10. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: powa 15.04.18 - 10:15

    Es ist durchaus möglich, ein Fahrzeug komplett automatisiert zusammenzubauen. Allerdings benötigt man dafür einen viel grösseren Entwicklungsaufwand, weil man vorher genau wissen muss was kann ein Roboter und was nicht. Die Konstruktion müsste zum Großteil auf die Endfertigung zugeschnitten sein. Darin gibt es aber zur Zeit noch überhaupt keine Erfahrung, weil es bisher noch keiner gemacht hat. Dafür benötigt es ganz neue konstruktive Lösungen. Vor allem, wenn man wkrklich alles automatisieren will. Es kann durchaus sein, dass der Entwicklungsaufwand so groß ist, dass die geringeren Fertigungskosten das nke reknholen könnten.

  11. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: Baron Münchhausen. 15.04.18 - 10:30

    Ja

  12. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: gadthrawn 15.04.18 - 12:21

    Kondom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mir nicht vorstellen, dass die großen Hersteller nicht alles
    > automatisieren was geht. Bei den Großen wirft ein einzelnes Auto doch kaum
    > Gewinn ab und nur die Masse macht's.

    Kommt auf die Großen an. VW um 400 Euro pro Stück, Ford um 1800.

    > Was hat Tesla denn versucht mehr zu automatisieren und wie funktioniert es
    > bei den anderen Herstellern?

    Tesla versucht ALLES zu automatisieren. Die Fabrik die vollautomatisch läuft mit Robotern so schnell, dass ihnen das menschliche Auge nicht folgen kann.
    Fließbänder die automatisch Fließbänder beliefern.

    Wie ist es aktuell. Meist hast du eine Linienfertigung, bei der möglichst viele Varianten eines Fahrzeuges (trotzdem individuell nach Kundenwunsch) gefertigt werden. Die Automatisierung ist relativ hoch - pro 10.000 Arbeiter 1000 Roboter in D und Japan, in USA weniger. Innenausstattung sind of Arbeiter. Auch Nachschweißen etc.pp.

    Bei manchen Herstellern hasst du auch Fertigungsinseln, gilt manchmal auch als modern an dem Arbeiter mehr als nur wenige Arbeitsschritte machen und dann einfach der Transportwagen zu einer anderen Insel fährt.

  13. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: Bautz 16.04.18 - 14:34

    Gut, Dacia kann das tun weil
    1. der Rumäne halt billiger ist als ein Roboter
    2. weniger Präzision gebraucht wird als bei nem BMW oder Audi. Damit kann man sich auch mal mit ein bisschen "dagegendrücken" nachhelfen, damit die Schraube passt.

  14. Re: Wie machen es andere Hersteller?

    Autor: gadthrawn 16.04.18 - 16:01

    Bautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut, Dacia kann das tun weil
    > 1. der Rumäne halt billiger ist als ein Roboter
    > 2. weniger Präzision gebraucht wird als bei nem BMW oder Audi. Damit kann
    > man sich auch mal mit ein bisschen "dagegendrücken" nachhelfen, damit die
    > Schraube passt.

    1. Die Maschinen für Dacia Motoren sind schon lange bei Renault im Einsatz.
    2. Dacia muss wenig neu entwickeln, eher Aussen- und Innen neu designen - das Teileprogramm kommt weiter von Renault.

    Beispiel. Kaum jemand würde einen alten Clio neu kaufen... aber als Sandero verkauft sich die ältere Clio-Plattform gut weiter. Ebenso der Reanult Symbol oder der kleine Logan. Der Lodgy baut auch auf einer gestreckten B-Plattform (die des alten Clio bis NV200 von Nissan) auf - die Plattform wurde bei Renault Nissan schon 2010 gegen die neuere V-Plattform ersetzt.

    Maschinen gibt es also schon, häufig schon abgeschrieben. Karrosserie ist dann der Werker günstig.

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