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  5. › Elon Musk: Tesla macht autonomes…

Er hat recht

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  1. Er hat recht

    Autor: SirAstral 19.05.20 - 08:36

    Wenn er sagt, dass autonomes Fahren 100k wert sein soll, dann hat er recht. Obwohl ich würde das wohl noch teurer veranschlagen. Gemeint ist wirklich autonomes Fahren.

    Fahrer bei Taxis (und Fahrdiensten), Bussen, LKWs etc. kosten unheimlich viel. Wenn also autonomes Fahren tasächlich realität wird, dann sind spätestens nach 2 Jahren die Kosten des Fahrers schon wieder drinnnen. Zudem: Bei berufsmässigen Fahrern kommen noch Ruhepausen, Ferien etc. hindurch. Ich würde ehe sagen, bereits nach 1 - 1 1/2 Jahr sind die Kosten wieder drinnen.

    Von dem her finde ich echtes autonomes Fahren für 100k ist immer noch günstig.

    Ob Tesla das allerdings innerhalb dieses Jahres oder den nächsten 4-5 Jahren schafft, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach dieses Jahr eher nicht. In 4-5 Jahren könnte es möglich sein, dass die System von Tesla da weit genug sind (vor allem weil ja immer mehr und mehr Echtdaten gesammelt, ausgewertet und der Autopilot angepasst wird). Ob aber in 4-5 Jahren der Rechtsrahmen das auch erlauben wird (also generell und nicht nur örtlich beschränkt wie das in einzelnen US Städten der Fall ist), wird sich zeigen.

  2. Re: Er hat recht

    Autor: Lorphos 19.05.20 - 08:54

    Ein System das man nicht einsetzen kann weil es nicht erlaubt ist, ist nichts wert.
    Gerade in Deutschland wird man die Genehmigung so lange hinauszögern bis auch ein deutscher Autobauer so etwas anbieten kann. Optimistisch vielleicht 2028.

  3. Re: Er hat recht

    Autor: Psy2063 19.05.20 - 09:00

    Die Rechnung legt aber die Annahme zu Grunde, dass der Besitzer sein Fahrzeug auch tatsächlich vermieten will.

    Für einen Flottenbetreiber der sich den Lohn für seine Fahrer sparen will mag sich das langfristig rechnen. Als Privatperson die das ganze lediglich als ab und zu genutzte Komfortfunktion sieht wird es ein nahezu unerreichbarer Luxus sein.

    Das wirft einen ganzen Haufen an Fragen auf:
    Will ich, als Privatperson, das Risiko eingehen, dass jemand mein Auto vermüllt, darin raucht, irgendetwas kaputt macht oder überhaupt Sitzposition und Radio verstellt? Kunden bzw Fremdnutzer können echt respektlose Arschlöcher sein die eine Reinigung oder Reparatur nicht zahlen. Dann bleibt man auf den Kosten sitzen oder ärgert sich ewig mit irgendwelchen Anzeigen/Gerichtsverfahren herum weil Dinge auf den Vornutzer geschoben oder abgestritten werden. Will man aus den Gründen überhaupt die Individualmobilität bzw den privaten Fahrzeugbesitz abschaffen? Das ist ja wirklich ein schönes Ziel für eine ideale Gesellschaft die dazu in der Lage ist ein grundlegendes Maß an Solidarität und Ehrlichkeit zu zeigen, aber nicht nur momentan sondern vermutlich auch in 100 Jahren noch absolut utopisch.

  4. Re: Er hat recht

    Autor: GAK 19.05.20 - 09:06

    Mit der monetären Rechnung stimme ich zu, der Mensch am Steuer ist Hauptkostenfaktor aller nicht schienengebundenen Fahrdienste.

    Bei der Realisierbarkeit tendiere ich aber zu gesetlichen Rahmenbedingungen als limitierenden Faktor, von der Technik her schätze ich das von Tesla gewählte Innovationsmodell (Autopilot immer im Schattenmodus aktiviert, in allen Fahrzeugen, und meldet alle Entscheidungsunterschiede zwischen Maschine und Fahrer an die Zentrale um das Fahrmodell zu verbessern) als leistungsfähig genug ein um in absehbarer Zeit einen für Straßenbetrieb* ausreichend hohen Automatisierungs- und Sicherheitsgrad erreichen zu können.

  5. Re: Er hat recht

    Autor: GAK 19.05.20 - 09:25

    Psy2063 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wirft einen ganzen Haufen an Fragen auf:
    > Will ich, als Privatperson, das Risiko eingehen, dass jemand mein Auto
    > vermüllt, darin raucht, irgendetwas kaputt macht oder überhaupt
    > Sitzposition und Radio verstellt? Kunden bzw Fremdnutzer können echt
    > respektlose Arschlöcher sein die eine Reinigung oder Reparatur nicht
    > zahlen. Dann bleibt man auf den Kosten sitzen oder ärgert sich ewig mit
    > irgendwelchen Anzeigen/Gerichtsverfahren herum weil Dinge auf den Vornutzer
    > geschoben oder abgestritten werden.
    Jetzt wird klar warum aktuelle Teslas eine Innenraumkamera aber keinen mechanischen Öffner für das Handschuhfach haben, oder?

    Tesla als 'Vermittler' wird, so meine Vermutung (da ich Musk nicht für blöd halte), dem 'Vermieter' normale Abnutzung garantieren (und schlimmeres über eine eigene 'Versicherung' instandsetzen) und allen 'Mietern' die sich grob daneben benehmen den Zugang zu Robotaxi sperren - was sich zügig herumsprechen sollte.

    Da nach meiner Einschätzung binnen 1 Jahr nach Markteinführung von Robotaxi ein Fahrzeug mit Fahrer (vulgo: Taxi) für Normalmenschen praktisch unbezahlbar geworden sein wird (da die Hauptmenge von den aktuell vorhandenen aufgrund von Nachfrageeinbruch insolvent sein wird) werden Robotaxi-Nutzer es sich mehrfach überlegen ob sie ihren Zugang zu dem dann de-facto einzigen bezahlbaren 'Taxi'-System riskieren wollen. Bzw. falls die auf dem Weg von der Kneipe nach Hause in den Wagen gekotzt haben freiwillig die professionelle Reinigung (und das Robotaxi für den Inhaber des wegen Verschmutzung/Beschädigung ausgefallenen Wagens) bezahlen werden, damit sie in Zukunft nicht laufen zu müssen.

    > Will man aus den Gründen überhaupt die
    > Individualmobilität bzw den privaten Fahrzeugbesitz abschaffen? Das ist ja
    > wirklich ein schönes Ziel für eine ideale Gesellschaft die dazu in der Lage
    > ist ein grundlegendes Maß an Solidarität und Ehrlichkeit zu zeigen, aber
    > nicht nur momentan sondern vermutlich auch in 100 Jahren noch absolut
    > utopisch.
    Den eigenen Tesla in Zeiten in dem man den nicht braucht der Robotaxi-Flotte zu überlassen wird für viele ein no-brainer sein, wer will kein leistungsloses Einkommen?

  6. Re: Er hat recht

    Autor: captain_spaulding 19.05.20 - 09:29

    Wenn es in anderen Ländern gemacht wird, dann zieht auch Deutschland innerhalb von 1 oder 2 Jahren nach. Ganz einfach weil man sonst massiv an Produktivität verliert. Das lindert die Angst.

  7. Re: Er hat recht

    Autor: Psy2063 19.05.20 - 10:13

    GAK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla als 'Vermittler' wird, so meine Vermutung (da ich Musk nicht für blöd
    > halte), dem 'Vermieter' normale Abnutzung garantieren (und schlimmeres über
    > eine eigene 'Versicherung' instandsetzen) und allen 'Mietern' die sich grob
    > daneben benehmen den Zugang zu Robotaxi sperren

    Dennoch bedeutet die Regelung solcher Vorgänge erstmal einen gewissen Aufwand. Zusätzlich zu dem Abnutzungsrisiko kommt ja außerdem noch das Finanzamt mit der Umsatzsteuer. Als Privatperson will ich mir den Stress eigentlich nicht machen.

    > Da nach meiner Einschätzung binnen 1 Jahr nach Markteinführung von Robotaxi
    > ein Fahrzeug mit Fahrer (vulgo: Taxi) für Normalmenschen praktisch
    > unbezahlbar geworden sein wird

    Ein Taxi ist bereits jetzt gegenüber öffentlichen Verkehrsmitteln astronomisch teuer und bietet abgesehen davon genau am Ziel statt in einem laufbaren Umkreis abgesetzt zu werden keinerlei Vorteile. Im Gegenteil, ich hab noch kein Taxi in Deutschland erlebt, das nicht vollkommen abgeranzt war, der Fahrer nicht nach Kippen und/oder seinem knoblauchhaltigen Mittagessen gestunken hätte und vom Fahrstil reden wir besser mal garnicht.

    Insofern: Ja, das Robotaxi wird besser als das Taxi sein.

    > Den eigenen Tesla in Zeiten in dem man den nicht braucht der
    > Robotaxi-Flotte zu überlassen wird für viele ein no-brainer sein, wer will
    > kein leistungsloses Einkommen?

    Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ein eigenes Fahrzeug ist auch ein gewisser privater Rückzugsort, Hobby und Entspannung. Man muss sich dazu bloß mal die einfachsten Individualisierungen ansehen: Wackeldackel, Häkelklorollen, Hulamädchen, Traumfänger... oder eben auch richtiges Tuning von Felgen über Soundanlage. Ich nutze auch meinen Fernseher über 90% des Tages nicht, trotzdem käme ich nicht auf die Idee anderen Leuten mein Wohnzimmer zur Verfügung zu stellen während ich auf der Arbeit bin.

  8. Re: Er hat recht

    Autor: Oldy 19.05.20 - 10:19

    SirAstral schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn er sagt, dass autonomes Fahren 100k wert sein soll, dann hat er recht.
    > Obwohl ich würde das wohl noch teurer veranschlagen. Gemeint ist wirklich
    > autonomes Fahren.
    >
    > Fahrer bei Taxis (und Fahrdiensten), Bussen, LKWs etc. kosten unheimlich
    > viel. Wenn also autonomes Fahren tasächlich realität wird, dann sind
    > spätestens nach 2 Jahren die Kosten des Fahrers schon wieder drinnnen.
    > Zudem: Bei berufsmässigen Fahrern kommen noch Ruhepausen, Ferien etc.
    > hindurch. Ich würde ehe sagen, bereits nach 1 - 1 1/2 Jahr sind die Kosten
    > wieder drinnen.
    >
    > Von dem her finde ich echtes autonomes Fahren für 100k ist immer noch
    > günstig.
    >
    > Ob Tesla das allerdings innerhalb dieses Jahres oder den nächsten 4-5
    > Jahren schafft, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach dieses Jahr eher
    > nicht. In 4-5 Jahren könnte es möglich sein, dass die System von Tesla da
    > weit genug sind (vor allem weil ja immer mehr und mehr Echtdaten gesammelt,
    > ausgewertet und der Autopilot angepasst wird). Ob aber in 4-5 Jahren der
    > Rechtsrahmen das auch erlauben wird (also generell und nicht nur örtlich
    > beschränkt wie das in einzelnen US Städten der Fall ist), wird sich zeigen.

    Keine Ahnung was da so teuer ist. In China sind in bestimmten Gebieten schon Lvl 4 Fahrzeuge unterwegs. Die Byton Limousinen werden mit Technik für eine Level-4-Autonomie ausgestattet und kommt dieses Jahr in China für um die 50.000 Dollar auf dem Markt.

  9. Re: Er hat recht

    Autor: DeepSpaceJourney 19.05.20 - 10:51

    Lorphos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein System das man nicht einsetzen kann weil es nicht erlaubt ist, ist
    > nichts wert.
    > Gerade in Deutschland wird man die Genehmigung so lange hinauszögern bis
    > auch ein deutscher Autobauer so etwas anbieten kann. Optimistisch
    > vielleicht 2028.

    Deutsche Hersteller, vor allem Mercedes und Audi, sind extrem weit beim autonomen Fahren. Es ist keine Frage ob sie es anbieten können, sondern ob sie es anbieten wollen. Die rechtliche Lage ist überhaupt nicht geklärt und solange sich da nichts tut bleibt es eben bei den Assistenzsystemen.
    Zu glauben, dass in den nächsten paar Jahren der Großteil autonom unterwegs ist, bleibt eine Utopie. In wenigen Teilbereichen wird es teilautonom.

  10. Re: Er hat unrecht

    Autor: senf.dazu 19.05.20 - 10:52

    Elon macht nur den Aktionären den Mund wässrig.

    Mal eben ausrechnen was ein "menschlicher" Fahrer kostet 50..100k/a. Da kann man das mal eben als 1x Verkaufspreis nehmen und herausposaunen das es ja eigentlich noch viel mehr sein könnte. Das man das ja eigentlich auch als Preis für's Jahresabo nehmen könnte.

    Versteh ich das eigentlich richtig ? Diejenigen die das Paket für gestern 5000 heute 7000 gekauft haben kriegen das "endgültige" Update für wirklich autonomes Fahren "umsonst" ? Nur schade das das Auto dann schon 10..15 Jahre betagt sein wird. Wenn man das Auto dann nur noch 1J nutzen kann bis es zusammenbricht ist wohl wirklich nur 1x100k gerechtfertigt ..

    Mal gut das es Wettbewerb gibt - und Software kostet ja eigentlich in der Großserienreproduktion nix ..

    Vielleicht geht's aber auch nicht um die Aktionäre - vielleicht entscheiden sich die Käufer inzwischen zu oft das Auto ohne das immer teurere möchtegern Autopilot Paket zu kaufen ? Sprich bald kommt dann doch was kommen muß das "nur" Assistenz- und Unfallvermeidungs- paket ?

    ;)



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.20 10:58 durch senf.dazu.

  11. Re: Er hat recht

    Autor: Cordesh 19.05.20 - 11:24

    Psy2063 schrieb:
    > Im Gegenteil, ich
    > hab noch kein Taxi in Deutschland erlebt, das nicht vollkommen abgeranzt
    > war, der Fahrer nicht nach Kippen und/oder seinem knoblauchhaltigen
    > Mittagessen gestunken hätte und vom Fahrstil reden wir besser mal garnicht.

    Ich musste letztes Jahr 6 Wochen lang mit dem Taxi zur Arbeit, Einkaufen, Sport, usw..
    (Bin Rollifahrer, mein Wagen hatte einen Motorschaden und der neue dauerte wegen Umbau usw.)
    Ich hab in der Zeit zig Taxifahrer kennen gelernt und hab nur gute Erfahrungen gemacht.
    Da war nicht einer dabei, wo der Wagen unsauber war oder der Fahrer irgend wie unangenehm war.

  12. Re: Er hat recht

    Autor: danio 19.05.20 - 11:45

    Lorphos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Gerade in Deutschland wird man die Genehmigung so lange hinauszögern bis

    Erst einmal müssen die Fahrzeuge es können und das sehe ich grad mal nicht. Und bis sie es können, habe ich schon das nächste Auto im Besitz.

  13. Re: Er hat recht

    Autor: bifi 19.05.20 - 12:18

    DeepSpaceJourney schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lorphos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Deutsche Hersteller, vor allem Mercedes und Audi, sind extrem weit beim
    > autonomen Fahren. Es ist keine Frage ob sie es anbieten können, sondern ob
    > sie es anbieten wollen. Die rechtliche Lage ist überhaupt nicht geklärt und
    > solange sich da nichts tut bleibt es eben bei den Assistenzsystemen.
    > Zu glauben, dass in den nächsten paar Jahren der Großteil autonom unterwegs
    > ist, bleibt eine Utopie. In wenigen Teilbereichen wird es teilautonom.

    Selbstverständlich wollen die das anbieten. Allerdings ist immer der Sprung von: „in 99% der Fälle funktioniert es“ zu „99,9999999% der Fälle funktioniert es“ gigantisch groß.
    Die Frage ist nämlich: wer übernimmt die Haftung wenn etwas schief geht? Der „Fahrer“ kann es nicht mehr, da er ja gar nicht mehr der Fahrer ist sondern nur noch ein Fahrgast. Also muss es der Autohersteller sein. Bei zig Millionen oder Milliarden gefahrenen Kilometern pro Jahr würden bei „99,9999999%“ vermutlich immer noch genügend Unfälle passieren. Ist dann der Hersteller schuld? Was kostet das dann? Muss persönliche Haftung übernommen werden?

    DAS sind ist das wahre Problem. Nach allem was ich von Tesla höre funktioniert deren System recht gut, allerdings höre ich immer noch oft Kommentare „seit dem letzten Update reagiert er an der Stelle immer komisch“.
    —> also wenn der Musk sich traut die komplette Verantwortung für Unfälle zu übernehmen: Respekt.
    Ansonsten: kann es noch lange dauern bis es gesetzliche Rahmenbedingungen gibt, welche die Schuldfrage klären.

  14. Re: Er hat recht

    Autor: DeepSpaceJourney 19.05.20 - 12:50

    Aber warum sollte der Hersteller haften und nicht der Halter?

  15. Re: Er hat recht

    Autor: senf.dazu 19.05.20 - 13:02

    Mein Audi trägt den Stempel 2019. Der kann nicht mal Online-Updates. In ca. einem Jahr hab ich trotz gelegentlicher Werkstattaufenthalte (Reifenwechsel) bislang kein einzige Kartenupdate erlebt. Die Fehler die der Geschwindigkeitsassistent wegen z.B. falscher Geschwindigkeitsbeschränkungen in der Karte macht sind also unverändert. Die recht laaangsame Videoerkennung für Verkehrszeichen ist alles andere als zuverlässig. Denke auch dem Audi fehlt noch der Umbau zur "Zentralintelligenz".

    Habe so meine Zweifel am "extrem weit" - wenn nicht mal solche elementaren Dinge in den Produkten angekommen sind.

  16. Re: Er hat recht

    Autor: GAK 19.05.20 - 13:06

    DeepSpaceJourney schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber warum sollte der Hersteller haften und nicht der Halter?

    Damit die Frage wie kann der Halter für eine technische Fehlfunktion auf die er keinerlei Einfluss hat haften? nicht aufkommt, denn mit dieser Frage kauft das keiner.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.20 13:07 durch GAK.

  17. Re: Er hat recht

    Autor: DeepSpaceJourney 19.05.20 - 13:09

    Dann solltest du der Werkstatt vielleicht mal sagen, dass sie dir bitte die Updates fürs Navi aufspielen sollen. Ansonsten mach es halt selbst.
    Ich selbst habe bisher noch keine veralteten Geschwindigkeitsangaben entdecken können, wenn man mal von irgendwelchen neuen 30er Zonen absieht. Verkehrszeichenerfassung arbeitet sehr zuverlässig, da habe ich bisher keine Mängel feststellen können.

    Wenn du Zweifel am "extrem weit" hast, dann wirst du dich wohl wenig über die Technik informiert haben. Audi und Mercedes fahren schon seit mehr als 10 Jahren mit autonomen Testwagen durch die Welt.

  18. Re: Er hat recht

    Autor: DeepSpaceJourney 19.05.20 - 13:12

    GAK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeepSpaceJourney schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber warum sollte der Hersteller haften und nicht der Halter?
    >
    > Damit die Frage wie kann der Halter für eine technische Fehlfunktion auf
    > die er keinerlei Einfluss hat haften? nicht aufkommt, denn mit dieser Frage
    > kauft das keiner.


    Er bringt das Fahrzeug auf die Straße, also ist er auch verantwortlich dafür. Ist ihm das zu viel Risiko, soll er eben selbst fahren.

  19. Re: Er hat recht

    Autor: GAK 19.05.20 - 13:15

    Psy2063 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GAK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tesla als 'Vermittler' wird, so meine Vermutung (da ich Musk nicht für
    > blöd
    > > halte), dem 'Vermieter' normale Abnutzung garantieren (und schlimmeres
    > über
    > > eine eigene 'Versicherung' instandsetzen) und allen 'Mietern' die sich
    > grob
    > > daneben benehmen den Zugang zu Robotaxi sperren
    >
    > Dennoch bedeutet die Regelung solcher Vorgänge erstmal einen gewissen
    > Aufwand. Zusätzlich zu dem Abnutzungsrisiko kommt ja außerdem noch das
    > Finanzamt mit der Umsatzsteuer. Als Privatperson will ich mir den Stress
    > eigentlich nicht machen.
    Den Stress werde ich mir gerne antun, denn:

    > > Den eigenen Tesla in Zeiten in dem man den nicht braucht der
    > > Robotaxi-Flotte zu überlassen wird für viele ein no-brainer sein, wer
    > > will kein leistungsloses Einkommen?

    > Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ein eigenes Fahrzeug ist auch
    > ein gewisser privater Rückzugsort, Hobby und Entspannung. Man muss sich
    > dazu bloß mal die einfachsten Individualisierungen ansehen: Wackeldackel,
    > Häkelklorollen, Hulamädchen, Traumfänger... oder eben auch richtiges Tuning
    > von Felgen über Soundanlage. Ich nutze auch meinen Fernseher über 90% des
    > Tages nicht, trotzdem käme ich nicht auf die Idee anderen Leuten mein
    > Wohnzimmer zur Verfügung zu stellen während ich auf der Arbeit bin.
    Ich sehe mein PKW ganz nüchtern als Transportmittel, brauche den nicht als Erektionshilfe und ob meine Sonnenbrille über dem Rückspiegel hängt ist auch nicht wichtig. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen dass es sowas wie Rückspiegel (und Lenkrad und den ganzen anderenen hoffentlich bald überflüssigen Rest) überhaupt nicht mehr gibt... dafür lieber Gardinen, dann würde sowas wie Rückzugsort anfangen Sinn zu ergeben.

  20. Re: Er hat recht

    Autor: DeepSpaceJourney 19.05.20 - 13:33

    GAK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe mein PKW ganz nüchtern als Transportmittel, brauche den nicht als
    > Erektionshilfe und ob meine Sonnenbrille über dem Rückspiegel hängt ist
    > auch nicht wichtig. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen dass es sowas wie
    > Rückspiegel (und Lenkrad und den ganzen anderenen hoffentlich bald
    > überflüssigen Rest) überhaupt nicht mehr gibt... dafür lieber Gardinen,
    > dann würde sowas wie Rückzugsort anfangen Sinn zu ergeben.

    Schon mal über einen Chauffeur nachgedacht? Kannst heute schon entspannt hinten sitzen und sie Gardinen zu machen.

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