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„Move fast and break things“

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  1. „Move fast and break things“

    Autor: k2r 13.05.21 - 15:31

    „Move fast and break things“ wird hoffentlich nicht von Tesla übernommen :-)

    Ich glaube nicht an FSD ohne bessere Sensorik nur mit KI, die dieselben Bilder „verstehen“ soll, die auch Menschen verstehen. Ich erwarte, dass der Mangel an Verständnis für FSD nur durch dem Menschen überlegene Sensorik ausgeglichen werden kann.
    Da das Auto nicht versteht, was um es herum vorgeht, muss es aus den Bildern schliessen, was physikalisch passieren _könnte_.

    Mal sehen…

  2. Re: „Move fast and break things“

    Autor: bernstein 13.05.21 - 15:52

    Überlegene Sensorik kann nur in Randbedingungen hilfreich sein, um zu sehen was ein Mensch nicht sehen würde. Z.b. bei Nebel mit null sicht mit 90kmh sicher ausserorts fahren. Ditto bei grellem gegenlicht.

    Zwei Kameras reichen mittlerweile vollständig um ein 3d-modell mit notwendigem detailreichtum der umwelt zu erstellen.
    Um aber das menschliche Auge nachzubilden, reichen natürlich zwei herkömmlich ccd sensoren nicht...

  3. Re: „Move fast and break things“

    Autor: Eheran 13.05.21 - 18:16

    >Zwei Kameras reichen mittlerweile vollständig um ein 3d-modell mit notwendigem detailreichtum der umwelt zu erstellen.
    Wo kann ich so ein System kaufen? Dann ist Photogrammetryja plötzlich gar kein Problem mehr? Obwohl es bislang schwer, aufwändig usw. war?

    >Um aber das menschliche Auge nachzubilden, reichen natürlich zwei herkömmlich ccd sensoren nicht...
    Der Sensor ist nicht das limitierende am Auto, sondern die Intelligenz. Ein Mensch kann auch mit einem Auge fahren. Aber hat hintendran nunmal die höchst entwickelte Intelligenz die wir kennen. Für uns sind Sachen absolut trivial, die eine KI nach wie vor nicht mal im Ansatz kann. Ja, nach millionen von Trainingsfotos kann eine KI zwischen Hund und Katze unterscheiden. Zumindest halbwegs. Während irgendein Kleinkind im Leben vielleicht 100 Hunde und Katzen gesehen hat, nie darauf trainiert wurde und abgesehen von irgendwelchen extremen Rassen bzw. Frisuren immer richtig liegen wird.

  4. Re: „Move fast and break things“

    Autor: Xergon 13.05.21 - 19:00

    Was für ein dummes Beispiel. Rechne doch mal die "Anzahl" der Einzelbilder zusammen die ein Kind von einer Katze schon bei einer einzigen Begegnung - noch dazu interaktiv - erfasst. Das noch on top in Stereo3D und mit Parallax Verschiebung, also sehr akkurater räumlicher Erfassung des fraglichen Objektes. Eine aktuelle KI ist da nicht wirklich viel schlechter...

  5. Re: „Move fast and break things“

    Autor: Eheran 13.05.21 - 20:29

    Das hat weder was mit 3D, noch mit Video vs. Bildern zu tun. Danach dürfte ein Kind ein Foto einer Katze nicht erkennen, weil es weder bewegt noch 3D usw. ist. Umgekehrt lernt eine AI auch nichts von 100 identischen Bildern aus einem Video.

  6. Re: „Move fast and break things“

    Autor: katze_sonne 13.05.21 - 22:50

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat weder was mit 3D, noch mit Video vs. Bildern zu tun. Danach dürfte
    > ein Kind ein Foto einer Katze nicht erkennen, weil es weder bewegt noch 3D
    > usw. ist. Umgekehrt lernt eine AI auch nichts von 100 identischen Bildern
    > aus einem Video.


    Eben. Also ja, man kann mit Tricks arbeiten wie die Einzelfotos auch noch mal gespiegelt und verzerrt einzufüttern, aber auch dann kommt man mit neuronalen Netzen nicht an den Menschen ran.

    Meine Vermutung: auch das Kind hat unglaublich viele Trainingsbilder. Neben dem Hund und der Katze nämlich auch Hamster und Vögel, Fahrräder, Stühle, Autos, Bäume, Rasen, Klinkersteine usw.; es ist also eine gewisse Grundtrainingsbasis vorhanden, eine Art Grundintelligenz. Darauf kann dann die Katzen-Hunde-Erkennung aufbauen. Und braucht nur wenige Trainingsbilder. Das Gehirn analysiert auch abstrakte Dinge wie die Form der Ohren, die Haarlänge und den Schwanz. Daher kann das Kind auch eine Zeichentrickkatze aus Tom und Jerry erkennen. Ein neuronales Netz eher nicht (oder?).

    Ein neuronales Netz wird dagegen tendenziell immer von Grund auf trainiert. Ihm fehlt jenes Grundwissen über bestimmte abstrakte Merkmale.

    Neuronale Netze und was man damit machen kann, sind faszinierend. Aber von einer universellen KI sind wir noch weit entfernt. Ich glaube aber, dass die Fähigkeiten von heutigen neuronalen Netzen ausreichend sind, um FSD umzusetzen, wie Tesla es vorhat. Ob das wirklich L5 erreichen wird und nicht „nur“ L3? Das weiß heute niemand sicher. Aber die Ansätze sind verdammt vielversprechend. Deren NN kann nur aus den Kamera-Bildern ein top-down view einer Kreuzung erstellen. Also Spuren, Bordsteine usw. - selbst, wenn Teile verdeckt sind, kann das System auf „Gelerntes“ zurückgreifen und ziemlich zuverlässig vorhersagen, was genau da verdeckt wurde. Eine Straße mit 2 Spuren hat normal auch 2 Spuren in Gegenrichtung. Dazu kann deren NN inzwischen auch Schulbusse klassifizieren und von anderen Bussen unterscheiden (in Amerika wichtig, weil Sonderregeln). Ampeln zuordnen, also welche für einen gilt. Straßen ohne Fahrbahnmarkierung navigieren, also den Rand einer Schotterstraße oder eines Waldweges erkennen. All das sind Probleme, die ich noch vor 5 Jahren für unlösbar gehalten habe. Aber Tesla hat hier solche Fortschritte erzielt, dass die Dinge, die noch nicht funktionieren eher Kleinigkeiten sind. Reine Fleißarbeit.

    Anderes Beispiel: Baustellen. Jede für sich anders. Auch als Fahranfänger oft schwierig zu navigieren. Aber mit genug Erfahrung (und Tesla kann hier auf genug Trainingsmaterial zugreifen) kann - da bin ich mir eigentlich sehr sicher - ein neuronales Netz jede Baustelle navigieren, auch wenn sie vielleicht doch anders ist als die meisten bisher angetroffenen Baustellen. Mit klassischer Algortihmik und fest programmierten Verhaltensweisen kommt man da nicht weit. Denn letztendlich muss man die gelbe Linie ignorieren, wenn sie in den Gegenverkehr leitet und nur noch nicht entfernt wurde. Oder in Warnbaken. Alles schon gehabt. Und das sind vermutlich noch sie harmloseren Varianten.

    Bzgl. Baustellen hier übrigens ein Video von Waymo, was mit recht eindeutiger Baustellenmarkierung nicht klarkommt und dann komplett aufgibt und den Verkehr blockier (ab 11:00): https://youtu.be/zdKCQKBvH-A

  7. Re: „Move fast and break things“

    Autor: Jbrahms 14.05.21 - 00:06

    Die Maschine kann auch mit einer Kamera auskommen. Gibt massenweise Paper zu monocular vision/depth estimation etc. Die Perzeption scheint mir insgesamt gelöst zu sein. Klar, da wird noch optimiert wo es geht, insbesondere um den Preis für die Hardware zu drücken. Z.B. weniger Kameras, Laser, keine Hardware-Kalibrierung z.B. der Baseline. Die schwierige Baustelle scheint mir die Semantik und das Regelwerk zu sein. D.h. wie leite ich aus dem Umgebungswissen die Bedeutung für meine Aktionen ab.

  8. Re: „Move fast and break things“

    Autor: firstdeathmaker 14.05.21 - 10:55

    @katze_sonne: Deine Vermutung was die Neuronalen Netze angeht, ist falsch, geht aber in die richtige Richtung:

    Die aktuellen "State-of-the-art" Netze wie z.B. Resnet oder aktuell EffNet-L2 werden mit einer großen Anzahl unterschiedlicher Bilder und Objekte trainiert und lernen auch, Einzelelemente und Teilkonzepte daraus. Mit aktuellen Analysemethoden kann man diese Konzepte auch teilweise sichtbar machen und sie dazu nutzen zu überprüfen, ob der Lernvorgang sinnvolle Konzepte gelernt hat. Und das klappt auch ganz gut, jedenfalls für alle in diesen Datensätzen erfassten Elemente. Es gibt hier aber viele Unterschiede: Ein Kleinkind muss nicht nur Objekte erkennen, sondern eine sehr große Anzahl unterschiedlicher Aufgaben meistern, angefangen vom gezielten Bewegen seiner Gliedmaße, Konzepten wie Objektpersistenz (das Objekte die man gerade nicht sehen kann weil sie "hinter" etwas anderem stehen, immer noch da sind) als auch viele Soziale mechanismen. Und was das Baby schon mitbringt: Die Fähigkeit, sich die Welt selbst zu strukturieren, Konzepte zu erstellen, falsche Konzepte zu verwerfen / zu korrigieren und sich selbst Ziele zu setzen, deren Erlernung es weiter bringen (= Spielen. "Ich kletter jetzt unter dem Stuhl durch"). Das Kleinkind hat dafür ein wesentlich komplexeres "Neuronales Netz" zur Verfügung als heute KI's. Und wesentlich mehr Zeit und Trainingsdaten (Wie viele Jahre Training braucht ein Baby um das erste Mal ein Wort auszusprechen?). Die Aufgaben eines Babies sind eher mit heutigen Reinforcement-Learning oder Active-Learning Ansätzen zu vergleichen. Und jeder der sich daran mal versucht hat weis, wie sehr man solche Ansätze "babysitten" muss, bis sie auch wirklich das lernen, was man möchte das sie es lernen. Ich glaube fest an die Erreichbarkeit von echter künstlicher Intelligenz, aber ich wage mich nicht an eine Voraussage, wie lange das noch dauern wird oder ob das rein mit siliziumbasierter Technologie umsetzbar ist. Ich glaube da ist noch ein langer Weg zu gehen.

  9. Re: „Move fast and break things“

    Autor: Eheran 14.05.21 - 18:28

    >(Wie viele Jahre Training braucht ein Baby um das erste Mal ein Wort auszusprechen?
    Ein Jahr etwa ;)
    Manche deutlich eher, mache deutlich später.

  10. Re: „Move fast and break things“

    Autor: katze_sonne 15.05.21 - 13:16

    firstdeathmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]

    Danke für die Ausführliche Erklärung :)

  11. Re: „Move fast and break things“

    Autor: katze_sonne 15.05.21 - 13:17

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >(Wie viele Jahre Training braucht ein Baby um das erste Mal ein Wort
    > auszusprechen?
    > Ein Jahr etwa ;)
    > Manche deutlich eher, mache deutlich später.

    Und das ~16 Stunden am Tag, die das Baby mit Trainingsdaten gefüttert wird :p

    Aber zwischen "erstes Wort rausbringen" und wirklich "sprechen" vergeht ja auch noch etwas Zeit.

  12. Re: „Move fast and break things“

    Autor: Eheran 15.05.21 - 17:32

    >Und das ~16 Stunden am Tag, die das Baby mit Trainingsdaten gefüttert wird :p
    Es sind ca. 1 mio. Wörter. Für eine KI ist das absolut nichts an Trainingsdaten. Die gibts auch schon etwas länger als ein Jahr.

    >Aber zwischen "erstes Wort rausbringen" und wirklich "sprechen" vergeht ja auch noch etwas Zeit.
    Ab wann ist es denn "wirklich"? Kinder sprechen auch mit 10 noch nicht so wie wir. Manche Erwachsene, insbesondere bildungsferne, sprechen nie so wie "wir". Eine KI die quasi zusammenhanglose Antworten (in Textform) auf gestellte Fragen geben kann ist aktuell(?) das höchste der Gefühle. War doch mit der KI so lachhaft, die [urlhttps://www.golem.de/news/kuenstliche-intelligenz-eugene-goostman-besteht-turing-test-1406-107046.html]angeblich den Turing Test bestanden hat[/url]. Wenn man sich die Antworten anschaut... ne. Das ist traurig, sowas überhaupt ins Rennen zu schicken. Zufällig gewürfelte Sätze statt mit Bezug auf die gestellten Fragen. Warum man ihn als ausländisches Kind darstellt ist ebenfalls fragwürdig. Ich hätte mich für sowas als Entwickler geschämt.

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