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Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

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  1. Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 08:22

    Beim Brennstoffzellen-Elektroauto (FCEV) ist man halt nicht auf solche Riesenakkus angewiesen.... die dann auch noch eine begrenzte Haltbarkeit haben.
    Die FCEVs hängen halt nur am Marktpreis von grünem H2. Wenn der unter ein bestimmtes Niveau fällt, dann haben sich rein batterieelektrische Antriebe sowieso erledigt.
    Und falls wieder das Märchen vom schlechten Wirkungsgrad kommt: erstmal beweisen, wie viel Engergie in der Well2Wheel-Kette beim FCEV wirklich nicht genutzt werden kann. Es ist erstaunlich wenig.

  2. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: laolamia 02.12.21 - 08:24

    ...sagt wer?... ach ja Du sagst das :)

    na dann wird es ja stimmen

  3. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 09:08

    Komisch als ich das letzte mal geguckt habe war das Schlachtschiff Mirai 2 noch teurer als beispielsweise das Model 3.... klar jetzt kann man sagen das der Mirai 2 größer ist... nur merkt man davon nicht viel weil die Tanks so viel Platz brauchen. Wenn ich mich richtig erinnere ist das Kofferraumvolumen kleiner als beim Kompaktwagen ID3 und die Rücksitze lassen sich nicht mal umklappen.

    Aber klar mit grünen Wasserstoff ist der natürliche ganz günstig.

  4. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Tom29 02.12.21 - 09:09

    Wasserstoff ist für PKWs doch schon zu nahezu 100% ausgeschlossen, wird wohl nur für LKWs genutzt werden. Die Effizienz von Wasserstoffautos ist schon heute deutlich schlechter.
    Außerdem möchte doch schon unsere Stahlindustrie den Wasserstoff benutzen. Die Windkraftanlagen können nachts niemals genug Wasserstoff für alle erzeugen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 09:09 durch Tom29.

  5. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 09:13

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komisch als ich das letzte mal geguckt habe war das Schlachtschiff Mirai 2
    > noch teurer als beispielsweise das Model 3.... klar jetzt kann man sagen
    > das der Mirai 2 größer ist... nur merkt man davon nicht viel weil die Tanks
    > so viel Platz brauchen. Wenn ich mich richtig erinnere ist das
    > Kofferraumvolumen kleiner als beim Kompaktwagen ID3 und die Rücksitze
    > lassen sich nicht mal umklappen.
    >
    > Aber klar mit grünen Wasserstoff ist der natürliche ganz günstig.

    Also wenn es um die Anschaffung geht: einen gebrauchten Mirai gibt's ab 20000 Euro. Wo gehen die Gebrauchtwagenpreise beim Model 3 (vergleichbare Reichweite) los?

  6. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: mxcd 02.12.21 - 09:15

    Absolut nicht. Der Trend geht ganz eindeutig zum Batterieauto.
    Die Frage ist eher, ob es für Brannstoffzellenautos eine Nische geben wird oder nicht.

  7. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 09:21

    Tom29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist für PKWs doch schon zu nahezu 100% ausgeschlossen, wird
    > wohl nur für LKWs genutzt werden. Die Effizienz von Wasserstoffautos ist
    > schon heute deutlich schlechter.
    > Außerdem möchte doch schon unsere Stahlindustrie den Wasserstoff benutzen.
    > Die Windkraftanlagen können nachts niemals genug Wasserstoff für alle
    > erzeugen.

    Ist halt alles eine Frage der Skalierung. Es scheint täglich soviel Sonnenenenergie auf die Erde, dass man den Energiebedarf der Menscheit damit hunderte Male decken könnte. Man bräuchte nur einen minimalen Bruchteil dieser Energie zur Erzeugung grünen Wasserstoffs verwenden und schon hätten wir eine klimaneutrale Energieversorgung.
    Derzeit werden etliche Großprojekte umgesetzt, die solar erzeugten Wasserstoff herstellen in Arabien, Marokko, Australien und auch in der EU. Das ist halt das Gute an H2: man kann ihn überall dezentral erzeugen,langfristig (saisonal) speichern und gut transportieren (Piplines, Schiffe, etc.).

  8. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 09:23

    mxcd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Absolut nicht. Der Trend geht ganz eindeutig zum Batterieauto.
    > Die Frage ist eher, ob es für Brannstoffzellenautos eine Nische geben wird
    > oder nicht.

    Wäre schön, wenn du auch ein Argument für diese zweifelhafte These liefern könntest.

  9. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 09:40

    Okay ich habe jetzt nach Listenpreis geguckt und nicht nach Gebrauchtwagen.

    Ich schätze mal für 20k wird das dann der alte kleinere 4 Sitzer Mirai 1 sein der nur so weit wie ein Model 3 Standard Range kommt.

    Ich frage mich aber ob das jetzt so ein gutes Zeichen ist wenn ein ehemals 78k Auto das erst seit 6 Jahren verkauft wird nur noch 20k als Gebrauchtwagen kostet.

    Sofern wir uns alle nicht die 1000 Exemplare in Europa teilen wollen sehe ich schwarz weil neu kaufen lohnt sich sowas von überhauptnicht bei dem Wertverfall

  10. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 09:50

    Was genau heißt für dich gut Transportieren?

    Die Schiffe braucht man ja erstmal und wahrscheinlich deutlich mehr als noch bei Öltankern aufgrund der Energiedichte. Pipelines sind zumindest eine Alternative aus Afrika aber ob die bei 3000km Länge so gut sind? HGÜs würden wohl 30% verlieren auf dieser Länge, das ist nicht mehr als Wasserstoff bei der Produktion bereits verliert.

    Verstehe mich nicht falsch ich denke so wirds kommen allein schon für die Stahlindustrie aber ich bezweifle das die Mobilität dadurch profitieren kann.

  11. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 10:01

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay ich habe jetzt nach Listenpreis geguckt und nicht nach
    > Gebrauchtwagen.
    >
    > Ich schätze mal für 20k wird das dann der alte kleinere 4 Sitzer Mirai 1
    > sein der nur so weit wie ein Model 3 Standard Range kommt.
    >
    > Ich frage mich aber ob das jetzt so ein gutes Zeichen ist wenn ein ehemals
    > 78k Auto das erst seit 6 Jahren verkauft wird nur noch 20k als
    > Gebrauchtwagen kostet.
    >
    > Sofern wir uns alle nicht die 1000 Exemplare in Europa teilen wollen sehe
    > ich schwarz weil neu kaufen lohnt sich sowas von überhauptnicht bei dem
    > Wertverfall

    Das größte Kaufhemmnis für ein FCEV derzeit ist das H2-Tankstellen-Netz und der H2-Preis und nicht der Anschaffungspreis des Farhzeugs. So gesehen ein Henne-Ei Problem - und kein technisches Problem. Das gleiche Hemmnis haben übrigens auch Batterieautos für Laternenparker, die also keinen Zugang zu einer eigenen Wallbox haben um das Fahrzeug über Nacht zu laden. Das H2-Tankstellennetz wird hierzulande über kurz oder lang sowieso deutlich dichter, zumal man ja auch zuerst mal Nutzfarzeuge (Busse, LKWs, usw.) überall versorgen können muss. Klar werden diese Nutzfahrzeuge erstmal die größte Verbreitung des FCEV-Antriebs haben, später kommen denn die PKWs mit Langstrecken-Fahrprofilen... zuletzt dann andere PKWs. Genauso wie damals der Dieselantrieb auch von der Nutzfahrzeuganwendung zu den PKWs gekommen ist. Sicher bleibt dann noch eine Nische für BEVs mit kleiner Batterie für reine Kurzstreckenanwendungen.

  12. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 10:01

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mxcd schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Absolut nicht. Der Trend geht ganz eindeutig zum Batterieauto.
    > > Die Frage ist eher, ob es für Brannstoffzellenautos eine Nische geben
    > wird
    > > oder nicht.
    >
    > Wäre schön, wenn du auch ein Argument für diese zweifelhafte These liefern
    > könntest.

    Der Preis. Nichts weiter.
    H2 braucht ca. die 3-4 fache Energiemenge. Solange Energie etwas kostet, ist H2 raus.

  13. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 10:08

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was genau heißt für dich gut Transportieren?
    >
    > Die Schiffe braucht man ja erstmal und wahrscheinlich deutlich mehr als
    > noch bei Öltankern aufgrund der Energiedichte. Pipelines sind zumindest
    > eine Alternative aus Afrika aber ob die bei 3000km Länge so gut sind? HGÜs
    > würden wohl 30% verlieren auf dieser Länge, das ist nicht mehr als
    > Wasserstoff bei der Produktion bereits verliert.
    >
    > Verstehe mich nicht falsch ich denke so wirds kommen allein schon für die
    > Stahlindustrie aber ich bezweifle das die Mobilität dadurch profitieren
    > kann.

    Man wird sehen. Ich vermute sobald der Run auf grünen H2 erstmal los geht und das Angebot steigt entsteht vielleicht ein Preiskampf der den grünen H2 so billig werden lässt, so dass der TCO eines FCEV über seinen (längeren) Lebenszyklus deutlich billiger wird der eines BEV.

  14. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 10:14

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > mxcd schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Absolut nicht. Der Trend geht ganz eindeutig zum Batterieauto.
    > > > Die Frage ist eher, ob es für Brannstoffzellenautos eine Nische geben
    > > wird
    > > > oder nicht.
    > >
    > > Wäre schön, wenn du auch ein Argument für diese zweifelhafte These
    > liefern
    > > könntest.
    >
    > Der Preis. Nichts weiter.
    Ganz genau. Und die Stromkosten in unserem zunehmend aufwendig stabilisierten Stromnetz kennen nur eine Richtung: steil nach oben - und bei den Kosten für die Batterien ist es ählich, wie du ja in diesem Artikel lesen konntest. FCEVs sind von beidem kaum abhängig.

    > H2 braucht ca. die 3-4 fache Energiemenge. Solange Energie etwas kostet,
    > ist H2 raus.
    Mumpitz, Wieder dieses Märchen von der Energiemenge. Wie hoch sind denn die tatsächlichen Well2Wheel Energie-Verluste bei FCEVs? - von der BEV Lobby kommt dazu natürlich nur Desinformation. Was kostet denn die Sonnenenergie, die zur Herstellung von H2 genutzt wird? Die Gestehungskosten sind maximal skalierbar.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 10:22 durch Grimreaper.

  15. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: pete.kl 02.12.21 - 10:44

    Ich weiss nicht, aber wenn ich deine Kommentare lese, dann müssen wir auf nem anderen Planet leben.

    Witzigerweise wohne ich unweit einer H2 tankstelle, aber ich habe nur einige Firmenfahrzeuge und LKWs gesehen, die rumfahren. Privat-PKWs haben da grad null Fortschritt gemacht. Ich habe noch niemals eines auf den Strasse gesehen, noch scheint das Angebot zu wachsen oder eine nennenswerte technoligische Entwicklung voranzuschreiten.

    Falls ich was übersehe, bin ich gerne bereit das anzuerkennen, aber das was ich sehe ist, falls es überhapot einen Trend zu Wasserstoff gibt, sind wir 7-10 Jahre hinter dem BEV zurück, bzw. Eine Massen-adoption von H2-PKW steht sicherlich noch 10 Jahre in der Zukunft. Bei allem respekt, aber bis dahin, haben die BEVs all ihre Nachteile verbessert, bzw. überholt(Reichweite, Produktionskosten, etc).

  16. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 10:56

    pete.kl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiss nicht, aber wenn ich deine Kommentare lese, dann müssen wir auf
    > nem anderen Planet leben.
    >
    > Witzigerweise wohne ich unweit einer H2 tankstelle, aber ich habe nur
    > einige Firmenfahrzeuge und LKWs gesehen, die rumfahren. Privat-PKWs haben
    > da grad null Fortschritt gemacht. Ich habe noch niemals eines auf den
    > Strasse gesehen, noch scheint das Angebot zu wachsen oder eine nennenswerte
    > technoligische Entwicklung voranzuschreiten.
    >
    > Falls ich was übersehe, bin ich gerne bereit das anzuerkennen, aber das was
    > ich sehe ist, falls es überhapot einen Trend zu Wasserstoff gibt, sind wir
    > 7-10 Jahre hinter dem BEV zurück, bzw. Eine Massen-adoption von H2-PKW
    > steht sicherlich noch 10 Jahre in der Zukunft. Bei allem respekt, aber bis
    > dahin, haben die BEVs all ihre Nachteile verbessert, bzw.
    > überholt(Reichweite, Produktionskosten, etc).

    komischerweise widersprichst du mir ja gar nicht - bzw. hast du das Wort "langfristig" nicht verstanden. Ich habe in meinen Kommentaren hierzu ja deutlich gesagt: Das größte Hemmnis für FCEV Antriebe sind derzeit a) das dünne H2-Tankstellen-Netz (da nüztz es auch kaum wenn man eine Säule in der Nähe hat aber bei längeren Fahrten lange nach Tankstellen suchen muss) und b) der H2 Preis. Bei beiden ist, wie gesagt, langfristig deutliche Besserung in Sicht.
    Die Hemmnisse für die BEVs werden hingegen immer größer, besonders bezüglich Kosten für Anschaffung, Donwcycling und Strom.

  17. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 11:11

    Mit welcher Sonnenenergie willst du denn H2 herstellen? Das macht man mit Strom. Und wenn du den direkt in ne Batterie stopfst und damit fährst bist halt um Faktor 3-4 effizienter, da die Mehrfachen Umwandlungsverluste wegfallen. Die besten Elektrolyseure kommen auf etwa 60%, Brennstoffzellen ebenfalls.

  18. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Trollversteher 02.12.21 - 11:23

    >Beim Brennstoffzellen-Elektroauto (FCEV) ist man halt nicht auf solche Riesenakkus angewiesen.... die dann auch noch eine begrenzte Haltbarkeit haben.
    >Die FCEVs hängen halt nur am Marktpreis von grünem H2. Wenn der unter ein bestimmtes Niveau fällt, dann haben sich rein batterieelektrische Antriebe sowieso erledigt.

    Spricht weiter unten vom Märchen, und kommt dann mit dem Märchen vom "grünen H2" - es gibt derzeit nur die Optionen: Entweder halbwegs realistischen Wirkungsgrad, dann aber alles andere als "grün", oder eben "grün" aber mit wirklich besch*ssenen Wirkungsgrad.

    >Und falls wieder das Märchen vom schlechten Wirkungsgrad kommt: erstmal beweisen, wie viel Engergie in der Well2Wheel-Kette beim FCEV wirklich nicht genutzt werden kann. Es ist erstaunlich wenig.

    Was soll denn daran bitte ein "Märchen" sein? Die Well2Wheel Kette ist doch größenteils identisch, der einzige Unterschied ist doch, dass hier mit der Brennstoffzelle bzw. dem Elektrolyse Prozess zusätzliche Komponenten eingefügt werden, die (zumindest mit aktueller Technologie) einen unterirdischen Wirkungsgrad hat und damit die ganze Kette ineffizient macht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 11:27 durch Trollversteher.

  19. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Trollversteher 02.12.21 - 11:25

    >Also wenn es um die Anschaffung geht: einen gebrauchten Mirai gibt's ab 20000 Euro. Wo gehen die Gebrauchtwagenpreise beim Model 3 (vergleichbare Reichweite) los?

    Das bedeutet also, dass der Werteverlust beim gebnrauchten Mirari deutlich höher ist als bei einem Model 3, und jeder Neuwagenkäufer somit deutlich mehr Kohle verbrennt?

  20. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: pete.kl 02.12.21 - 11:27

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > komischerweise widersprichst du mir ja gar nicht - bzw. hast du das Wort
    > "langfristig" nicht verstanden.

    Doch ich widerspreche dir deutlich, aber du hast halt nur das gelesen, was du lesen möchtest.
    Sollte sich das FCEV langfristig durchsetzen wollen, muss es sich nicht mit dem BEV von heute, sondern mit dem von der Zukunft Messen, und ich bezweifle dass das FCEV dann noch seine Vorteile beanspruchen kann.


    >Ich habe in meinen Kommentaren hierzu ja
    > deutlich gesagt: Das größte Hemmnis für FCEV Antriebe sind derzeit a) das
    > dünne H2-Tankstellen-Netz (da nüztz es auch kaum wenn man eine Säule in der
    > Nähe hat aber bei längeren Fahrten lange nach Tankstellen suchen muss) und


    Und da tut sich such seit längerem nur wenig.
    > b) der H2 Preis. Bei beiden ist, wie gesagt, langfristig deutliche
    > Besserung in Sicht.
    > Die Hemmnisse für die BEVs werden hingegen immer größer, besonders
    > bezüglich Kosten für Anschaffung, Donwcycling und Strom.
    Nochmals in welcher Welt lebst du? Wir haben stark subventionierte H2-Preise, da wird nix günstiger, auch nicht wenn billigster grauer Wasserstoff aus Russland oder vom nahen Osten kommt.

    Ausserdem sind die BEVs- in den letzten Jahren deutlich günstiger geworden. Man denke an die Tesla M3 oder den Id.3, welche alltagstaugliche BEVs erschwinglich machten.

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