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Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

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  1. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Bremsklotz 02.12.21 - 11:30

    Es ist nun mal so, dass die Industrie Wasserstoff braucht. Es gibt etliche Projekte mit abgelegenen Wasserstoffproduktionen, die den Strom allein nicht liefern könnten (auch Gezeitenkraftwerke). Somit wird das Angebot steigen und damit auch die Verfügbarkeit für private. Der Rest regelt der Markt.

  2. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 11:38

    Das die fehlende Infrastruktur das größte Hemmnis ist glaube ich dir gerne aber selbst ohne den Nachteil würde sich die Interesse in Grenzen halten. Der Mirai ist einfach kein gutes Auto und der Preis ist eben doch wichtig. Für Eigenheim-Besitzer hat ein BEV kaum Nachteile und trotzdem werden eben deutlich günstigere Verbrenner verkauft.... nur das der Mirai nochmal 1-3 Dacias teurer ist.

  3. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 11:54

    Was für ein längerer Lebenszyklus? Ein nichtmal 6 Jahre alter Mirai landet doch für 25% seines Kaufpreis in Gebrauchtmarkt, klingt nicht so ob die sehr haltbar sind.

    Ein Akku verliert mit der Zeit Kapazität aber in der Praxis überlebt der Akku wahrscheinlich noch den Rest des Fahrzeugs. Also da würde ich mir heutzutage keine sorgen machen.
    Im Zweifel müsste man mal gucken wie lange die Brennstoffzelle hält, beim Hyundai Nexo habe ich mal 5000 Betriebsstunden gesehen.

  4. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 11:54

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit welcher Sonnenenergie willst du denn H2 herstellen? Das macht man mit
    > Strom. Und wenn du den direkt in ne Batterie stopfst und damit fährst bist
    > halt um Faktor 3-4 effizienter, da die Mehrfachen Umwandlungsverluste
    > wegfallen.

    Dein Faktor 3-4 ist halt ein Fantasiefaktor der von unrealitstischen idealbedingungen für BEVs und worst-case Halbwahrheiten für FCEVs ausgeht - die übliche Desinformation halt. Statt bei BEV den (derzeit noch größtenteils fossil/nuklear erzeugten) Strom verlustreich über lange Stromleitungen zu schicken und verlustbehaftet in eine große Fahrzeugbatterie zu laden, wird grüner Strom direkt mittels verlustarmer Elektrolyse in einen H2-Tank gespeichert. Der EE-Strom kommt dann von einem EE-Kraftwerk, das idealerweise direkt neben der Elektrolyseanlage steht.

    > Die besten Elektrolyseure kommen auf etwa 60%, Brennstoffzellen
    > ebenfalls.
    Da fängt der Unsinn schon an. Moderne industrielle Elektrolyseanlagen können elektrische Energie zu etwa 80% in Wasserstoff-Energie umwandeln. Der ganze Rest, also ca 20% fällt fast ausschließlich als Wärmeenergie an, die üblicherweise für andere Zwecke sinnvoll genutzt wird, dh, für diese Zwecke dann eingespart wird. In der Summe haben wir bei der Elektrolyse fast keine Energieverluste.

  5. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Tom29 02.12.21 - 12:00

    Wasserstoff ist natürlich ideal um ungenutzte Wind- und Sonnenenergie zu speichern. Das Speichern ungenutzer Energie ist ja einer der Hauptprobleme.
    Was passiert aber, wenn Akkus eine derart hohe Energiedichte erreichen und günstig und haltbar und effizient sind, dass eine Umwandlung in Wasserstoff nicht mehr lohnt und man den Strom stattdessen direkt in Akkus speichert?

  6. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 12:04

    Klar, weil dieser EE Strom zum Aufladen von Batterien völlig ungeeignet ist und vllt 10% Netzverluste so extrem viel sind verpulvern wir 40% der Energie um H2 herzustellen und noch mal 40% um daraus wieder Strom zum fahren zu machen, der übrigens durch Akkus gepuffert werden muss.
    Ich weiß nicht wo du 80% Wirkungsgrad findest. Mehr als 60% hab ich noch nirgendwo gesehen.

  7. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 12:08

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für ein längerer Lebenszyklus? Ein nichtmal 6 Jahre alter Mirai landet
    > doch für 25% seines Kaufpreis in Gebrauchtmarkt, klingt nicht so ob die
    > sehr haltbar sind.
    Man kann davon ausgehen, dass die Batterie eines BEV alters- und zyklenbedingt auf eine soweit reduzierte Restkapazität generiert, dass man sie nach 12-15 Jahren austauschen müsste. Dies wird aber nicht geschehen, da eine Austauschbatterie dann den Fahrzeugwert übersteigt. In FCEV gibt es solche teuren Verschleißteile nicht. Nichtmal die Brennstoffzeolle selber.

    > Ein Akku verliert mit der Zeit Kapazität aber in der Praxis überlebt der
    > Akku wahrscheinlich noch den Rest des Fahrzeugs. Also da würde ich mir
    > heutzutage keine sorgen machen.
    Das ist wohl eine falsche Einschätzung. Die durchschnittliche Lebensdauer von herkömmlichen Fahrzeugen bis zur Verschrottung liegt derzeit bei etwas über 20 Jahren. Auch ein FCEV kann midestens ebenso lange wirtschaftlich betrieben werden. So eine BEV-Batterie ist nach allerspätestens 15 Jahren schon komplett verschlissen, bzgl. Restkapazität. Nachhaltig ist was anderes.
    > Im Zweifel müsste man mal gucken wie lange die Brennstoffzelle hält, beim
    > Hyundai Nexo habe ich mal 5000 Betriebsstunden gesehen.
    Wie gesagt, eine Austausch-Brennstoffzelle ist von den Kosten her nicht mit den immensen Kosten einer neuen Antriebsbatterie eines BEV zu vergleichen.

  8. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 12:11

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Also wenn es um die Anschaffung geht: einen gebrauchten Mirai gibt's ab
    > 20000 Euro. Wo gehen die Gebrauchtwagenpreise beim Model 3 (vergleichbare
    > Reichweite) los?
    >
    > Das bedeutet also, dass der Werteverlust beim gebnrauchten Mirari deutlich
    > höher ist als bei einem Model 3, und jeder Neuwagenkäufer somit deutlich
    > mehr Kohle verbrennt?
    Würden ählich viele Mirai wie Model 3's produziert, wären Kaufpreis und Wiederverkaufswert wohl weitestgehend identisch. Das ist eine reine Skalierungsfrage. Und da die Batterien eher teuer werden, wie im Artikel beschrieben, wird die Schere eher wieder zusammengehen.

  9. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 12:12

    Ich bezweifle etwas, dass der Pufferakku des FCEV länger lebt als der Antriebsakku eines BEV.

  10. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 12:16

    Tom29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was passiert aber, wenn Akkus eine derart hohe Energiedichte erreichen und
    > günstig und haltbar und effizient sind,
    Du hast den Artikel schon gelesen, oder? Da ist nichts mit "wird günstiger". Und was Effizienz und Haltbarkeit angeht, treten die Hersteller seit einiger Zeit eher auf der Stelle. Abgesehen davon können Batterien wegen ihrer Selbstentladungsverluste nicht als saisonale Langzeit-Speicher verwendet werden.

  11. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 12:23

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweifle etwas, dass der Pufferakku des FCEV länger lebt als der
    > Antriebsakku eines BEV.

    Das habe ich auch nicht behauptet, Nur ist solch ein kleiner FCEV Pufferakku vom Preis her auch nur ein Bruchteil so teuer wie die Antriebsbatterie eines BEVs. Wenn man den Pufferakku mit einer größeren Reservekapazität versieht, kann man den Kapazitätsverlust auch über viele weitere Jahre kompensieren. Die Kosten der Hersteller dafür wären überschaubar.

  12. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 12:33

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar, weil dieser EE Strom zum Aufladen von Batterien völlig ungeeignet ist
    > und vllt 10% Netzverluste so extrem viel sind verpulvern wir 40% der
    > Energie um H2 herzustellen und noch mal 40% um daraus wieder Strom zum
    > fahren zu machen, der übrigens durch Akkus gepuffert werden muss.
    > Ich weiß nicht wo du 80% Wirkungsgrad findest. Mehr als 60% hab ich noch
    > nirgendwo gesehen.

    Der Wirkungsgrad sagt halt auch wenig über die Klimafreundlichkeit des Fahrzeugs aus. Was die Energieumwandlung angeht, ist der reine Energie-Verlustfaktor viel sinnvoller, d.h. wie viel Energie in der Umwandlungskette kann nicht genutzt werden, d.h. auch nicht für andere Zwecke.
    Und: was nutzt der schönste Wirkungsgrad beim BEV, wenn die Energiebereitstellung über ein stabilisiertes Stromnetz durch immer mehr EE-Kraftwerke immer verlustreicher und ineffizienter und teurer wird - nicht zuletzt duch die hohen Lastspitzen die BEVs im Stromnetz zunehmend erzeugen. Fast das ganze Stromnetz mus für solche Lastspitzen aufwendig ertüchtigt werden.

  13. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: FutureEnergy 02.12.21 - 12:39

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kadjus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Klar, weil dieser EE Strom zum Aufladen von Batterien völlig ungeeignet
    > ist
    > > und vllt 10% Netzverluste so extrem viel sind verpulvern wir 40% der
    > > Energie um H2 herzustellen und noch mal 40% um daraus wieder Strom zum
    > > fahren zu machen, der übrigens durch Akkus gepuffert werden muss.
    > > Ich weiß nicht wo du 80% Wirkungsgrad findest. Mehr als 60% hab ich noch
    > > nirgendwo gesehen.
    >
    > Der Wirkungsgrad sagt halt auch wenig über die Klimafreundlichkeit des
    > Fahrzeugs aus. Was die Energieumwandlung angeht, ist der reine
    > Energie-Verlustfaktor viel sinnvoller, d.h. wie viel Energie in der
    > Umwandlungskette kann nicht genutzt werden, d.h. auch nicht für andere
    > Zwecke.
    > Und: was nutzt der schönste Wirkungsgrad beim BEV, wenn die
    > Energiebereitstellung über ein stabilisiertes Stromnetz durch immer mehr
    > EE-Kraftwerke immer verlustreicher und ineffizienter und teurer wird -
    > nicht zuletzt duch die hohen Lastspitzen die BEVs im Stromnetz zunehmend
    > erzeugen. Fast das ganze Stromnetz mus für solche Lastspitzen aufwendig
    > ertüchtigt werden.

    Na dann mal Butter bei die Fische: hast Du eine Publikation zum Gesamtwirkungsgrad? Und wie möchtest Du H2 verlustarm und effizient transportieren? Schiff und Pipelines sind zumindest nach aktuellem Kenntnisstand raus. Oder als NH3, CH4 oder CH3OH?

    Ich bin übrigens Technologie-offen. Aber H2 hat mich die letzten Jahre (leider) nicht überzeugt.

  14. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 12:39

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Beim Brennstoffzellen-Elektroauto (FCEV) ist man halt nicht auf solche
    > Riesenakkus angewiesen.... die dann auch noch eine begrenzte Haltbarkeit
    > haben.
    > >Die FCEVs hängen halt nur am Marktpreis von grünem H2. Wenn der unter ein
    > bestimmtes Niveau fällt, dann haben sich rein batterieelektrische Antriebe
    > sowieso erledigt.
    >
    > Spricht weiter unten vom Märchen, und kommt dann mit dem Märchen vom
    > "grünen H2" - es gibt derzeit nur die Optionen: Entweder halbwegs
    > realistischen Wirkungsgrad, dann aber alles andere als "grün", oder eben
    > "grün" aber mit wirklich besch*ssenen Wirkungsgrad.
    >
    > >Und falls wieder das Märchen vom schlechten Wirkungsgrad kommt: erstmal
    > beweisen, wie viel Engergie in der Well2Wheel-Kette beim FCEV wirklich
    > nicht genutzt werden kann. Es ist erstaunlich wenig.
    >
    > Was soll denn daran bitte ein "Märchen" sein? Die Well2Wheel Kette ist doch
    > größenteils identisch, der einzige Unterschied ist doch, dass hier mit der
    > Brennstoffzelle bzw. dem Elektrolyse Prozess zusätzliche Komponenten
    > eingefügt werden, die (zumindest mit aktueller Technologie) einen
    > unterirdischen Wirkungsgrad hat und damit die ganze Kette ineffizient
    > macht.
    Da ich auf den Wirkungsgrad hier schon eingegangen bin ein kleiner Denkanstoß: Welchen wirkungsgrad hat wohl ein EE-Kraftwerk das zu einer bestimmten Zeit 100% Energie ins Netz einspeisen kann aber aus gründen der Stromnetzstabilität nur 0% einspeisen darf? Richtig: 0% Effizienz. Und genau diese Effizienzen der EE-Kraftwerke musst du zunehmend in die BEV-Wirkungsgradkette mit einrechnen.-- und z.B. auch den zusätzlichen fossilen Anteil der nachts oder im Winter mangels Solarstrom anfällt..

  15. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: FutureEnergy 02.12.21 - 12:40

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kadjus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Klar, weil dieser EE Strom zum Aufladen von Batterien völlig ungeeignet
    > ist
    > > und vllt 10% Netzverluste so extrem viel sind verpulvern wir 40% der
    > > Energie um H2 herzustellen und noch mal 40% um daraus wieder Strom zum
    > > fahren zu machen, der übrigens durch Akkus gepuffert werden muss.
    > > Ich weiß nicht wo du 80% Wirkungsgrad findest. Mehr als 60% hab ich noch
    > > nirgendwo gesehen.
    >
    > Der Wirkungsgrad sagt halt auch wenig über die Klimafreundlichkeit des
    > Fahrzeugs aus. Was die Energieumwandlung angeht, ist der reine
    > Energie-Verlustfaktor viel sinnvoller, d.h. wie viel Energie in der
    > Umwandlungskette kann nicht genutzt werden, d.h. auch nicht für andere
    > Zwecke.
    > Und: was nutzt der schönste Wirkungsgrad beim BEV, wenn die
    > Energiebereitstellung über ein stabilisiertes Stromnetz durch immer mehr
    > EE-Kraftwerke immer verlustreicher und ineffizienter und teurer wird -
    > nicht zuletzt duch die hohen Lastspitzen die BEVs im Stromnetz zunehmend
    > erzeugen. Fast das ganze Stromnetz mus für solche Lastspitzen aufwendig
    > ertüchtigt werden.

    Na dann mal Butter bei die Fische: hast Du eine Publikation zum Gesamtwirkungsgrad? Und wie möchtest Du H2 verlustarm und effizient transportieren? Schiff und Pipelines sind zumindest nach aktuellem Kenntnisstand raus. Oder als NH3, CH4 oder CH3OH?

    Ich bin übrigens Technologie-offen. Aber H2 hat mich die letzten Jahre (leider) nicht überzeugt. Ähnlich wie das Thema Kernfusion. Hier auch mit großem "leider".

    Dein Hinweis auf das Akku Recycling ist absolut berechtigt. Das ist ein Thema...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 12:40 durch FutureEnergy.

  16. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Trollversteher 02.12.21 - 12:49

    >Würden ählich viele Mirai wie Model 3's produziert, wären Kaufpreis und Wiederverkaufswert wohl weitestgehend identisch. Das ist eine reine Skalierungsfrage. Und da die Batterien eher teuer werden, wie im Artikel beschrieben, wird die Schere eher wieder zusammengehen.

    Öhm, also eigentlich ist das ja eher so, dass ein begrenztes Angebot die Nachfrage und damit die Preise eher steigert als senkt, und nicht umgekehrt. Zumal das gleiche ja dann auch für Teslas gelten müsste, denn die sind auch sehr viel seltener als ähnlich ausgestattete Verbrenner, trotzdem haben sie einen höheren Wiederverkaiufswert als ein typischer Verbrenner aus der gehobenen Mittelklasse...

  17. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: WickedMann 02.12.21 - 12:52

    Grimreaper schrieb:

    > Da ich auf den Wirkungsgrad hier schon eingegangen bin ein kleiner
    > Denkanstoß: Welchen wirkungsgrad hat wohl ein EE-Kraftwerk das zu einer
    > bestimmten Zeit 100% Energie ins Netz einspeisen kann aber aus gründen der
    > Stromnetzstabilität nur 0% einspeisen darf? Richtig: 0% Effizienz. Und
    > genau diese Effizienzen der EE-Kraftwerke musst du zunehmend in die
    > BEV-Wirkungsgradkette mit einrechnen.-- und z.B. auch den zusätzlichen
    > fossilen Anteil der nachts oder im Winter mangels Solarstrom anfällt..

    Die Energie in Wasserstoff umwandeln und bei Strombedarf dann wieder in Wasserstoffkraftwerken in Strom umwandeln.

    Aber wieso sollte jedes Auto so was beinhalten ? Bei 100% Sonnenschein habe ich dann trotzdem die Umwandlungsverluste. Und außerdem habe ich noch zusätzlich einen schlechteren Wirkungsgrad als in einem Kraftwerk + ich brauch ein H2-Netz welches auch zusätzlich Energie und Material kostet.

    Beim BEV kann ich dagegen durch H2 erzeugten Strom fahren oder durch direkten EE Strom. Flexibler und Günstiger.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.21 12:54 durch WickedMann.

  18. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Trollversteher 02.12.21 - 12:57

    >Da ich auf den Wirkungsgrad hier schon eingegangen bin ein kleiner Denkanstoß: Welchen wirkungsgrad hat wohl ein EE-Kraftwerk das zu einer bestimmten Zeit 100% Energie ins Netz einspeisen kann aber aus gründen der Stromnetzstabilität nur 0% einspeisen darf? Richtig: 0%

    Au weia, das hat aber jetzt nicht das geringste mit "Well2Wheel" Wirkungsgrad zu tun, das ist ein völlig anderes Problem, für das es übrigens auch andere Lösungen gibt, als die Überschüssige Energie ineffizient in Wasserstoff umzuwandeln - das mag in der Tat *eine* Lösung unter vielen sein, allerdings wedren gelegentliche Überkapizitäten von "erneuerbaren" Kraftwerken niemals auch nur Ansatzweise ausreichen, um den Bedarf eines Brennstoffzellen PKW-Massenmarktes zu decken - dieses H2 wäre dort, wo es wirklich Sinn ergibt - zB in Industrie oder der Schiffahrt, deutlich besser eingesetzt.

    >Effizienz. Und genau diese Effizienzen der EE-Kraftwerke musst du zunehmend in die BEV-Wirkungsgradkette mit einrechnen.-- und z.B. auch den zusätzlichen fossilen Anteil der nachts oder im Winter mangels Solarstrom anfällt..

    Nein, denn das ist eine ziemlich undurchdachte Milchmädchenrechnung, weil diese Probleme völlig losgelöst vom Thema Brennstoffzelle existieren - und wie gesagt, damit könnte man vermutlich noch nicht mal den Bedarf der Industrie an "grünem Wasserstoff" decken, geschweige denn den gesamten Individualverkehr auf Brennstoffzellen umzustellen.

  19. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 13:06

    Modernste Anlagen die zudem die Abwärme nutzen sind aber nicht wirklich im Einsatz und dann sind wir auch wieder bei dem Punkt das wir Zukunft mit Zukunft vergleichen müssen.
    Aber der Wasserstoff muss in Endeffekt immer noch verflüssigt werden und dann per Schiff aus Afrika, den mittleren Osten oder gar Australien geliefert werden. Pipelines sind ja wieder nur theoretische Zukunft.

    Ich hatte vor einer Weile auch mal überschlagen das es mit Wasserstoff 3 mal so viele Tanklaster braucht, die natürlich selbst Energie benötigen.

    Mein Tipp ist zudem darauf zu achten ob mit Brennwert oder Heizwert gerechnet wird, habe schon ein paar mal gesehen wie man sich das mit 40kWh/kg schöngerechnet hat was aber dann in der Brennstoffzelle für mehr ineffizientz gesorgt hat

    Und zur Brennstoffzelle:
    Der Mirai 2 braucht 0,85 kg Wasserstoff pro 100km das sind bei 33,3kWh/kg 28,3 kWh, Model 3 braucht 14,3 kWh. Beide Autos nach EPA verglichen

  20. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: FutureEnergy 02.12.21 - 13:10

    Falls Power2Grid und Leitungsnetz Ausbau mal endlich in Bewegung kommt, sind BEVs als Kurzzeit speicher natürlich sehr interessant. Warum bislang kaum ein Hersteller bidirektionales Laden anbietet kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. So gar nicht!

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