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Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

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  1. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 13:20

    FutureEnergy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falls Power2Grid und Leitungsnetz Ausbau mal endlich in Bewegung kommt,
    > sind BEVs als Kurzzeit speicher natürlich sehr interessant. Warum bislang
    > kaum ein Hersteller bidirektionales Laden anbietet kann ich allerdings
    > überhaupt nicht nachvollziehen. So gar nicht!

    Keiner will dies V2G haben. a) reduziert es die eh schon durch die langen Ladezeiten daheim schlechte Verfügbarkeit des Fahrzeugs zum laden und b) wird damit die begrenzte Lebensdauer der Fahrzeugbatterie durch die zusätzlichen Lade-/Entladezuyklen noch weiter verringert. Was wahrscheinlich kommt ist die Vorschrift, dass der Netzbetreiber deine Wallbox aus Stromnetz-Stabilitätsgründen zwangsabschalten kann, wann er will. Per Rundsteuerempfänger oder Smartmeter.

  2. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: pete.kl 02.12.21 - 13:33

    Ich glaube da erübrigt sich jede Diskussion. Ich bin der Meinung dass du da stark einseitig die Fakten zu Gunsten H2 rausfilterst.

    Aber das schöne dran: wir könnens nicht beeinflussen und die Zukunft wirds zeigen. Lass uns in 5 Jahren nochmal drüber reden und mal schauen, ob dqnn noch jemand vom H2-Auto redet.

  3. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 13:37

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und zur Brennstoffzelle:
    > Der Mirai 2 braucht 0,85 kg Wasserstoff pro 100km das sind bei 33,3kWh/kg
    > 28,3 kWh, Model 3 braucht 14,3 kWh. Beide Autos nach EPA verglichen

    Also was die reine Effizienz des Antriebsstrangs innerhalb des PKW bezüglich Energieumwandlung von gespeicherter Energie in Bewegungsenergie angeht ist ein BEV sicher vorne. Das liegt hauptsächlich an dem Wirkungsgrad der Brennstoffzelle. Die produziert Abwärme, die allerdings zum Heizen des Innenraums genutzt werden kann - Während BEVs da ineffizient dann zusätzliche Energie aus der Batterie entnehmen müssen.
    However, wenn man das Ganze umfassend und im Kontext der Energiewende betrachtet muss man sich auch ansehen wie es dann in einigen Jahren um die Effizienz der Energiebereitstellung für BEV-Ladestrom in einem stabilisierten Stromnetz bestellt sein wird. Man wird große ineffiziente Speicher benötigen und viel erneuerbare Energie nicht einspeisen können um das Stromnetz stabil zu halten - all das reduziert den Gesamtwirkungsgrad erheblich was proportional steigende Strompreise zur Folge haben wird.

  4. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 13:42

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Da ich auf den Wirkungsgrad hier schon eingegangen bin ein kleiner
    > Denkanstoß: Welchen wirkungsgrad hat wohl ein EE-Kraftwerk das zu einer
    > bestimmten Zeit 100% Energie ins Netz einspeisen kann aber aus gründen der
    > Stromnetzstabilität nur 0% einspeisen darf? Richtig: 0%
    >
    > Au weia, das hat aber jetzt nicht das geringste mit "Well2Wheel"
    > Wirkungsgrad zu tun, das ist ein völlig anderes Problem, für das es
    > übrigens auch andere Lösungen gibt, als die Überschüssige Energie
    > ineffizient in Wasserstoff umzuwandeln - das mag in der Tat *eine* Lösung
    > unter vielen sein, allerdings wedren gelegentliche Überkapizitäten von
    > "erneuerbaren" Kraftwerken niemals auch nur Ansatzweise ausreichen, um den
    > Bedarf eines Brennstoffzellen PKW-Massenmarktes zu decken - dieses H2 wäre
    > dort, wo es wirklich Sinn ergibt - zB in Industrie oder der Schiffahrt,
    > deutlich besser eingesetzt.
    >
    > >Effizienz. Und genau diese Effizienzen der EE-Kraftwerke musst du
    > zunehmend in die BEV-Wirkungsgradkette mit einrechnen.-- und z.B. auch den
    > zusätzlichen fossilen Anteil der nachts oder im Winter mangels Solarstrom
    > anfällt..
    >
    > Nein, denn das ist eine ziemlich undurchdachte Milchmädchenrechnung, weil
    > diese Probleme völlig losgelöst vom Thema Brennstoffzelle existieren - und
    > wie gesagt, damit könnte man vermutlich noch nicht mal den Bedarf der
    > Industrie an "grünem Wasserstoff" decken, geschweige denn den gesamten
    > Individualverkehr auf Brennstoffzellen umzustellen.

    LOL, Ja, klar bei deiner Well2Wheel Betrachtung ist "Well" sicher die Steckdose, bzw. Wallbox aus der wie aus Zauberhand grüner Strom geflossen kommt. *facepalm*

  5. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Trollversteher 02.12.21 - 13:48

    >LOL, Ja, klar bei deiner Well2Wheel Betrachtung ist "Well" sicher die Steckdose, bzw. Wallbox aus der wie aus Zauberhand grüner Strom geflossen kommt. *facepalm*

    Äh, wenn bei zwei Energiespeichertechnologien das "Well" *exakt* identisch ist, wie relevant ist es dann bei Wirkungsgrad-Vergleichen zwischen diesen Systemen, Mr. Sherlock - *facepalm back*?

  6. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 13:49

    pete.kl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube da erübrigt sich jede Diskussion. Ich bin der Meinung dass du da
    > stark einseitig die Fakten zu Gunsten H2 rausfilterst.
    Naja - irgendwer muss ja mal was abseits des BEV Lobby Narrativs äußern.

    > Aber das schöne dran: wir könnens nicht beeinflussen
    Doch, jeder kann seinen Beitrag leisten - wenn er nur will.
    > und die Zukunft wirds
    > zeigen. Lass uns in 5 Jahren nochmal drüber reden und mal schauen, ob dqnn
    > noch jemand vom H2-Auto redet.
    Seit vielen Jahrzehnten wird von dieser Antriebsart und vielen anderen geredet. Warum sollte sich das schlagartig ändern? Man wird selbst in 20 Jahren noch vom Verbrenner-Motor für verschiedene Anwendungen reden. Dazu muss man kein Prophet sein.

  7. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 13:54

    Wir reden hier von 14 kWh Unterschied willst du das Auto in eine Sauna verwandeln? Mal abgesehen davon das die Energie auch nur in ein paar Monaten benötigt wird. Mit Wärmepumpe werden wir in Deutschland wohl nur 1-3 kW brauchen.

    An einer anderen Stelle wurde ja gesagt das die Herstellung von Wasserstoff Sinn machen kann aber statt den dann auf viele Autos zu verteilen die 3/4 des Jahres 50% der Energie einfach an die Umgebungluft abgeben wird das bei Bedarf zentral in Strom gewandelt. Vorteil du kannst die Abwärme immer direkt nutzen.

  8. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 13:58

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >LOL, Ja, klar bei deiner Well2Wheel Betrachtung ist "Well" sicher die
    > Steckdose, bzw. Wallbox aus der wie aus Zauberhand grüner Strom geflossen
    > kommt. *facepalm*
    >
    > Äh, wenn bei zwei Energiespeichertechnologien das "Well" *exakt* identisch
    > ist, wie relevant ist es dann bei Wirkungsgrad-Vergleichen zwischen diesen
    > Systemen, Mr. Sherlock - *facepalm back*?

    Aarg, bei der Well2Wheel Kette für BEVs bist du zwingend auf ein sehr aufwendig stabilisiertes und für Lastspitzen ausreichend dimensioniertes 365/24/7 Stromnetz angewiesen... das vom Kraftwerk bis an deine Ladestation geht. Die Stabilisierung wird im Rahmen der Energiewende und zunehmenden BEV-Anteil immer aufwendiger und ineffizenter.
    Bei der FCEV Well2Wheel Kette brauchst du das nicht. Da kannst du einen EE-Kraftwerks-H2-Elektrolyse-Anlagenkomplex auch elektrisch im Inselbetrieb laufen lassen.

  9. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Trollversteher 02.12.21 - 14:06

    >Aarg, bei der Well2Wheel Kette für BEVs bist du zwingend auf ein sehr aufwendig stabilisiertes und für Lastspitzen ausreichend dimensioniertes 365/24/7 Stromnetz angewiesen... das vom Kraftwerk bis an deine Ladestation geht. Die Stabilisierung wird im Rahmen der Energiewende und zunehmenden BEV-Anteil immer aufwendiger und ineffizenter.
    Bei der FCEV Well2Wheel Kette brauchst du das nicht. Da kannst du einen EE-Kraftwerks-H2-Elektrolyse-Anlagenkomplex auch elektrisch im Inselbetrieb laufen lassen.

    LOL, klar, weil die Energie für den aufwendigen Elektrolyse Prozess ja schließlich magisch aus der Steckdose kommt - hast überhaupt auch nur Ansatzweise ein *Ahnung+, wieviele EE-Kraftwerke man brauchen würde, um den Bedarf bei dieser gigantischen Energieverschwendung auch nur *ansatzweise* zu decken? Und zwar *ZUSÄTZLICH* zu dem H2 welches in den Bereichen Industrie und Transport benötigt werden?
    Super, dann bauen wir halt für diese Verschwendung einfach noch mal hundert Kohlekraftwerke dazu, damit damit dann "grüner" H2 erzeugt werden kann.

  10. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 14:12

    Das würde bedeuten du baust dort eine teure Insellösung hin die dann je nach Wind und Sonne hoch und runterfährt. Ohne Lagerung hast du zudem weiterhin saisonale Schwankungen.

    Ich habe mich damit nicht befasst aber wie viel bleibt von der Effizienz übrig wenn das an den meisten Tagen nur mit 60-80% Power läuft und zweimal am Tag abgeschaltet wird. Stahlwerke arbeiten zur Netzstabilisierung beispielsweise zwischen 90-110%,

  11. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 14:22

    Dann kann ich immer noch einfach 150-200km pro Nacht einfach an einer Schukodose nachladen. Fast niemand braucht eine Wallbox daheim. Höchstens aus Bequemlichkeit um nicht jedes Mal das Kabel ausm Kofferraum holen zu müssen.

  12. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 14:41

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Aarg, bei der Well2Wheel Kette für BEVs bist du zwingend auf ein sehr
    > aufwendig stabilisiertes und für Lastspitzen ausreichend dimensioniertes
    > 365/24/7 Stromnetz angewiesen... das vom Kraftwerk bis an deine Ladestation
    > geht. Die Stabilisierung wird im Rahmen der Energiewende und zunehmenden
    > BEV-Anteil immer aufwendiger und ineffizenter.
    > Bei der FCEV Well2Wheel Kette brauchst du das nicht. Da kannst du einen
    > EE-Kraftwerks-H2-Elektrolyse-Anlagenkomplex auch elektrisch im Inselbetrieb
    > laufen lassen.
    >
    > LOL, klar, weil die Energie für den aufwendigen Elektrolyse Prozess ja
    > schließlich magisch aus der Steckdose kommt - hast überhaupt auch nur
    > Ansatzweise ein *Ahnung+, wieviele EE-Kraftwerke man brauchen würde, um den
    > Bedarf bei dieser gigantischen Energieverschwendung auch nur *ansatzweise*
    > zu decken? Und zwar *ZUSÄTZLICH* zu dem H2 welches in den Bereichen
    > Industrie und Transport benötigt werden?
    > Super, dann bauen wir halt für diese Verschwendung einfach noch mal hundert
    > Kohlekraftwerke dazu, damit damit dann "grüner" H2 erzeugt werden kann.

    Lesen und verstehen: Ich habe von einem "EE-Kraftwerks-H2-Elektrolyse-Anlagenkomplex" geschrieben. Hab gerade keine Handpuppe um dir zu erklären, dass in dem Ausdruck "EE-Kraftwerk" drin vorkommt. Das ist die elektrische Energiequelle. Für dich mag sie "magisch" sein Ohjehojeh.

  13. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 14:50

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das würde bedeuten du baust dort eine teure Insellösung hin die dann je
    > nach Wind und Sonne hoch und runterfährt. Ohne Lagerung hast du zudem
    > weiterhin saisonale Schwankungen.

    Naja, in Wüstenstaaten erfolgt das Rauf- und Runterfahren dann im Tag- Nacht Rhytmus. Sicher braucht man auch Pufferenergiespeicher für den Anlagen-Inselbetrieb.

    > Ich habe mich damit nicht befasst aber wie viel bleibt von der Effizienz
    > übrig wenn das an den meisten Tagen nur mit 60-80% Power läuft und zweimal
    > am Tag abgeschaltet wird. Stahlwerke arbeiten zur Netzstabilisierung
    > beispielsweise zwischen 90-110%,

    Ich weiß nicht wovon du jetzt redest, aber eine solche Anlage die ich meine fährt nach Sonnenaufgang hoch und vor Sonnenuntergang runter. Für die Energiestabilität zu Betriebszeiten sorgt natürlich ein Pufferspeicher. Im Betrieb läuft sie dann mit hoher Effizienz. Die Betiebskosten sind vergleichsweise gering, da die Primärenergie, sprich Sonnenenergie, kostenlos ist.

  14. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 15:00

    Ein Pufferspeicher, wie z.B. Batterien?

  15. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 15:27

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir reden hier von 14 kWh Unterschied willst du das Auto in eine Sauna
    > verwandeln? Mal abgesehen davon das die Energie auch nur in ein paar
    > Monaten benötigt wird. Mit Wärmepumpe werden wir in Deutschland wohl nur
    > 1-3 kW brauchen.
    > An einer anderen Stelle wurde ja gesagt das die Herstellung von Wasserstoff
    > Sinn machen kann aber statt den dann auf viele Autos zu verteilen die 3/4
    > des Jahres 50% der Energie einfach an die Umgebungluft abgeben wird das bei
    > Bedarf zentral in Strom gewandelt. Vorteil du kannst die Abwärme immer
    > direkt nutzen.
    Also der Wirkungsgrad einer PKW Brennstoffzelle liegt bei ca. 60%, mit thermischer Nutzung der Abwärme kommt man auf fast 70%.. Ich weiß ja nicht wo du wohst, aber hier ist es eher Umgekehrt mit der Innenraumheizung, hier braucht man die nur ca in 1/4 des Jahres nicht.

  16. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 15:31

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Pufferspeicher, wie z.B. Batterien?

    Beispielsweise. Zum Puffern kurzzeitiger Energieschwankungen durchauch geeignet. Ansonsten hat man ja noch das H2-Tanklager, dass man im Bedarfsfall mittels Brennstoffzellen nutzen kann.

  17. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 15:39

    Aber wenn ich zum Puffern Batterien lade, kann ich doch damit gleich fahren.
    Und aus dem Wasserstoff lokal wieder Strom zu machen um damit Wasserstoff herzustellen ist doch auch irgendwie Blödsinn.

  18. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Grimreaper 02.12.21 - 15:53

    Kadjus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn ich zum Puffern Batterien lade, kann ich doch damit gleich
    > fahren.
    > Und aus dem Wasserstoff lokal wieder Strom zu machen um damit Wasserstoff
    > herzustellen ist doch auch irgendwie Blödsinn.

    Der Pufferspeicher dient nur als Zwischenspeicher zum Ausgleichen der Schwankungen der Energieversorgung der Anlage. Ansonsten wird die erzeugte Energie in großen H2-Tanklagern gespeichert.

  19. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Dwalinn 02.12.21 - 16:01

    Von mir aus auch bei 60% und der Mirai 2 ist einfach nur an sich ineffizient (28,3 laut EPA vs 14,3 Model 3)

    Ändert nichts daran das die Heizung nicht viel Energie braucht außer du gehst vielleicht von kurzstrecke in der Stadt aus wenn das Auto nicht vorher an der Steckdose war, auf lange Fahrten wird das vielleicht 2kW sein

  20. Re: Langfristig geht der Trend sowieso zum Brennstoffzellenauto

    Autor: Kadjus 02.12.21 - 16:02

    Jetzt habe ich aber immer noch nicht verstanden, warum ich den Umweg über H2 gehen soll, wenn ich eh nen Batteriespeicher brauche, mit dem ich auch gleich fahren könnte.

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