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Einseitig

Über PC-Games lässt sich am besten ohne nerviges Gedöns oder Flamewar labern! Dafür gibt's den Freiraum!
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  1. Einseitig

    Autor: Vash 29.06.20 - 12:16

    Klar, es ist ein Kommentar des Autors, aber ich frage mich warum? Weil es jetzt Subventionen hier gibt ist natürlich ein Anlass um sich eine Meinung zu bilden. Aber das H-Vorhaben komplett als Unsinn zu brandmarken bevor es wirklich begonnen hat, erscheint mir merkwürdig.

    Wenn denn das Batterie Auto gewonnen hätte, warum tut es sich dann in der Breite so schwer? Nein wir brauchen Alternativen und wie müssen ausprobieren dürfen. Das beinhaltet auch scheitern. Das H-Auto schon zu verwerfen ist meines Erachtens nicht gut.

    Insbesondere nicht wenn man sich von einseitigen Gedankenspielen wie dem Artikel leiten lässt. Das wird der Sache nicht gerecht. Beispiel: Vergleich des Gewichts der Autos wird mit Teslas Antrieb ist schwerer als Mirais aber weil beide gleich viel wiegen ist es besser. Äh ja und wo ist der Beleg? Welche Rechnung liegt zugrunde und wie wurde Platzangebot/Staurum/Ausstattung ins Verhältnis gesetzt? Das ist bestenfalls unsauber gearbeitet, bitte nachbessern sonst kann ich das nicht ernst nehmen.

  2. Re: Einseitig

    Autor: GwhE 29.06.20 - 12:37

    Sehe ich auch so.

    Einziger wirkliches Argument ist das man mehr Energie braucht. Aber, wenn man die Erneuerbaren weiter masiv ausbauen will, dann braucht man auch einen Energiträger der in der lage ist Überkapazietäten abzufangen, und das in einem skalierbaren massstab. Und da ist die Elektrolyse eine Schlüsselechnology.

    Wenn man jetzt den Wasserstoff nimmt und mit Brenstoffzelle / oder Gaskraftwerk wieder in Strom umzuwandeln und damit dann einen Akku lädt sieht die gesamt bilanz auch nicht mehr so toll aus. Aber das soll dann am Ende der Markt entscheiden.

    Aber wie angedeutet, die Eigentliche Frage heißt wie machen wir uns von Kohle, Gas, Öl und Uran unabhänig. Und um dabei nicht nur auf das Auto zu schauen, sonder auch andere Industriezweige mitzunehmen.

    Der Artikel beschreibt gut was passiert wenn man BWLer VWL machen lässt.

  3. Re: Einseitig

    Autor: Genie 29.06.20 - 12:46

    GwhE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einziger wirkliches Argument ist das man mehr Energie braucht.

    Das ist das einzige, was wirklich relevant ist. Es geht am Ende um Effizienz und den Preis, den ein gefahrener Kilometer ökonomisch und ökologisch kostet. Da muss man nicht die Fahrzeuggewichte vergleichen, wenn bei der Erzeugung des Energieträgers bereits Verluste auftreten, die nicht sinnvoll sind.

  4. Re: Einseitig

    Autor: orsg2 29.06.20 - 12:51

    GwhE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber, wenn
    > man die Erneuerbaren weiter masiv ausbauen will, dann braucht man auch
    > einen Energiträger der in der lage ist Überkapazietäten abzufangen, und das
    > in einem skalierbaren massstab.

    Nicht unbedingt. Da BEVs länger stehen als sie für ihre Laufleistung laden müssen kann man die Ladezeit schieben. Wenn ich die Kiste abends anstecke muss sie morgens voll sein, aber ob sie von 8 bis 10, oder von 12 bis 2, oder von 4 bis 6 lädt ist mir schnuppe.

    Mit smarter Lastverteilung kann man die Stromnetze sogar entlasten (gegenüber dem Szenario dass es keine E-Autos gäbe) statt zusätzlich belasten.

  5. Re: Einseitig

    Autor: David64Bit 29.06.20 - 12:52

    Im Gegensatz zu Erdöl und anderen Fossilen Energieträgern ist die Erzeugung aber "für Lau". Es gibt kaum Betriebskosten für etwaige Technolgien - das gleiche gilt für Synthetische Treibstoffe aus Co2. Sobald das Ding mal läuft, sind die Betriebskosten verschwindend gering, im Gegensatz zu Fossilen Energieträgern.

    Daher ist die Effizienz tatsächlich auch (fast) unwichtig - vom Ökologischen Standpunkt her sowieso, weil Co2 Neutral ist Co2 Neutral, völlig Egal ob das jetzt 15% oder 90% Effizienz sind.

  6. Re: Einseitig

    Autor: GwhE 29.06.20 - 12:59

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GwhE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einziger wirkliches Argument ist das man mehr Energie braucht.
    >
    > Das ist das einzige, was wirklich relevant ist. Es geht am Ende um
    > Effizienz und den Preis, den ein gefahrener Kilometer ökonomisch und
    > ökologisch kostet.


    Das ist Falsch. Jeder Bus in dem mehr als 3 Menschen zur Arbeit fahren ist hinsichtlich Effizienz und Preis allem Überlegen.

    > Da muss man nicht die Fahrzeuggewichte vergleichen,

    Also sollen wir dann alle nur noch Smart fahren.

    > wenn
    > bei der Erzeugung des Energieträgers bereits Verluste auftreten, die nicht
    > sinnvoll sind.

    Stell dir mal vor in Deutschland scheint die Sonne und der Wind weht. Was passiert wir müssen Anlagen abschalten, warum weil wir nicht in der Lage sind soviel zu speichern. Diese Verluste müssen auch mitbetrachtet werden. Macht dieser Artikel zwar auch, aber nimmt dazu eine techik (Heise Steine), wie selbst im verlinkten Artikel erwähnt massive schwächen hat.

  7. Re: Einseitig

    Autor: orsg2 29.06.20 - 13:02

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Gegensatz zu Erdöl und anderen Fossilen Energieträgern ist die Erzeugung
    > aber "für Lau". Es gibt kaum Betriebskosten für etwaige Technolgien - das
    > gleiche gilt für Synthetische Treibstoffe aus Co2. Sobald das Ding mal
    > läuft, sind die Betriebskosten verschwindend gering, im Gegensatz zu
    > Fossilen Energieträgern.

    "Energy too cheap to measure" hat man uns schon bei der Atomkraft versprochen, aber das hat sich ja dann doch nicht bewahrheitet...

    Energie kostet etwas, daran wird sich so schnell nix ändern. Und egal wie hoch der Preis auch immer sein mag, wenn man 3x so viel braucht, dann ist der Preis 3x so hoch.

    Vielleicht gibts in 50 Jahren ja mal Fusionsreaktoren auf der ganzen Welt, das wird sicher toll, aber wenn wir bis dahin den Klimawandel nicht eingebremst bekommen gibts dann keine lebenswerte Welt mehr.

  8. Re: Einseitig

    Autor: OnlyXeno 29.06.20 - 13:04

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GwhE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber, wenn
    > > man die Erneuerbaren weiter masiv ausbauen will, dann braucht man auch
    > > einen Energiträger der in der lage ist Überkapazietäten abzufangen, und
    > das
    > > in einem skalierbaren massstab.
    >
    > Nicht unbedingt. Da BEVs länger stehen als sie für ihre Laufleistung laden
    > müssen kann man die Ladezeit schieben. Wenn ich die Kiste abends anstecke
    > muss sie morgens voll sein, aber ob sie von 8 bis 10, oder von 12 bis 2,
    > oder von 4 bis 6 lädt ist mir schnuppe.
    >
    > Mit smarter Lastverteilung kann man die Stromnetze sogar entlasten
    > (gegenüber dem Szenario dass es keine E-Autos gäbe) statt zusätzlich
    > belasten.

    Dafür müsste das Auto wissen wann der Akku voll sein muss, und mit dem Netz kommunizieren wann es am besten Laden soll. Zudem werden die Autos hauptsächlich Nachts geladen wo der Großteil der erneuerbaren Energien gar nicht zur Verfügung stehen (SOLAR).
    Also mal angenommen alle fahren BEVs. Wie soll denn das Auto das Netz entlasten wenn 50% der Deutschen nachts ihre Autos laden wollen?
    Das Argument ist einfach nur Schwachsinn.... Theoretisch möglich wenn es um ein paar tausend autos geht und nicht um Millionen und mehr.

    Das Größte Problem am BEV ist aber immer noch das Laden selbst. Wo soll ich das Auto den Laden wenn ich Mieter bin? Meine Arbeit hat auch keine Lade möglichkeiten. Soll ich jetzt jeden Tag 20min an der Tanke stehen um mit schnell Ladung mein Auto zu laden? sicher nicht. und so wird es den meisten gehen.

  9. Re: Einseitig

    Autor: orsg2 29.06.20 - 13:21

    OnlyXeno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zudem werden die Autos
    > hauptsächlich Nachts geladen wo der Großteil der erneuerbaren Energien gar
    > nicht zur Verfügung stehen (SOLAR).

    Nicht unbedingt, tagsüber laden während der Arbeit wird auch ne zunehmende Rolel spielen. Je nach Saison hat man auch nach Feierabend immer noch Sonnenschein und PV Strom im Netz. Und zu guter letzt ist Solar ja nicht das einzige. Wind weht auch nachts, Wasser läuft immer, und Biogas kann sogar gespeichert werden zur azyklischen Verwendung.

    OnlyXeno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also mal angenommen alle fahren BEVs. Wie soll denn das Auto das Netz
    > entlasten wenn 50% der Deutschen nachts ihre Autos laden wollen?

    Wenn wir über "alle" reden ist das ein guter Zeitpunkt mal einen Durchschnittswert zu Rate zu ziehen, das ist die tägliche Fahrleistung von 38km des typischen Deutschen. In Strom sind das so um die 7kWh. Wenn man an einer Wallbox mit 11kW* lädt dauert das etwa 40min. Sagen wir mal der typische Garagenbesitzer steht von abends um 8 bis morgens um 7, sind 11 Stunden. In diese 11 Stunden passen 40min 16x rein, d.h. man kann 16 BEVs übernacht laden ohne jemals mehr als 11kW aus dem Netz zu ziehen. Das ist so die typische Leistungsaufnahme, mit der ein Herd angeschlossen wird, also echt nix astronomisches.

    * Wenn man langsamer lädt dann dauert ein Ladevorgang zwar länger, aber dafür ist die Last auf dem Netz dann proportional geringer. Kommt also aufs gleiche Ergebnis.

    > Das Größte Problem am BEV ist aber immer noch das Laden selbst. Wo soll ich
    > das Auto den Laden wenn ich Mieter bin? Meine Arbeit hat auch keine Lade
    > möglichkeiten. Soll ich jetzt jeden Tag 20min an der Tanke stehen um mit
    > schnell Ladung mein Auto zu laden? sicher nicht.

    Alles verständlich. Ich bin übrigens auch Mieter und lade ausschließlich öffentlich an Langsamladesäulen. Ich bin der einzige in meiner Familie, der *kein* (potenzieller) Heimlader ist. Und ich bin trotzdem der erste, der elektrisch fährt. Insofern kenne ich deine Schmerzen und deine Befürchtungen. Aber richte deine Wut doch lieber gegen den schnarchenden Ausbau als gegen die tollen Autos?

  10. Re: Einseitig

    Autor: Genie 29.06.20 - 13:22

    GwhE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist Falsch. Jeder Bus in dem mehr als 3 Menschen zur Arbeit fahren ist
    > hinsichtlich Effizienz und Preis allem Überlegen.

    Mein Gott. Dass die Individualbeförderung ineffizienter als die Massenbeförderung ist, ist natürlich klar. Das steht hier aber nicht zur Debatte. In dem Fall geht es eher darum, ob ein E-Bus effizienter ist als ein H-Bus. Und die Antwort ist eindeutig - wie der Artikel beschreibt.

    > Also sollen wir dann alle nur noch Smart fahren.

    Du hast die Argumentation nicht verstanden.

    > weil wir nicht in der Lage
    > sind soviel zu speichern. Diese Verluste müssen auch mitbetrachtet werden.

    Auch hier sind wir wieder beim Akku, der bereits durch Telsa erprobt ist, und nicht beim Wasserstoff oder heißen Steinen. Dass man Alternativen zum Akku erforschen muss, steht natürlich außer Frage. Vor allem aus ökologischer Sicht.

  11. Re: Einseitig

    Autor: d-mark 29.06.20 - 13:23

    Mich stört bei der Betrachtung der Effizienz immer, dass angeblich die eines Verbrenners so toll sei. Klar, 50 Liter Treibstoff in einem relativ leichten Blechtank reichen für 800-1000 km. Aber dabei wird IMHO immer vernachlässigt, dass
    - irgendwo weit weg das Rohöl aus der Erde kommt und erst einmal hierher transportiert werden muss.
    - dann muss das Rohöl mit nicht unerheblichem Energieaufwand raffiniert werden, um überhaupt Benzin und Diesel zu bekommen.
    - Schließlich muss der Treibstoff auch noch zur Tankstelle transportiert werden.

    Klar geht es im aktuellen Artikel nicht um Verbrenner, sondern um H2 vs. BEV. Trotzdem hat beides seine Existenzberechtigung. Tagsüber in der City oder 50km tägliche Pendelstrecke sind immer planbar und somit BEV-geeignet. Aber für größere Strecken und nicht planbare Fahrten sehe ich H2-betriebene Fahrzeuge klar im Vorteil.

  12. Das wichtigste Argument fehlt

    Autor: M.P. 29.06.20 - 13:29

    Der Bedarf der chemischen Industrie nach Wasserstoff ist so hoch, dass zusätzlicher Wasserstoff-Bedarf für den Individualverkehr durch den Antrieb mit "grünen Wasserstoff" dafür sorgt, dass sich eben die Industrie ihren Wasserstoff weiter aus der Reformierung von Erdgas holt ...

    Grüner Wasserstoff ja - über die Verwendung im Individualverkehr sollte man aber erst dann nachdenken, wenn man die Industrie auf grünen Wasserstoff umgestellt hat bzw. diese damit komplett versorgt werden kann ...

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/750972/umfrage/prognose-wasserstoffbedarf-in-deutschland/

    Wasserstoff mit einem Heizwert von ca 50 TWh wird derzeit von der Industrie jährlich verbraucht.
    Um den per Elektrolyse herzustellen braucht man bei optimistischen 70% Wirkungsgrad 71 TWh elektrische Energie ...

    Produktion el Energie gesamt 611 TWh. Okostrom ca 40 % => ca 245 TWh Ökostrom....
    Davon knapp 1/3 alleine für die Produktion von industriellem Wasserstoff?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.06.20 13:46 durch M.P..

  13. Re: Einseitig

    Autor: captain_spaulding 29.06.20 - 16:20

    E-Autos haben keine Probleme sich gegen Wasserstoff-Autos durchzusetzen sondern gegen Benzin-Autos! Die haben eben den Vorteil in Millionen-Stückzahlen produziert zu werden und die Leute sind auch nichts anderes gewohnt.

  14. Re: Einseitig

    Autor: Vash 29.06.20 - 19:00

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Autos haben keine Probleme sich gegen Wasserstoff-Autos durchzusetzen
    > sondern gegen Benzin-Autos! Die haben eben den Vorteil in
    > Millionen-Stückzahlen produziert zu werden und die Leute sind auch nichts
    > anderes gewohnt.

    Es ist sozusagen eine Monokultur der Verbrennungsmotoren. Wirklich nutzen tut es niemandem, außer der Erdöl Industrie.

  15. Re: Einseitig

    Autor: David64Bit 29.06.20 - 19:33

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Energy too cheap to measure" hat man uns schon bei der Atomkraft
    > versprochen, aber das hat sich ja dann doch nicht bewahrheitet...

    Gut, da hat sich niemand Gedanken über die Folgekosten gemacht - bzw. ich würde sogar behaupten die waren nicht bekannt in den 50ern.

    > Energie kostet etwas, daran wird sich so schnell nix ändern. Und egal wie
    > hoch der Preis auch immer sein mag, wenn man 3x so viel braucht, dann ist
    > der Preis 3x so hoch.

    Ja - das stimmt. Nur: Wenn dann die kWh nur 12 cent kostet (1/3 von dem was sie durchschnittlich jetzt kostet) und am Ende etwas sehr ähnliches unterm Strich steht - dann kann man den Leuten die Wahl lassen, was sie wollen. Weil dann sind wir an einem Punkt, wo es tatsächlich "nur" Geld ist.

    > Vielleicht gibts in 50 Jahren ja mal Fusionsreaktoren auf der ganzen Welt,
    > das wird sicher toll, aber wenn wir bis dahin den Klimawandel nicht
    > eingebremst bekommen gibts dann keine lebenswerte Welt mehr.

    Oh da stimme ich zu und genau das ist der Grund, warum wir Synthetische Treibstoffe eig. schon gestern gebraucht hätten, als morgen. So schnell kriegen wir die 3. Welt Länder (und die Hauptverbraucher von Fossilen Brennstoffen, also LKWs, Schiffe und Flugzeuge) nicht zu Elektroautos - allein schon weil Strom für einen Herd da unten schon manchmal etwas schwierig ist, geschweige denn von mehreren 100 kWh. Daher brauchts so oder so Technologien, die "Transportierbar" sind.

  16. Re: Einseitig

    Autor: GwhE 29.06.20 - 20:38

    Genie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GwhE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist Falsch. Jeder Bus in dem mehr als 3 Menschen zur Arbeit fahren
    > ist
    > > hinsichtlich Effizienz und Preis allem Überlegen.
    >
    > Mein Gott. Dass die Individualbeförderung ineffizienter als die
    > Massenbeförderung ist, ist natürlich klar. Das steht hier aber nicht zur
    > Debatte. In dem Fall geht es eher darum, ob ein E-Bus effizienter ist als
    > ein H-Bus. Und die Antwort ist eindeutig - wie der Artikel beschreibt.
    >
    > > Also sollen wir dann alle nur noch Smart fahren.
    >
    > Du hast die Argumentation nicht verstanden.

    Die argumentation war energy effizinz sei das wichtigste. Was absolut quatsch ist, hat man an dem 3L auto gesehen. Ob ein Auto jetzt 6L oder 4L verbraucht macht effektiv mehr aus als ob der kraftstoff bis zum einsatz 90% oder 70% verlust hat. Fakt ist der gesamt energy bedarf wird steigen,


    >
    > > weil wir nicht in der Lage
    > > sind soviel zu speichern. Diese Verluste müssen auch mitbetrachtet
    > werden.
    >
    > Auch hier sind wir wieder beim Akku, der bereits durch Telsa erprobt ist,
    > und nicht beim Wasserstoff oder heißen Steinen. Dass man Alternativen zum
    > Akku erforschen muss, steht natürlich außer Frage. Vor allem aus
    > ökologischer Sicht.

    Und wieviel akkus muss ich muss ich bauen um jetzt sagen wir mal den energy bedarf für ganz deutschland für 2 monate sicherzustellen. Wenn z.b. im dezember und januar kaum sonne scheint und viel nebel ist?

    Akkus sind dort keine alternative, die werden eher zur netzstabilisierung gebraucht.

  17. Re: Einseitig

    Autor: unbuntu 29.06.20 - 20:49

    Solange E-Autos immer noch Stunden brauchen, um geladen zu werden, bleibe ich auch lieber beim Verbrenner. Da können die Fans noch so sehr auf die natürlich immer freien Ladeplätze bei Aldi hinweisen und sagen, dass sie ansonsten zu Hause ja ganz einfach aufladen können.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  18. Re: Das wichtigste Argument fehlt

    Autor: Captain 29.06.20 - 21:44

    Warum muss der Wasserstoff hier produziert werden?? Es gibt Länder mit mehr Sonne/Wind als D.

    Aber nein, mit Inseldenken wird die Zukunft kaputt geredet.

  19. Re: Das wichtigste Argument fehlt

    Autor: orsg2 30.06.20 - 09:02

    Captain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum muss der Wasserstoff hier produziert werden?? Es gibt Länder mit mehr
    > Sonne/Wind als D.
    >
    > Aber nein, mit Inseldenken wird die Zukunft kaputt geredet.

    Das ist nicht so, dass man darüber nicht nachdenkt, aber es gibt viele Gründe warum man das nicht macht. Oft liest man z.B. das Nordafrika doch super für PV wäre, aber da ist die politische Lage halt so unsicher dass da niemand bereit ist mehrere Milliarden zu investieren, die sich vielleicht erst über Jahrzehnte ammortisieren würden, falls überhaupt. Der Transportweg macht die Sache auch nicht einfacher, Wasserstoff ist eigentlich eine ziemlich fiese Substanz wenn man sie festhalten will.

    Und dann bring ich mal noch das "oh gott die Arbeitsplätze"-Argument:
    Überleg mal wie viel Geld der typische Verbrennerfahrer pro Jahr an der Tanke lässt. Da kommt ganz schön was zusammen. Unser Öl in Deutschland kommt zum größten Teil aus Russland, d.h. was man dort macht ist im Endeffekt eine Auslandsüberweisung zu irgendeinem windigen Oligarchen.
    Stell dir mal vor, man würde genau die gleiche Summe Geld nehmen, und sie stattdessen in lokale Infrastruktur investieren und Jobs in der Region bezahlen. Fänd ich eine total gute Idee. Wie oft wird lamentiert, dass E-Autos dem deutschen Automobilzulieferermittelstand den Garaus machen würden, aber dass es ganz andere Chancen gibt nachhaltigere Jobs zu schaffen will dann irgendwie auch keiner.

  20. Re: Einseitig

    Autor: NaruHina 30.06.20 - 09:05

    Dafür müsste es in etwa 60millionenn Ladesäulen in Deutschland geben (ist die ungefähre Anzahl an Fahrzeugen die zugelassen sind.
    Utopisch.
    Wo man nichtmal hinbekommt an jeder 2. Straßenlaterne (etwa 4.5millionen) Ladesäulen zu errichten.

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