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Schmutzige Batterietechnik

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:09

    Die Gewinnung der Rohstoffe für die derzeit üblichen Lithium-Batterien verbraucht sehr viel Energie und verschmutzt die Umwelt katastrophal (schon allein durch den hohen Wasserverbrauch):

    [www.deutschlandfunk.de]

    Nach dem Abbau bleiben unbewohnbare Brachen zurück. Fazit: Der angeblich umweltfreundliche Batterieschlitten ist Greenwashing vom Feinsten. Die Umweltbilanz des Batterieautos ist tatsächlich sogar schlechter als die eines modernen Diesel-Fahrzeugs:

    [www.welt.de]

    Das gilt besonders dann, wenn das Ökomobil mit Kohlestrom geladen wird, was in Deutschland dank Abschaffung der Atomkraftwerke zu einem großen Teil der Fall ist.

  2. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: theFiend 29.06.20 - 13:13

    Also alles fast genauso wie bei Öl, nur das wir weniger davon brauchen? Top Argument :D

  3. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:27

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also alles fast genauso wie bei Öl, nur das wir weniger davon brauchen? Top
    > Argument :D

    In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass weniger Individualverkehr besser für die Umwelt ist. Und damit keiner auf dumme Gedanken kommt, werden öffentliche Verkehrsmittel und die Radweg-Infrastruktur fast überall in einem katastrophalen Zustand gehalten. :)

  4. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: theFiend 29.06.20 - 13:28

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass weniger
    > Individualverkehr besser für die Umwelt ist. Und damit keiner auf dumme
    > Gedanken kommt, werden öffentliche Verkehrsmittel und die
    > Radweg-Infrastruktur fast überall in einem katastrophalen Zustand gehalten.
    > :)

    Absolut richtig, aber hat halt mit dem von Dir aufgemachten Thema nix zu tun...

  5. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:33

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daydreamer42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass weniger
    > > Individualverkehr besser für die Umwelt ist. Und damit keiner auf dumme
    > > Gedanken kommt, werden öffentliche Verkehrsmittel und die
    > > Radweg-Infrastruktur fast überall in einem katastrophalen Zustand
    > gehalten.
    > > :)
    >
    > Absolut richtig, aber hat halt mit dem von Dir aufgemachten Thema nix zu
    > tun...

    Doch, es geht darum, wie man mit weniger mehr erreichen kann. Wenn man die Umwelt schonen will, dann muss man alle Verkehrsmittel im Blick behalten. Einzelne Technologien abzuschaffen oder gar zu verbieten kann nicht die Lösung sein.

  6. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: rubberduck09 29.06.20 - 13:34

    Und Läden wie DHL kotzen weil sie tatsächlich zu tun haben.

    Denn genaugenommen ist es für die Umwelt deutlich besser dass ein 100-seelen-Dort meinetwegen 2x am Tag von einem oder zwei Lieferdiensten angefahren wird (und von Haus zu Haus tingelt) als wenn jeder Haushalt (sagen wir mal 4 Leute pro Haushalt) einzeln zum Einkaufen fährt.

    Sind ja nur 4 vs. 25 Fahrten.

    Wenn da jetzt nur Mild-Hybride verwendet werden die für die 25 Häuser elektrisch fahren und nur die Überlandstrecke mit Diesel (und den Akku wieder laden) haben wir mehrfach was getan. Kalte Motoren sind nämlich alles andere als Sauber egal welche Technik dahintersteckt.

    Und wenn die Innenstadtbewohner endlich mal aufs Auto verzichten stören die 'vielen' Lieferdienste auch nimmer weil die ja gar nicht mehr in 2. Reihe parken müssen.

  7. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: Ach 29.06.20 - 13:35

    Hahaha : "....Ifo-Studie...."

    Hier bitte :

    "Klimabilanz von E-Autobatterien ist besser als gedacht

    - 2017 zeigte eine Studie des schwedischen Umweltinstitus IVL scheinbar, dass E-Autos wegen der aufwendigen Batterieproduktion keinen ökologischen Vorteil gegenüber konventionellen Fahrzeugen hätten.

    - Nun haben die Forscher eine Neuberechnung vorgelegt: Der CO₂-Fußabdruck fällt demnach deutlich geringer aus.

    - Viele aktuell diskutierte Studien brauchen jetzt ein Update.

    Sind Elektroautos "eine Katastrophe für das Klima", wie der Ingolstädter Professor Jörg Wellnitz meint? Oder belastet ein Tesla Model 3 das Klima zumindest um 11 bis 28 Prozent mehr als eine Mercedes C-Klasse-Diesel, wie es in einer vom Ifo-Institut in München veröffentlichten Studie heißt? Ein Grundsatzstreit zieht sich quer durch das Land. Es geht um Klimaschutz, Steuern, Arbeitsplätze und nicht zuletzt um das Veränderungstempo in der deutschen Autobranche. Dass sich die neuen Bosse von BMW, Mercedes und besonders prominent von Volkswagen mittlerweile für einen "Systemwechsel hin zur Elektromobilität" starkmachen, entspannt die Lage nicht. Sie haben Teile ihrer Belegschaften, der Politik der Öffentlichkeit und sogar ihres eigenen Automobilverbands gegen sich. Der Rücktritt von VDA-Präsident Bernhard Mattes zum Jahresende steht damit im direkten Zusammenhang."


    Vielleicht mal versuchen, ein paar weniger informierte Foren in diese veraltete Desinformationskampagne einzulullen. Besser noch wäre es, sich mit dem selben kritischen Elan mal die Ölproduktion vorzuknöpfen. Im Verhältnis zur Ölindustrie ist das hier selbst inklusive der Verlogenheit der Berichte geradezu ne Greencard für die Elektromobilität.

    Und hier ein paar wahre Zahlen :

    https://temagazin.de/allgemein/e-autos-bis-zu-80-co2-sparender-als-verbrennenungsmotoren/

    http://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/

    https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/lithium-aus-lateinamerika-umweltfreundlicher-als-gedacht/24022826.html?readon=y

  8. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: theFiend 29.06.20 - 13:37

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Doch, es geht darum, wie man mit weniger mehr erreichen kann.

    Das hast Du in deinem Eingangspost in keiner Weise erwähnt, sondern dich an einem sehr minimalen Effekt aufgehalten. Also geht es HIER nicht darum, sondern vielleicht beim Thema "mobilität der Zukunft" im Allgemeinen. Aber auch das hast Du im Eröffnungspost in keiner Weise erwähnt...

  9. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: BoMbY 29.06.20 - 13:38

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass weniger
    > Individualverkehr besser für die Umwelt ist. Und damit keiner auf dumme
    > Gedanken kommt, werden öffentliche Verkehrsmittel und die
    > Radweg-Infrastruktur fast überall in einem katastrophalen Zustand gehalten.
    > :)

    In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass wir massiv besseren ÖPNV brauchen um Individualverkehr signifikant zu reduzieren.

  10. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:39

    Ja, Je nachdem welchen Lobbyisten man fragt, fällt das Ergebnis anders aus. Überrascht Dich das? :)

  11. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:41

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daydreamer42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Doch, es geht darum, wie man mit weniger mehr erreichen kann.
    >
    > Das hast Du in deinem Eingangspost in keiner Weise erwähnt, sondern dich an
    > einem sehr minimalen Effekt aufgehalten. Also geht es HIER nicht darum,
    > sondern vielleicht beim Thema "mobilität der Zukunft" im Allgemeinen. Aber
    > auch das hast Du im Eröffnungspost in keiner Weise erwähnt...

    Bitte verzeih, dass ich mich nicht an die von Dir gesteckten Grenzen halte, und einfach außerhalb des Rahmens denke. Überhaupt halte ich nicht sehr viel von Framing. :)

  12. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:43

    rubberduck09 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Läden wie DHL kotzen weil sie tatsächlich zu tun haben.
    >
    > Denn genaugenommen ist es für die Umwelt deutlich besser dass ein
    > 100-seelen-Dort meinetwegen 2x am Tag von einem oder zwei Lieferdiensten
    > angefahren wird (und von Haus zu Haus tingelt) als wenn jeder Haushalt
    > (sagen wir mal 4 Leute pro Haushalt) einzeln zum Einkaufen fährt.
    >
    > Sind ja nur 4 vs. 25 Fahrten.
    >
    > Wenn da jetzt nur Mild-Hybride verwendet werden die für die 25 Häuser
    > elektrisch fahren und nur die Überlandstrecke mit Diesel (und den Akku
    > wieder laden) haben wir mehrfach was getan. Kalte Motoren sind nämlich
    > alles andere als Sauber egal welche Technik dahintersteckt.
    >
    > Und wenn die Innenstadtbewohner endlich mal aufs Auto verzichten stören die
    > 'vielen' Lieferdienste auch nimmer weil die ja gar nicht mehr in 2. Reihe
    > parken müssen.

    Vollkommen richtig! Weniger kann mehr sein ohne dass man auf irgendwas verzichten muss.

  13. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: daydreamer42 29.06.20 - 13:45

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daydreamer42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass weniger
    > > Individualverkehr besser für die Umwelt ist. Und damit keiner auf dumme
    > > Gedanken kommt, werden öffentliche Verkehrsmittel und die
    > > Radweg-Infrastruktur fast überall in einem katastrophalen Zustand
    > gehalten.
    > > :)
    >
    > In der Diskussion ist nur ein Gedanke tabu: Nämlich dass wir massiv
    > besseren ÖPNV brauchen um Individualverkehr signifikant zu reduzieren.

    Vollkommen richtig. Außerdem muss Fahrradfahren weniger gefährlich werden. Dazu gehört z.B. eine Änderung der Ampelschaltungen und eine Reparatur der Fahrradwege.

  14. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: Quantium40 29.06.20 - 13:48

    daydreamer42 schrieb:
    > Die Gewinnung der Rohstoffe für die derzeit üblichen Lithium-Batterien
    > verbraucht sehr viel Energie und verschmutzt die Umwelt katastrophal (schon
    > allein durch den hohen Wasserverbrauch):

    Der Wasserverbrauch der Lithiumgewinnung lässt sich fast auf Null reduzieren. Allerdings erzeugt das natürlich ein paar Kosten, die man sich momentan in einigen Ländern einfach spart.
    Das ist aber kein Problem der Lithiumgewinnung, sondern des Kapitalismus als solchen.

  15. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: emdotjay 29.06.20 - 13:49

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gewinnung der Rohstoffe für die derzeit üblichen Lithium-Batterien
    > verbraucht sehr viel Energie und verschmutzt die Umwelt katastrophal (schon
    > allein durch den hohen Wasserverbrauch):
    >
    > www.deutschlandfunk.de
    >
    > Nach dem Abbau bleiben unbewohnbare Brachen zurück. Fazit: Der angeblich
    > umweltfreundliche Batterieschlitten ist Greenwashing vom Feinsten. Die
    > Umweltbilanz des Batterieautos ist tatsächlich sogar schlechter als die
    > eines modernen Diesel-Fahrzeugs:
    >
    > www.welt.de
    >
    > Das gilt besonders dann, wenn das Ökomobil mit Kohlestrom geladen wird, was
    > in Deutschland dank Abschaffung der Atomkraftwerke zu einem großen Teil der
    > Fall ist.

    https://www.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html

    Das blöde an Studien ist das es schwierig ist die Objektivität zu beurteilen.
    Besonders wenn das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München e. V.
    daran beteiligt ist, geht es nicht in erster Linien darum ob es etwas grün ist oder nicht...

  16. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: Ach 29.06.20 - 13:50

    > Ja, Je nachdem welchen Lobbyisten man fragt, fällt das Ergebnis anders aus. Überrascht Dich das? :)

    Deine Quellen kommen von Lobbyisten, ja, meine nicht. Das sind fast durchgängig Daten von unabhängigen und von staatlichen Instituten, wie dem ISE oder dem Frauenhofer. Außerdem greifst du auf Informationen von einem Institut zurück, das seine eigenen in 2017 ausgegeben Verbrauchsdaten selber wieder zurückgenommen und revidiert hat! Da greift dann nicht einmal mehr der von dir ins Feld geführte "mein-Lobby-dein-Lobby"- Wathaboutism. Da liegst du ganz schlicht und einfach total daneben!

  17. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: emdotjay 29.06.20 - 13:52

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daydreamer42 schrieb:
    > > Die Gewinnung der Rohstoffe für die derzeit üblichen Lithium-Batterien
    > > verbraucht sehr viel Energie und verschmutzt die Umwelt katastrophal
    > (schon
    > > allein durch den hohen Wasserverbrauch):
    >
    > Der Wasserverbrauch der Lithiumgewinnung lässt sich fast auf Null
    > reduzieren. Allerdings erzeugt das natürlich ein paar Kosten, die man sich
    > momentan in einigen Ländern einfach spart.
    > Das ist aber kein Problem der Lithiumgewinnung, sondern des Kapitalismus
    > als solchen.

    Daydreamer glaubt vl. das Wasser in den Lithium Akkus ist ;)
    Was wird nicht gebunden, es muss nur wieder aufbereitet werden, aber da wollen sich die Unternehmen davor drücken... hier ist der Gesetzgeber gefragt der leider in D unfähig ist.

  18. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: nightmar17 29.06.20 - 14:07

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > daydreamer42 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Doch, es geht darum, wie man mit weniger mehr erreichen kann.
    > >
    > > Das hast Du in deinem Eingangspost in keiner Weise erwähnt, sondern dich
    > an
    > > einem sehr minimalen Effekt aufgehalten. Also geht es HIER nicht darum,
    > > sondern vielleicht beim Thema "mobilität der Zukunft" im Allgemeinen.
    > Aber
    > > auch das hast Du im Eröffnungspost in keiner Weise erwähnt...
    >
    > Bitte verzeih, dass ich mich nicht an die von Dir gesteckten Grenzen halte,
    > und einfach außerhalb des Rahmens denke. Überhaupt halte ich nicht sehr
    > viel von Framing. :)

    Warum erwähnst du das dann nicht von Anfang an?
    Bin nun irgendwie verwirrt, was du uns überhaupt sagen willst.

  19. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: Michael H. 29.06.20 - 14:08

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gewinnung der Rohstoffe für die derzeit üblichen Lithium-Batterien
    > verbraucht sehr viel Energie und verschmutzt die Umwelt katastrophal (schon
    > allein durch den hohen Wasserverbrauch):
    >
    > www.deutschlandfunk.de

    Was inzwischen auch ziemlich gegenkorrigiert wurde, da Verwendung != Verbrauch ist.
    Mal davon abgesehen, dass man Wasser nicht "verbrauchen" kann.

    Ich denke du sprichst hier explizit von einer gewissen Wüste in Südamerika, die einen großen Teil der Lithiumgewinnung ausmacht.
    Auch hier wäre es schön, wenn die Leute da etwas genauer draufschauen würden.

    Fangen wir doch mal damit an, wie Lithium gewonnen wird.
    Man spült Wasser in eine Erdschicht und hochgepumpt wird ein mix aus Schlamm und Wasser. Hierfür werden immer diese tollen Zahlen von 20 Mio Liter/Kg Lithium als Endprodukt verwendet... oder waren es 2 Mio Liter? Ich weiss es nicht mehr.
    Da heissts dann OMG so viel Wasser wird da verschwendet?
    Nein wird es nicht. Die hochgepumpte Sole, kommt in zentrifugen, wo 80-90% des Wassers wieder rausgeschleudert werden. Die verdickte Sole, bzw. der Schlamm werden dann oben in der heißen Wüste verteilt zum trocknen.

    Das Wasser, das beim Schleudern extrahiert wird, wird wieder zurück in den Wasserkreislauf gepumpt.

    Klar, ist dann immer noch viel Wasser, was da oben verdunstet.. aber irgendwo anders kommt es ja wieder als Regen herunter.
    Ja aber da gibt es doch eh so wenig Wasser und die Umwelt stirbt dadurch???
    Nein tut sie nicht. In dieser Wüste ist durch den hohen Salzgehalt im Erdboden eh keine Vegetation bzw. bewirtschaftung des Bodens möglich.
    Heisst auf gut deutsch... entweder du machst da lithium oder da passiert gar nix.

    Ja aber es senkt den Grundwasserspiegel der gesamten Region??
    Nein, auch das ist durch Verfahrenstechniken wie das extrahieren des großteils des Wassers relativer quatsch, vor allem da es in dieser Region einmal im Jahr eine Regenzeit gibt, in der die Grundwasservorräte soweit aufgefüllt werden, dass du über die komplette Ebene knietief im Wasser stehen kannst.

    > Nach dem Abbau bleiben unbewohnbare Brachen zurück. Fazit: Der angeblich
    > umweltfreundliche Batterieschlitten ist Greenwashing vom Feinsten. Die
    > Umweltbilanz des Batterieautos ist tatsächlich sogar schlechter als die
    > eines modernen Diesel-Fahrzeugs:
    >
    > www.welt.de
    >
    > Das gilt besonders dann, wenn das Ökomobil mit Kohlestrom geladen wird, was
    > in Deutschland dank Abschaffung der Atomkraftwerke zu einem großen Teil der
    > Fall ist.

    Auch das ist Quatsch. Die Umweltbilanz ist zu beginn schlechter. Das mag stimmen. Und es ist vielleicht nicht die beste Idee mit Strom aus Kohlekraft zu fahren. Aber bei einem 100% Ökostrom , fährt ein E Auto bereits ab 55-70.000km Klimaneutral, bei 50% Mix ca. 130-150.000km. (Was auch gerne vergessen wird beim Benzin/Diesel, ist, dass das Zeug zusätzlich zum eigenen CO2 etc, auch erst noch um die halbe Welt geschifft werden muss in meist dreckigen Dieselschiffen... oh und nicht zu vergessen, dass jeden Tag tausende Tanklaster durch deutschland rollen um die Tanken nachzufüllen... dann will ich nicht wissen, wie viel CO2 durch Ölkriege bzw. durch das Öl ausgelöste Kriege verblasen wurden usw...
    Ich glaub würde man das US Militär in Nahost mit einrechnen, könnteste dir gleich nen zweiten Elektrowagen kaufen und schaffst die CO2 Bilanz immer noch gut. (Von Öl-Schiffen die auf Grund laufen oder lecks haben, oder pipelines die kaputt sind ganz zu schweigen)

    Dazu kommt noch, dass wenn du ne Stadt wie München mit n paar Mille Autos am Tag hast, was da für Abgase in die Luft geblasen werden... hätteste halt mit E Autos nicht.
    Und selbst wenn das dreckige Kohlekraftwerk den Strom für all diese Autos produziert, haste es zentraler und kannst hier ne entsprechend gute Filteranlage verbauen, die nochmal nachfiltert. Und hast dann den ganzen Dreck ned in den Städten.
    Natürlich wäre es anders schöner, dass es ganz ohne geht.. aber ich find die Lösung wesentlich angenehmer als zig millionen Stinker auffer Straße zu haben.

    Natürlich wird gerne mal zu gunsten der Verbrenner gerechnet, da hier eine gigantische Industrie dran hängt. Du hast Ölfirmen, Lieferanten, Autohersteller, Zulieferer fürs Benzin... und und und...
    Allein die Autohersteller haben fast ihre gesamte Produktion auf Verbrenner ausgelegt. Da würde es mich auch nicht wundern, wenn hier nicht dicke Lobbygelder geflossen sind... weil oft mussten die meisten Studien stark zu gunsten der elektroautos nachgebessert werden als man sie genauer angeschaut hat, wie z.B. die Studie aus schweden.

    Hier wurden beispielsweise 120 bis 190ps kisten einem Tesla 3 gegenüber gestellt. hätteste da nen Porsche 911er hingestellt mit 385ps wäre das ne ganz andere Bilanz geworden.

    Aber man kann ja auch einfach n Elektroauto mit dem kleinsten spritsparendsten Fahrzeugen aufm Markt, die nur 3,8-4 Liter schlucken hinstellen und vergleichen. Und dann geht man ins Autohaus, will ein Auto mit über 350ps und wundert sich, warum die auf einmal 12-15 Liter fressen.

  20. Re: Schmutzige Batterietechnik

    Autor: theFiend 29.06.20 - 15:55

    daydreamer42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bitte verzeih, dass ich mich nicht an die von Dir gesteckten Grenzen halte,
    > und einfach außerhalb des Rahmens denke. Überhaupt halte ich nicht sehr
    > viel von Framing. :)

    Ich hatte heute nur Kaffee zum Frühstück, darum war mein Stuhlgang recht befriedigend. Mittags gabs Bratkartoffeln. Wusstest Du übrigens das der Deutsche seine Stärke aus Kartoffeln gewinnt?

    Entschuldige, ich halte nichts von Grenzen, und überhaupt mir hat jemand gesagt wenn ich ständig am Thema vorbeirede sag ich einfach Framing, das ist ein super Fremdwort, auch wenn ich es gerade völlig falsch verwende... aber egal, was machst Du so im Urlaub?

    *sorry, konnt ich mir ned verkneifen*

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