1. Foren
  2. Kommentare
  3. Automobil
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Energiewende: Schafft endlich das…

Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: maxule 30.06.20 - 11:03

    Ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen, wenn ich diese alte Leier wieder höre. Weitere fundierte Information habe ich ab diesem Punkt nicht mehr erwartet.

    Elektro ja bitte, aber nicht bei 2,5t-PKWs!
    -- Die Autos sind einfach zu groß und schwer! ---

    Bei Großfahrzeugen (Bahn, LKW) lohnen sich Aggregate, wie die Brennstoffzelle, umso mehr. Ein Tank mit gas- oder Flüssigbrennstoff skaliert erheblich besser im Sinne der Reichweite. Zudem können dann Reformer und SOFC ebenfalls mit eingesetzt werden. Ein Propangastank für PKW wiegt unter 50 kg.

    Bei Linienbussen wiederum sind prima Elektro-Hybridkonzepte möglich. Zum Beispiel in Tschechien: Oberleitung in der Stadt, Akku auf dem Land.

  2. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 30.06.20 - 11:43

    maxule schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen, wenn ich diese alte Leier wieder
    > höre. Weitere fundierte Information habe ich ab diesem Punkt nicht mehr
    > erwartet.

    Ich lasse mich gerne davon Überzeugen, dass Wasserstofftankstellen tatsächlich billiger sind. Ich bitte um entsprechende Quellen als Beleg.

    > Elektro ja bitte, aber nicht bei 2,5t-PKWs!
    > -- Die Autos sind einfach zu groß und schwer! ---

    Sie sind genauso schwer wie Brennstoffzellenautos.

    > Bei Großfahrzeugen (Bahn, LKW) lohnen sich Aggregate, wie die
    > Brennstoffzelle, umso mehr. Ein Tank mit gas- oder Flüssigbrennstoff
    > skaliert erheblich besser im Sinne der Reichweite.

    Aber nicht im Preis, weshalb die Hersteller und Bahnbetreiber auf die Kombination aus Akkus und Oberleitungen setzen. Siehe Seite 2.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  3. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: danio 30.06.20 - 11:51

    > Elektro ja bitte, aber nicht bei 2,5t-PKWs!
    > -- Die Autos sind einfach zu groß und schwer! ---

    Also meines wiegt keine 2,5t, eher so 1,7t. Ich würde das eher mal so sehen: ALLE PKW sind zu groß und zu schwer. Und das Problem ist viel schwerer zu lösen als die Antriebsfrage.

  4. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: schorfi 30.06.20 - 16:01

    Überraschung meines wiegt auch nur 1.7t; ja das ist schon schwer; aber wenn ich mir jetzt Verbrennerfahrzeuge anschaue, was da sehr viele inzwischen wiegen, hab ich kein schlechtest Gewissen in diesem Kontext

    zudem kompensiert Rekuperation den Gewichtsnachteil mehr als reine Verbrenner

  5. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Harddrive 01.07.20 - 02:18

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lasse mich gerne davon Überzeugen, dass Wasserstofftankstellen
    > tatsächlich billiger sind. Ich bitte um entsprechende Quellen als Beleg.

    Der flächendeckende Ausbau für ein Tankstellennetz bzw. Ladesäulennetz ist beim Wasserstoff durchaus billiger. Um eine Grundversorgung beim Wasserstoff gewährleisten zu können, braucht man 1.000 Tankstellen. Um eine flächendeckende Versorgung beim E-Auto gewährleisten zu können, braucht man 33.000 Ladesäulen pro 1 Millionen E-Autos. Da wir derzeit ca 46 Millionen Autos in Deutschland haben, bräuchte man bei einer 1:1 Umstellung auf E-Autos 1.518.000 Ladesäulen. Und das allein schon nur für die PKWs!

    Eine Wasserstoff Tankstelle kostet ca 1 bis 2 Millionen Euro. Bei 1.000 Tankstellen sind das im schlimmsten Fall 2.000.000.000 ¤.
    Eine 50 kW Ladesäule kostet ca 18.000 ¤ (welche mit mehr kW Ladeleistung kosten deutlich mehr). Der Ausbau eines 50kw Ladesäulennetzes würde dann also 27.324.000.000 ¤ kosten.

    Ich glaube für die über 25 Milliarden ¤ Differenz kann man durchaus beim Wasserstoff noch einiges Elektrolytseite kaufen, sich einige Tankwagen anschaffen und noch einige Windräder und PV Anlagen aufbauen zum Erzeugen von grünem Strom.

    Die Zahlen kannst du sehr leicht über Google nachvollziehen.

    Ausserdem lassen sich 1.000 Tankstellen deutlich günstiger und leichter Warten, als über 1,5 Millionen Ladesäulen. Bei den Tankstellen ist es alleine schon im Sinne des Tankstellen Betreibers, dass alle Tanksäulen funktionieren und er hat es auch im Blick.
    Die Ladesäulen jedoch stehen einsam irgendwo rum und höchstens der Kunde registriert, ob diese funktionieren. Im Idealfall meldet der Kunde eine defekte Säule. Aber wenn nicht, bleibt diese defekt.

    Somit sehe ich bei den Kosten des Aufbaus eines Tank- / Ladenetzes deutlich den Vorteil auf Seiten des Wasserstoffs!

  6. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: orsg2 01.07.20 - 08:51

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der flächendeckende Ausbau für ein Tankstellennetz bzw. Ladesäulennetz ist
    > beim Wasserstoff durchaus billiger. Um eine Grundversorgung beim
    > Wasserstoff gewährleisten zu können, braucht man 1.000 Tankstellen. Um eine
    > flächendeckende Versorgung beim E-Auto gewährleisten zu können, braucht man
    > 33.000 Ladesäulen pro 1 Millionen E-Autos. Da wir derzeit ca 46 Millionen
    > Autos in Deutschland haben, bräuchte man bei einer 1:1 Umstellung auf
    > E-Autos 1.518.000 Ladesäulen. Und das allein schon nur für die PKWs!

    1000 Tankstellen für 46 Mio Fahrzeuge, das ist eine Säule für 460.000 Autos, ist das dein Ernst?
    Diese quote haben wir nicht mal bei Verbrennern, und dort
    - geht das tanken ansich schon viel schneller als bei H2
    - kann man nach dem einen gleich den nächsten Tanken. Die angeblichen 3-5min haben H2-Tankstellen nur wenn man der Erste ist, wenn der Puffer aber einmal aufgebraucht ist, dauert es auch mal ne halbe Stunde. Das ist nicht schneller als ein HPC.

    > Eine 50 kW Ladesäule kostet ca 18.000 ¤ (welche mit mehr kW Ladeleistung
    > kosten deutlich mehr). Der Ausbau eines 50kw Ladesäulennetzes würde dann
    > also 27.324.000.000 ¤ kosten.

    und warum sollte man alles mit 50kW-Säulen aufbauen?
    50kW ist die sinnloseste Art Ladesäule überhaupt. Zu langsam um wirklich auf Reisen flott voran zu kommen, und zu schnell für das klassische "über Nacht" oder "bei der Arbeit"-Szenario. Die meisten Ladungen werden <=11kW gemacht, die reine Säule dafür ist total simpel, denn die AC-Ladetechnik steckt im Auto selbst, und der elektrische Anschluss dafür ist auch nichts aufwändigeres als bei jedem typischen Herd. Außerdem kommen Schuko-Heimlader in deiner Rechnung gar nicht vor.

    > Somit sehe ich bei den Kosten des Aufbaus eines Tank- / Ladenetzes deutlich
    > den Vorteil auf Seiten des Wasserstoffs!

    Schau doch nur mal auf den Status Quo, was es an H2-Tankstellen schon so gibt und was es an Ladesäulen so gibt. Und dann schau mal wie die Entwicklung ist. Ich sehe da ja ehrlich gesagt eher Nachteile zu Lasten des Wasserstoffs, um mal vorsichtig zu formulieren.

  7. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 01.07.20 - 10:16

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der flächendeckende Ausbau für ein Tankstellennetz bzw. Ladesäulennetz
    > ist
    > > beim Wasserstoff durchaus billiger. Um eine Grundversorgung beim
    > > Wasserstoff gewährleisten zu können, braucht man 1.000 Tankstellen. Um
    > eine
    > > flächendeckende Versorgung beim E-Auto gewährleisten zu können, braucht
    > man
    > > 33.000 Ladesäulen pro 1 Millionen E-Autos. Da wir derzeit ca 46
    > Millionen
    > > Autos in Deutschland haben, bräuchte man bei einer 1:1 Umstellung auf
    > > E-Autos 1.518.000 Ladesäulen. Und das allein schon nur für die PKWs!
    >
    > 1000 Tankstellen für 46 Mio Fahrzeuge, das ist eine Säule für 460.000
    > Autos, ist das dein Ernst?
    > Diese quote haben wir nicht mal bei Verbrennern, und dort
    > - geht das tanken ansich schon viel schneller als bei H2
    > - kann man nach dem einen gleich den nächsten Tanken. Die angeblichen
    > 3-5min haben H2-Tankstellen nur wenn man der Erste ist, wenn der Puffer
    > aber einmal aufgebraucht ist, dauert es auch mal ne halbe Stunde. Das ist
    > nicht schneller als ein HPC.

    Danke. Das erspart mir die Antwort.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast (nach einem Jahr Zwangspause wieder da!) http://countdown-podcast.de/

  8. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: maxule 01.07.20 - 14:17

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maxule schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Ich lasse mich gerne davon Überzeugen, dass Wasserstofftankstellen
    > tatsächlich billiger sind. Ich bitte um entsprechende Quellen als Beleg.
    Nein, ich habe keinen Preis, was H2-Tankstellen (mit mehreren Säulen!) in einer Mengenabnahme von 1000 oder 10.000 Stück kosten. Haben Sie einen Beleg, dass sie soviel kosten? Es ist Ihr Artikel, da sind Sie in der Bringschuld!

    Denn das ist genau der Punkt, der mich an dem Artikel so sehr geärgert hat, das ich das Lesen gestoppt habe. Bereits 2016, als es in Deutschland 12 (zwölf!) H2-Tankstellen gab, bin ich zu den üblichen Verdächtigen gefahren (Ausrüster für PKW-Gastankanlagen) und habe genau das sondiert. Keiner der Anbieter war auf eine Lieferung oder auch nur ein Forschungsprogramm vorbereitet. Vermutlich die Hälfte der H2-Anlagen waren auf den Werksgeländen der Automobilhersteller und wurden wohl so wie früher Apotheken in manueller Einzelanfertigung aufgestellt. Seither geistert die fiktive Zahl von 1 (mittlerweile anscheinend jetzt 2, irgendwann vielleicht 5 ...) Millionen Euro durch die Medien.
    Dieses Argument wird immer aus dem Hut gezogen, wenn man nachweisen will, dass H2 unwirtschaftlich ist und man die Leute mundtot machen will. Seriös ist das nicht.


    > > Elektro ja bitte, aber nicht bei 2,5t-PKWs!
    > > -- Die Autos sind einfach zu groß und schwer! ---
    > Sie sind genauso schwer wie Brennstoffzellenautos.

    Nur wenn Sie den Schnittpunkt zweier unterschiedlich steiler Geraden/Kurven betrachten! Sind Sie Physiker? Ich mag sonst ihre Beiträge. Sie haben einen provokativen Artikel geschrieben, dann müssen Sie auch provokative Kritik ertragen.

    Nochmal, Kleinfahrzeuge (L7E) mit max. 450kg erreichen auch 200km Reichweite. Da macht Elektro Sinn, aber nicht auf der Langstrecke. Dafür gehört das Elektroauto verladen auf die Schiene oder per P&R vernünftig angebunden. Dann kommt man ohne Stau auch in den Stuttgarter Kessel.

    > > Bei Großfahrzeugen (Bahn, LKW) lohnen sich Aggregate, wie die
    > > Brennstoffzelle, umso mehr. Ein Tank mit gas- oder Flüssigbrennstoff
    > > skaliert erheblich besser im Sinne der Reichweite.
    > Aber nicht im Preis, weshalb die Hersteller und Bahnbetreiber auf die
    > Kombination aus Akkus und Oberleitungen setzen. Siehe Seite 2.

    Doch, gerade im Preis. Für mehr Reichweite brauchen Sie nur einen größeren Tank. Wenn Sie, anders als im PKW, genug Platz dafür haben, können Sie einen Zug konfigurieren, der 1 Mio km weit kommt, ohne dass die Kosten explodieren. War das deutlich genug? Ich muss zugeben, ich habe die aktuell maximale Zuglänge von 500m nicht überprüft.

    Ich kenne die Lösungen. Sicherlich schonmal was von Coradia iLint gehört. Steht vielleicht auch in Ihrem Artikel, den ich ja dann nicht weitergelesen habe. Und es gibt weitere Technologien, die Sie in der Antwort ausgeblendet haben. Wissen Sie, was eine SOFC ist?

    Es gibt Fälle, wo sich auf kurzen Strecken eine Überbrückung mit Akku lohnt, wo es um einen Lückenschluss oder Anbindung eines Betriebsgeländes für Güterumschlag sinnvoll ist, um einen Lokwechsel zu vermeiden. Aber ein Akkubetrieb auf einer durchgehenden Strecke von 2 Stunden ist irreal.

    Ich hatte selbst die Akku-Verwendung in Tschechien für Linienbusse angesprochen. Doch auch dort gibt es Grenzen der Wirtschaftlichkeit.

  9. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Harddrive 01.07.20 - 15:06

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 1000 Tankstellen für 46 Mio Fahrzeuge, das ist eine Säule für 460.000
    > Autos, ist das dein Ernst?
    > Diese quote haben wir nicht mal bei Verbrennern, und dort
    > - geht das tanken ansich schon viel schneller als bei H2
    > - kann man nach dem einen gleich den nächsten Tanken. Die angeblichen
    > 3-5min haben H2-Tankstellen nur wenn man der Erste ist, wenn der Puffer
    > aber einmal aufgebraucht ist, dauert es auch mal ne halbe Stunde. Das ist
    > nicht schneller als ein HPC.

    War ja klar, dass hier wieder welche alles auf die Goldwaage legen. Also erstens habe ich hier von Wasserstofftankstellen (!!!) und nicht von Wasserstofftanksäulen gesprochen. Eine Tankstelle kann also durchaus aus mehreren Tanksäulen bestehen. Wenn du im Schnitte von 4 Tansäulen ausgehst, dann hast du schon 4.000 Tanksäulen!
    Zweitens: dauert der Tankvorgang so lange wie beim Benziner oder Diesel, also 3 bis 5 Minuten. Bereits heute gibt es schon Tankstellen, die 16 Autos direkt hintereinander betanken können, ohne den Druck neu aufbauen zu müssen. Und selbst das sollte relativ leicht steigerbar sein. Gegenfrage: Wieviele braucht man denn direkt hintereinander im Worst case?
    Drittens: Derzeit gibt es ca 14.500 Tankstellen (Benzin, Diesel) in Deutschland. Und das nicht nur für die 46 Millionen PKW's, sondern auch Transporter, Busse, LKW, etc. Aber nehmen wir nur mal die 46 Millionen PKW's, dann kämen 3.066 PKW'S auf eine Tankstelle. Demzufolge können bei 1.000 H2 Tankstellen 3.066.000 Autos tanken.
    Viertens: Bei der Anzahl der Ladesäulen und der Tankstellen war von einem absoluten Minimum für ein flächendeckendes Netz die Rede. Um einen Versorgungszustand wie bei Benzinern und Dieseln zu erreichen, müsste das 14,5 fache an Tankstellen da sein. Dementscprechend wahrscheinlich auch das 14,5 fache an Ladesäulen für die E-Autos. Dementsprechend wird die Infrastruktur noch sehr viel teurer als bisher gedacht. Sehr guter Ansatzpunkt! Danke dir für die Idee des Gegenargumentes zum E-Auto!
    Dementsprechend müsste man für ein Wasserstofftankstellennetz mit ca 14.500 Tankstellen ca 29.000.000.000 ¤ ausgeben. Und für ein vergleichbares Ladesäulennetz mit 50 KW müssten 396.198.000.000 ¤ ausgegeben werden. Das sind 364.198.000.000 ¤ mehr, als beim Wasserstoff!

    >
    > und warum sollte man alles mit 50kW-Säulen aufbauen?
    > 50kW ist die sinnloseste Art Ladesäule überhaupt. Zu langsam um wirklich
    > auf Reisen flott voran zu kommen, und zu schnell für das klassische "über
    > Nacht" oder "bei der Arbeit"-Szenario. Die meisten Ladungen werden <=11kW
    > gemacht, die reine Säule dafür ist total simpel, denn die AC-Ladetechnik
    > steckt im Auto selbst, und der elektrische Anschluss dafür ist auch nichts
    > aufwändigeres als bei jedem typischen Herd. Außerdem kommen
    > Schuko-Heimlader in deiner Rechnung gar nicht vor.

    Ich habe extra einen Mittelweg gewählt. An manchen Stellen ist halt ein Schnelladen mit deutlich mehr als 50 kw sinnvol und an anderen Stellen eben nicht. Wenn du mir eine genaue Anzahl an benötigten Säulen nach Ladegeschwindigkeit sortiert gibst, dann kann ich dir das ausrechnen, sofern ich die Preise im Netz finde.
    Aber eines sei gesagt, schnellere Ladesäulen als 50 KW können gut und gerne schon mal 36.000¤ und mehr kosten. Also denke ich, sind die 50 KW Säulen ein guter Ansatz, um eine grobe Hochrechnung für die Kosten zu bekommen. Und abgesehen davon, egal welche Ladeleistung eine Säule hat, alle müssen irgendwann einmal gewartet werden.

    > Schau doch nur mal auf den Status Quo, was es an H2-Tankstellen schon so
    > gibt und was es an Ladesäulen so gibt. Und dann schau mal wie die
    > Entwicklung ist. Ich sehe da ja ehrlich gesagt eher Nachteile zu Lasten des
    > Wasserstoffs, um mal vorsichtig zu formulieren.

    Hast Du dir denn mal den Status Quo richtig angesehen??? Tesla hat 2008 das erste E-Auto raus gebracht und damit so langsam das E-Auto salonfähig gemacht. Seitdem sind es 12 Jahre her, es gibt derzeit über 30 E-Auto Modelle zu kaufen und es gibt immer noch nur 136.617 E-Autos in Deutschland. Und das wahrscheinlich auch nur wegen der Kaufprämien und Steuerbefreiungen.

    Beim Wasserstoffauto liegt die geringe Verbreitung daran, dass es noch zu wenig Modelle gibt. Was aber wiederum dem geschuldet ist, dass die Regierungen in den letzten Jahren gesagt haben, dass sie nur BEV's unterstützen. Somit haben sich die meisten Hersteller auch ihre Zukunft darauf ausgerichtet. Aber das Interesse am H2 Auto ist sehr groß. Das hatte ich auf der letzten IAA 2019 gesehen.
    Hinzu kommt, es gibt derzeit erst 18.700 Ladestationen, aber immerhin schon 84 H2 Tankstellen. Hört sich bei H2 wenig an? Nun, nehmen wir die benötigte Anzahl für das flächendeckende Netz. Dann sind wir mit 1.000 benötigten H2 Tankstellen schon bei einem Ausbau von 8,4 %!!! Hingegen sind wir beim E-Auto mit 1.518.000 benötigten Ladesäulen erst bei 1,23 %. Der Ausbau beim H2 ist also deutlich weiter!

  10. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: orsg2 01.07.20 - 15:49

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > War ja klar, dass hier wieder welche alles auf die Goldwaage legen. Also
    > erstens habe ich hier von Wasserstofftankstellen (!!!) und nicht von
    > Wasserstofftanksäulen gesprochen. Eine Tankstelle kann also durchaus aus
    > mehreren Tanksäulen bestehen.

    Nein hast du nicht. Du hast nämlich kosten von 1-2 Mio¤ veranschlagt, und das gilt pro Säule, nicht für 4 oder mehr Säulen.

    > Zweitens: dauert der Tankvorgang so lange wie beim Benziner oder Diesel,
    > also 3 bis 5 Minuten.

    Also bei meinem alten Verbrenner war die reine Zeit in der der Kraftstoff fließt ~1min. Ja, H2 mag schneller sein als ein Supercharger, aber "so schnell wie Diesel" ist quatsch.

    > Um einen
    > Versorgungszustand wie bei Benzinern und Dieseln zu erreichen, müsste das
    > 14,5 fache an Tankstellen da sein. Dementscprechend wahrscheinlich auch das
    > 14,5 fache an Ladesäulen für die E-Autos.

    Was rechnest du hier?

    > An manchen Stellen ist halt ein
    > Schnelladen mit deutlich mehr als 50 kw sinnvol und an anderen Stellen eben
    > nicht.

    Und welche stellen sind das? Unter welchen Umständen nimmt man was, und wie häufig sind diese Umstände?

    > Beim Wasserstoffauto liegt die geringe Verbreitung daran, dass es noch zu
    > wenig Modelle gibt. Was aber wiederum dem geschuldet ist, dass die
    > Regierungen in den letzten Jahren gesagt haben, dass sie nur BEV's
    > unterstützen.

    Die Kaufprämie trifft alle ZEV, darunter fallen auch FCEV. Aber die Förderung hat eine Preisobergrenze, weil man keine Bonzenkisten subventionieren will. Es gibt einfach kein einziges FCEV, das billig genug wäre. Vielleicht liegt es ja ausnahmsweise mal nicht an der bösen Politik, sondern dass die Hersteller die Technik einfach nicht billiger hinkriegen. Am wollen liegts ja wohl kaum, wenn der größte Automobilkonzern der Welt da sein gesamtes Gewicht dahinterwirft und sich in seinem japanischen Heimatmarkt fürstlich subventionieren lässt, und selbst dort nicht mehr als einen Tropfen auf den heißen Stein absetzt.

    Soweit zur Kaufprämie. In Wirklichkeit kauft niemand ein FCEV, sondern die werden geleased. Wenn man das als Firmenwagen macht kriegt man vom Staat Erleichterungen von bis zu 21.000¤ pro FCEV.

    Aber ja, bestimmt haben sich böse Mächte gegen eine eigentlich viel bessere Technologie verschworen!!!

  11. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: /mecki78 01.07.20 - 15:57

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lasse mich gerne davon Überzeugen, dass Wasserstofftankstellen
    > tatsächlich billiger sind. Ich bitte um entsprechende Quellen als Beleg.

    Mein altes Gymnasium betreibt seit über 15 Jahren eine solche Tankstelle als Forschungsprojekt und die haben im Leben keine Million Euro zu Verfügung gehabt um so etwas zu bauen, da wette ich alles Geld dagegen was ich besitze. Ich wette sogar die ganze Anlage, inklusive der Solarzellen am Dach und der Elektrolyseeinheit hat nicht mal 100'000¤ gekostet. Zwar hat hier die Firma Siemens Hardware zum Projekt kostenlos gesponsert, aber auch die werden keinen Hardware für 1 Mio ¤ verschenkt haben. Und ja, das ist eine echte Tankstelle, an der man aktuelle Versuchsautos der Autoindustrie auch wirklich betanken kann. Zugegeben, die Mengen an Wasserstoff dort ist gering, aber nur weil der dort vor Ort produziert wird. Bei echten Tankstellen wird der angeliefert und die sollten daher noch viel günstiger sein, weil ja zwei Drittel der Hardware dort gar nicht vorhanden ist.

    /Mecki

  12. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: schorfi 01.07.20 - 16:25

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > orsg2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > 1000 Tankstellen für 46 Mio Fahrzeuge, das ist eine Säule für 460.000
    > > Autos, ist das dein Ernst?
    > > Diese quote haben wir nicht mal bei Verbrennern, und dort
    > > - geht das tanken ansich schon viel schneller als bei H2
    > > - kann man nach dem einen gleich den nächsten Tanken. Die angeblichen
    > > 3-5min haben H2-Tankstellen nur wenn man der Erste ist, wenn der Puffer
    > > aber einmal aufgebraucht ist, dauert es auch mal ne halbe Stunde. Das
    > ist
    > > nicht schneller als ein HPC.
    >
    > War ja klar, dass hier wieder welche alles auf die Goldwaage legen. Also
    > erstens habe ich hier von Wasserstofftankstellen (!!!) und nicht von
    > Wasserstofftanksäulen gesprochen. Eine Tankstelle kann also durchaus aus
    > mehreren Tanksäulen bestehen. Wenn du im Schnitte von 4 Tansäulen ausgehst,
    > dann hast du schon 4.000 Tanksäulen!
    > Zweitens: dauert der Tankvorgang so lange wie beim Benziner oder Diesel,
    > also 3 bis 5 Minuten. Bereits heute gibt es schon Tankstellen, die 16 Autos
    > direkt hintereinander betanken können, ohne den Druck neu aufbauen zu
    > müssen. Und selbst das sollte relativ leicht steigerbar sein. Gegenfrage:
    > Wieviele braucht man denn direkt hintereinander im Worst case?
    > Drittens: Derzeit gibt es ca 14.500 Tankstellen (Benzin, Diesel) in
    > Deutschland. Und das nicht nur für die 46 Millionen PKW's, sondern auch
    > Transporter, Busse, LKW, etc. Aber nehmen wir nur mal die 46 Millionen
    > PKW's, dann kämen 3.066 PKW'S auf eine Tankstelle. Demzufolge können bei
    > 1.000 H2 Tankstellen 3.066.000 Autos tanken.
    > Viertens: Bei der Anzahl der Ladesäulen und der Tankstellen war von einem
    > absoluten Minimum für ein flächendeckendes Netz die Rede. Um einen
    > Versorgungszustand wie bei Benzinern und Dieseln zu erreichen, müsste das
    > 14,5 fache an Tankstellen da sein. Dementscprechend wahrscheinlich auch das
    > 14,5 fache an Ladesäulen für die E-Autos. Dementsprechend wird die
    > Infrastruktur noch sehr viel teurer als bisher gedacht. Sehr guter
    > Ansatzpunkt! Danke dir für die Idee des Gegenargumentes zum E-Auto!
    > Dementsprechend müsste man für ein Wasserstofftankstellennetz mit ca 14.500
    > Tankstellen ca 29.000.000.000 ¤ ausgeben. Und für ein vergleichbares
    > Ladesäulennetz mit 50 KW müssten 396.198.000.000 ¤ ausgegeben werden. Das
    > sind 364.198.000.000 ¤ mehr, als beim Wasserstoff!
    >
    > >
    aehm what? ich weiß nicht was Sie zu taten, aber mit einem Taschenrechner können Sie nicht gearbeitet haben.
    Wenn wir eine Abdeckung wie beim bisherigen Tanknetz anstreben, brauchen wir so viele Ladesäulen wie das im Verhältnis länger braucht ein Fahrzeug zu bedienen...
    ich hab jetzt gerechnet ich brauch 5h bis voll (ich ging hier von ner 11kw Säule aus); das gegenübergestellt zum tanken: 5min, ergibt ein Faktor 60: d.h. wir brauchen 60mal mehr Ladesäulen als Tankstellen - wir ignorieren hier aber dass E-Autos auch Nachts geladen werden können - v.a. bei der DAuer naheliegend, wo viele Tankstellen eigentlich zu sind; auf der anderen Seite steht dass wir uns ungern so lange an die Tankstelle stellen wollten
    d.h. wir brauchen 14500 * 60 Tankstellen macht bei kosten für 15000¤ = 13.05mrd¤ halb so teuer wie H2-Tankstellen; und sie nehmen an, dass eine H2-Tankstelle genauso viele Fahrzeuge bedienen kann - hier liegt glaub ich ein schwerer Fehler - nach aktueller Technologie
    Meine Kosten bezogen sich auch auf ne 50KW station, aber der Faktor auf eine 11kw Leistung
    wenn ich den Faktor rein auf die Leistung anpasse (13.2) zahl ich nur noch 2.87mrd¤ ein ähnliches Ergebnis kommt raus, wenn ich so viele 11/22kw Ladestation aufstelle und mit 3k veranschlage; die sehr einfach in der Technik sind - anders als Gleichstrom; entsprechend für die Wartung
    auch wenn es viel mehr Punkte sind die irgendwann mal gewartet werden müssen - so gehe ich davon aus, dass das trotzdem einfacher und günstiger ist (weil seltner) eine AC Ladesäule muss man eigentlich fast nie anschauen (Hersteller behaupten man solle zukunftsfähig sein und 22kw Wallboxen kaufen - kaum ein Auto supportet das zZt - und was fahre ich noch in 10-15Jahren)
    Ich hab da Zweifel....


    > Aber eines sei gesagt, schnellere Ladesäulen als 50 KW können gut und gerne
    > schon mal 36.000¤ und mehr kosten. Also denke ich, sind die 50 KW Säulen
    > ein guter Ansatz, um eine grobe Hochrechnung für die Kosten zu bekommen.
    > Und abgesehen davon, egal welche Ladeleistung eine Säule hat, alle müssen
    > irgendwann einmal gewartet werden.
    ja die 50kW Säulen kosten nach Internet ab 32k¤ (e.g. ABB) - aber welcher Kunde hat schon mal den Listenpreis bezahlt? :P
    wenn ich ABB frage warum deren Säulen so häufig defekt sind (siehe Kaufland) bekomm ich bestimmt nen Nachlass :P
    und wenn ich 800k bestelle, dann glaub ich nicht, dass wir da solche Preise sehen werden...
    soll heißen bei Elektronik ist es der Skaleneffekt der den Preis drückt, viel Stärker als wenn ich 14k H2-Säulen aufstellen möchte, dessen Technik viel häufiger Checks braucht und mechanisch stärker beansprucht ist

    > Hast Du dir denn mal den Status Quo richtig angesehen??? Tesla hat 2008 das
    > erste E-Auto raus gebracht und damit so langsam das E-Auto salonfähig
    > gemacht. Seitdem sind es 12 Jahre her, es gibt derzeit über 30 E-Auto
    > Modelle zu kaufen und es gibt immer noch nur 136.617 E-Autos in
    > Deutschland. Und das wahrscheinlich auch nur wegen der Kaufprämien und
    > Steuerbefreiungen.
    >
    > Beim Wasserstoffauto liegt die geringe Verbreitung daran, dass es noch zu
    > wenig Modelle gibt. Was aber wiederum dem geschuldet ist, dass die
    > Regierungen in den letzten Jahren gesagt haben, dass sie nur BEV's
    > unterstützen. Somit haben sich die meisten Hersteller auch ihre Zukunft
    > darauf ausgerichtet. Aber das Interesse am H2 Auto ist sehr groß. Das hatte
    > ich auf der letzten IAA 2019 gesehen.
    widiwip sie mir gefällt? Das arme H2 Auto leidet unter zu wenig Modellen? Weit gefehlt...schauen wir Preis, Infrastruktur oder Langzeiterfahrung an...ist das der Grund warum man es sich vornehmlich erstmal nicht kauft; E-Autos sind durch diese Phase langsam durch, Infra war scheiße und ist aktuell gerade akzeptabel; für jemand der keine Home-charge backup Lösung hat ists noch abschreckend, der muss ja wo anders hinfahren zum Laden....
    H2-Autos wären nice, wenn ich nicht 3mal so viele Energie brauche, wieder an Tankstellen gebunden bin, mit einem explosionsgefährlichen Stoff arbeiten würde...

    > Hinzu kommt, es gibt derzeit erst 18.700 Ladestationen, aber immerhin schon
    > 84 H2 Tankstellen. Hört sich bei H2 wenig an? Nun, nehmen wir die benötigte
    > Anzahl für das flächendeckende Netz. Dann sind wir mit 1.000 benötigten H2
    > Tankstellen schon bei einem Ausbau von 8,4 %!!! Hingegen sind wir beim
    > E-Auto mit 1.518.000 benötigten Ladesäulen erst bei 1,23 %. Der Ausbau beim
    > H2 ist also deutlich weiter!
    bei 870k Ladestationen komm ich auf 2,14%, Ihr Faktor war unklar oder zumindest deutlich kleiner als 60, sollte also hier ein noch größeres Ergebnis rauskommen für Sie: Autosuggestion?
    und Sie stellen freudig minimal benötigte H2 Tankstellen vs optimal benötigte Ladestationen auf?
    wenn ich genauso wie bei Benzin sein möchte: sind wir bei 0.58%!

    Mir schwant: entweder ist das was Sie nehmen Verschreibungspflichtig oder nicht legal - oder Sie wünschen gar keine konstruktive/argumentative Auseinandersetzung...

    wir ignorieren hier folgende Punkte:
    - Schukoladen daheim
    - Bedienzeit+menge an Fhzg bei H2 Stationen
    - Anzahl Bedienstationen pro H2-Tankstelle bzw dessen Kapa
    -- Anzahl Tanksäulen Benzin etc vs. #Ladesäulen (bedeutet auf der einen Seite höherer Faktor; auf anderen Seite aber Skaleneffekte wenn man schon ne Stromleitung legt für mehrere Säulen)

  13. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Dwalinn 01.07.20 - 16:27

    Gibt es einen Grund warum du überhaupt die vollversorgung mit Ladesäulen mit einer Grundversorgung durch (wasserstoff) Tankstellen vergleichst?

    Tesla lädt in 20 Minuten Strom für 300km der Nexo in 5 minuten 500km es braucht also ca. 6 mal mehr Ladesäulen als Zapfsäule. Wenn du also von 4000 Zapfsäule ausgehst reichen 24.000 Schnellladesäulen als Grundversorgung.

    Wobei in der Rechnung nicht berücksichtigt wird das viele Millionen Deutsche zuhause laden können und die "Tankstelle" nur im Urlaub Anfahren.

  14. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Dwalinn 01.07.20 - 16:38

    Ein supercharger ist eigentlich sogar kostenlos, hier sponsert Tesla ja die Hardware.

    Da es kaum Wasserstofftankstellen gibt ist die Anzahl an Quellen leider rar. Laut Wikipedia hat die Tankstelle in Hamburg 2,8 mio gekostet und erzeugt pro Stunde 3,5 kg Wasserstoff (also ca. 16 Tankladung pro Tag). Ohne Elektrolyse ist es sicher günstiger aber dann hat man wieder Lieferkosten.

    was du nicht vergessen darfst Siemens sponsert ja nur die selbstkosten und nicht ihren Verkaufspreis.

  15. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Harddrive 01.07.20 - 17:20

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nein hast du nicht. Du hast nämlich kosten von 1-2 Mio¤ veranschlagt, und
    > das gilt pro Säule, nicht für 4 oder mehr Säulen.

    Selbst wenn du recht hättest und eine Säule würde 1 bis 2 Mio ¤ kosten, dann nimm die Kosten mal 4 für eine durchschnittliche Tanke mit 4 Säulen. Dann kommst Du auf 4 bis 8 Milliarden ¤. Das ist immer deutlich weniger als die über 27 Milliarden an Kosten bei den Ladesäulen.


    > Also bei meinem alten Verbrenner war die reine Zeit in der der Kraftstoff
    > fließt ~1min. Ja, H2 mag schneller sein als ein Supercharger, aber "so
    > schnell wie Diesel" ist quatsch.

    Bei meinem Diesel sind es 3 bis 4 Minuten. Es kommt auf die Größe des Tanks und die Schnelligkeit der Zapfsäule an. und auf eine Minute kommt es nicht an. Ist also Haarspalterei!

    > > Um einen
    > > Versorgungszustand wie bei Benzinern und Dieseln zu erreichen, müsste
    > das
    > > 14,5 fache an Tankstellen da sein. Dementscprechend wahrscheinlich auch
    > das
    > > 14,5 fache an Ladesäulen für die E-Autos.
    >
    > Was rechnest du hier?

    Ganz einfach, ich habe die Zahl hoch gerechnet, um sie mit dem derzeitigen Tankstellennetz für Diesel und Benziner zu vergleichen. Dieses Netz reicht ja, um derzeit alle mit Kraftstoff zu versorgen.

    > > An manchen Stellen ist halt ein
    > > Schnelladen mit deutlich mehr als 50 kw sinnvol und an anderen Stellen
    > eben
    > > nicht.
    >
    > Und welche stellen sind das? Unter welchen Umständen nimmt man was, und wie
    > häufig sind diese Umstände?
    >
    Du willst mir also sagen, dass Du an der Autobahn lieber mit 11 kw oder noch besser an der normalen Haushaltssteckdose laden willst? Du bist gerne lange unterwegs, oder?


    > Die Kaufprämie trifft alle ZEV, darunter fallen auch FCEV. Aber die
    > Förderung hat eine Preisobergrenze, weil man keine Bonzenkisten
    > subventionieren will. Es gibt einfach kein einziges FCEV, das billig genug
    > wäre. Vielleicht liegt es ja ausnahmsweise mal nicht an der bösen Politik,
    > sondern dass die Hersteller die Technik einfach nicht billiger hinkriegen.
    > Am wollen liegts ja wohl kaum, wenn der größte Automobilkonzern der Welt da
    > sein gesamtes Gewicht dahinterwirft und sich in seinem japanischen
    > Heimatmarkt fürstlich subventionieren lässt, und selbst dort nicht mehr als
    > einen Tropfen auf den heißen Stein absetzt.

    Die E-Autos waren am Anfang auch sehr viel teurer. Erst Weiterentwicklung und vor allem höhere Stückzahlen liessen die Preise etwas sinken.
    Die Politik hat sich vor einigen Jahren deutlich für das BEV ausgesprochen. Das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern ist Fakt. Und natürlich orientieren sich die Automobilkonzerne daran. Schließlich stellt man so sicher, dass man auch langfristig Kaufprämien bekommt.
    Was Japan angeht, so kann ich nicht sagen, wieviel die da an Toyota für Forschung bezahlen. Aber Hyundai ist koreanisch und die haben auch schon zwei H2 Autos raus gebracht. Werden die auch bezuschusst?
    Ach ja, Toyota hatte schon vor Jahren einen Hybriden im Programm. Waren die deiner Meinung nach damals schon dumm? Oder hatten die einfach einen Teil ihrer Zeit und ihres Geldes auf alternative Wege gesetzt, anstatt sich wie die deutsche Autoindustrie nur auf den Lorbeeren auszuruhen?
    Mehrere Wege führen nach Rom. Und das BEV alleine kann die Zukunft nicht gestalten.

    > Soweit zur Kaufprämie. In Wirklichkeit kauft niemand ein FCEV, sondern die
    > werden geleased. Wenn man das als Firmenwagen macht kriegt man vom Staat
    > Erleichterungen von bis zu 21.000¤ pro FCEV.
    >
    > Aber ja, bestimmt haben sich böse Mächte gegen eine eigentlich viel bessere
    > Technologie verschworen!!!

  16. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: X-Press 01.07.20 - 18:01

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich lasse mich gerne davon Überzeugen, dass Wasserstofftankstellen
    > > tatsächlich billiger sind. Ich bitte um entsprechende Quellen als Beleg.
    >
    > Mein altes Gymnasium betreibt seit über 15 Jahren eine solche Tankstelle
    > als Forschungsprojekt und die haben im Leben keine Million Euro zu
    > Verfügung gehabt um so etwas zu bauen, da wette ich alles Geld dagegen was
    > ich besitze. Ich wette sogar die ganze Anlage, inklusive der Solarzellen am
    > Dach und der Elektrolyseeinheit hat nicht mal 100'000¤ gekostet.

    Seit 15 Jahren also? Von Gymnasiasten entwickelt?
    Konnte das Ding leider nicht finden, haben wir da Quellen? Find ich super spannend.
    Und Solarzellen waren vor 15 Jahren auch noch bedeutend teurer.

    > Zwar hat hier die Firma Siemens Hardware zum Projekt kostenlos gesponsert, aber auch
    > die werden keinen Hardware für 1 Mio ¤ verschenkt haben.

    Ja, Herstellungspreis ohne Marge zum Selbstkostenpreis, liegt in der Regel bei 10-20% des Verkaufswerts. Siemens ist unter Prestiege und Bildungsprojekten sehr großzügig, wenn 100K für die Hardware sind, kannst du dir sicher sein das die sonst nicht unter 0.5-1 Mio weggeht.

    > Und ja, das ist eine echte Tankstelle, an der man aktuelle Versuchsautos der Autoindustrie
    > auch wirklich betanken kann. Zugegeben, die Mengen an Wasserstoff dort ist
    > gering, aber nur weil der dort vor Ort produziert wird. Bei echten
    > Tankstellen wird der angeliefert und die sollten daher noch viel günstiger
    > sein, weil ja zwei Drittel der Hardware dort gar nicht vorhanden ist.

    Nein, auch bei den meisten aktuellen H2 Tankstellen wird der nicht angeliefert sondern lokal produziert. Wegen Umladeverlusten und doppelter Arbeit bei der Verdichtung ist alles andere auch eher als eher ineffizient anzusehen.
    Und Gymansiasten die ein Hochstromsystem mit Flüssiggasverdichern bauen klingt für mich irgendwie ein bisschen überzogen.
    Solarzelle und Brennstoffzelle dran, und dann nen Tank druckfrei vollmachen, gut das glaube ich noch, aber damit betankt man kein Auto was danach noch fahren soll.
    Wir haben sone Projekte (0-Energie Haus mit saisonalem Wasserstoffspeicher) an der Uni gemacht, mit Studenten im Master, aus allen Bereichen, Elektrotechnik, Ingenieure, Informatiker und Umwelttechniker, Projektteam 12 Mann, 3 Jahre Arbeit. Und wir haben sooooo viele Fehler gemacht...Stell mir gerade vor wie das ausgesehen hätte wenn wir das in der Oberstufe gemacht hätten...Selbiges Haus hat am Ende übrigens 1.3 Mio ¤ gekostet, ohne unsere Arbeitsleistung die ja unendgeltlich war...Das ist jetzt 10 Jahre her, und vieles haben wir nur eingekauft, nicht selbst entwickelt, wie Wärmepumpen, Solaranlage etc.

  17. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: maxule 01.07.20 - 18:05

    orsg2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:

    > 1000 Tankstellen für 46 Mio Fahrzeuge, das ist eine Säule für 460.000
    > Autos, ist das dein Ernst?
    Wenn man lediglich die Langstrecken-PKW betankt und für die Kurzstrecke
    Elektro-PKW (mit "Schuko-Heimlader") nimmt, kommt man vielleicht mit 1000 oder 5000 H2-Tankstellen hin und die Kosten von 1 Mio. Euro für eine Tanksäule ist ernsthaft zu hinterfragen.

    > Schau doch nur mal auf den Status Quo, was es an H2-Tankstellen schon so
    > gibt und was es an Ladesäulen so gibt. Und dann schau mal wie die
    > Entwicklung ist. Ich sehe da ja ehrlich gesagt eher Nachteile zu Lasten des
    > Wasserstoffs, um mal vorsichtig zu formulieren.
    Übertragen also: Und was das Benzin erstmal kosten würde, wenn man es in deutschlandweit 70 Premium-Apotheken kaufen müsste. Au weia, und die langen Anfahrtswege dahin ... ??

    Kann man mal bitte die ständigen Äpfel-Birnen-Vergleiche lassen ...! Es geht nicht um Recht haben, sondern um den (ökonomisch/ökologisch) richtigen Energiemix, und das erreicht man nur, wenn man die jeweils effizientesten Technologien für den Anwendungsfall auswählt.

  18. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: orsg2 01.07.20 - 18:06

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei meinem Diesel sind es 3 bis 4 Minuten.

    Oh Gott, das ist ja fürchterlich!
    Mein BEV auf Arbeit anzustecken dauert nur 1min, und wenn man das Ladegerät zuhause in der Garage hat sogar nur 5sec. Da braucht dein Diesel fast 50x länger! Das bin ich nicht bereit hinzunehmen. Deswegen wird sich das mit den Verbrennern auch niemals durchsetzen...

    > Ganz einfach, ich habe die Zahl hoch gerechnet, um sie mit dem derzeitigen
    > Tankstellennetz für Diesel und Benziner zu vergleichen.

    Ich kann deine Rechnung aber nicht nachvollziehen. Die musst du nochmal bisschen detailierter Darlegen.

    > > Und welche stellen sind das? Unter welchen Umständen nimmt man was, und
    > wie
    > > häufig sind diese Umstände?
    > >
    > Du willst mir also sagen, dass Du an der Autobahn lieber mit 11 kw oder
    > noch besser an der normalen Haushaltssteckdose laden willst? Du bist gerne
    > lange unterwegs, oder?

    Ich wollte dir überhaupt nichts sagen, sondern ich hab nachgefragt. Deine bisherige Annahme ist dass du zwei völlig getrennte use cases mit einer Lösung erschlagen willst, die für beide nicht geeignet ist.

    > Die E-Autos waren am Anfang auch sehr viel teurer. Erst Weiterentwicklung
    > und vor allem höhere Stückzahlen liessen die Preise etwas sinken.

    Und jetzt die Preisfrage: Warum ist Tesla für seine teuren Autos auf Stückzahlen gekommen, und Toyota für seinen teuren Mirai nicht?
    Beide kamen übrigens noch weit vor den aktuellen Förderprogrammen raus, sind also ganz objektiv und nicht staatlich verzerrt.

    > Die Politik hat sich vor einigen Jahren deutlich für das BEV ausgesprochen.
    > Das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern ist Fakt. Und
    > natürlich orientieren sich die Automobilkonzerne daran.

    Die deutschen Konzerne hätten sich bei der deutschen Politik schon verhör verschaffen können, wenn sie denn eine plausible Roadmap für H2 hätten vorlegen können. Oft genug versprochen in "3-5 Jahren" etwas in Serie zu bringen haben sie ja, so etwa seit 30 Jahren. Aber bestimmt kommt es in den nächsten 3 Jahren übelst...also außer von Daimler, die habens für PKWs aufgegeben, so wie VW.

    Wenn du unbedingt ein FCEV willst, kannst du dir übrigens auch einfach eins kaufen. Ich kann dich eh nicht davon abhalten, und auch wenn praktisch alle Hersteller schon abgekündigt haben (bei Hyundai ist aktuell auch nichts bestellbar), wird zumindest Toyota dir noch was liefern, wenn du willst. Willst du?

  19. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: pp 01.07.20 - 21:41

    Die Kosten für eine Wasserstofftankstelle werden durch LOHC sinken. Alte Verbrenner Tankstellen können in H2 Tankstellen umgerüstet werden. Man spart sich die teuren Drucktanks und nutzt einfach die Treibstoff Bunker für Diesel, Super, Benzin und E10 weiter.

    Statt des fossilen Sprints füllt man in die Bunker einfach mit wasserstoff hydriertes LOHC.
    Das flüssige LOHC nimmt gegenüber einem H2 Drucktransport die vierfache Menge auf.

    Wasserstoff in LOHC kann gefahrlos transportiert werden und der LKW muss noch nicht mal als Gefahrgut deklariert werden.

    Auch die Lagerung an der Tankstelle erfolgt ohne Druck und gefahren. LOHC ist langzeitstabil. Er behält, wenn beispielsweise das LOHC aus Afrika kommt, den Wasserstoff ohne Verlust.

    An der Tankstelle wird dann damit ein Bunker betankt. Dehydriertes LOHC nimmt der Tanklastwagen für eine erneute Hydrierung wieder mit.

    Vor Ort wird auf sehr kleinem Raum das H2 aus dem LOHC dehydriert und kann dann verdichtet und vertankt werden.

    Es gibt auch neue Tanktechnologien, etwa Metalhybrid Speicher von kubagen.co.uk zum Beispiel.
    Hier konnte man auch gegenüber einem 700Bar Druckspeicher bei gleichem Tankvolumen die vier bis fünffache Wasserstoffmenge bei nur 120 Bar speichern. Der Wasserstoff geht mit dem Metallgitter bei Druck eine Bindung ein und wird bei Verringerung des Drucks langsam wieder abgegeben. Der Energieaufwand zur Verdichtung sinkt dann etwa auf 1/4 der jetzigen Technik.

    Da geht also noch was.

    Hyundai, die FCEV Pkw und LKW im Portfolio haben, hat sich an der Firma Hydrogenious beteiligt und plant diese Technologie zunächst in Südkorea zu implemtieren. Europa kommt danach.

    Die Südkoreander sind da nun mal heißer drauf :)

  20. Re: Wasserstofftankstellen bei Autos kosten derzeit etwa 1 bis 2 Millionen Euro für eine Zapfsäule

    Autor: Fernando-05 02.07.20 - 06:12

    Kompliziert ? Teuer =Profit für die Industrie :)
    Das hätten die gerne.

    Bald eine Million TESLA Autos!
    https://www.live-counter.com/tesla-motors/

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Limbach Gruppe SE, Heidelberg
  2. über duerenhoff GmbH, Raum Heilbronn
  3. Universitätsklinikum Frankfurt, Frankfurt am Main
  4. Forschungszentrum Jülich GmbH, Jülich

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. 369,45€ (Bestpreis!)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de