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Wasserstoff in der Mobilität

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  1. Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: tovi 18.09.21 - 13:43

    wird kaum eine Rolle spielen.

    Zuerst mal haben wir keinen grünen Wasserstoff.
    Alle anderen Arten von Wasserstoff können wir uns aber gleich sparen, weil der Grudn für die Wasserstoffnutzung ja Klimaschutz ist.
    Alles außer grünem Wasserstoff hilft aber dem Klima nicht.

    Infrastruktur für eine Wasserstoff-Verteilung gibt es auch nicht, und nein, das Erdgasnetz kann dafür nicht zum größten Teil genutzt werden.

    Ineffizienz ist das nächste große Problem. Wenn 70% der Energie verloren gehen, und gleichzeitig ein wesentlich effizienteres Verfahren besteht (Batterie) was sogar günstiger ist, dann macht es wohl wenig Sinn auf Wasserstoff zu setzen.

    Die Wasserstoff Befürworter stammen ausnahmslos aus den großen Konzernen, denn dafpür ist Wasserstoff gut:
    Die Abhängigkeit von Konzernen zu manifestieren.
    Stromerzeugung und Nutzung kann bis in kleinste einheiten dezentral und unabhängig erfolgen.
    Das ist mit Wasserstoff weder sinnvoll noch machbar.

    Man stelle sich nur vor, an jedem größeren Bahnhof gibt es ein Solarkraftwerk und Die Bahn versorgt sich selbst mit dem benötigten Strom. Da verdienen die Konzerne ja nix mehr dran.

  2. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Steffo 18.09.21 - 13:55

    Diesen simplen Fakt haben Nationen wie Japan und Südkorea, aber auch der Autohersteller wie Toyota, Hyundai und BMW noch nicht verstanden...
    Lieber an eine Kompetenz festhalten, anstatt einsichtig zu sein... Klüger wäre es in anderen Bereichen Nischen zu finden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.21 13:58 durch Steffo.

  3. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: fanreisender 18.09.21 - 14:19

    Nun gut, Du hasst Firmen, die Gewinn erwirtschaften. Warum eigentlich?

    Aber zur Sache, dem Wasserstoff.
    Ich denke, das genaue Gegenteil ist der Fall. Wasserstoff ist kein Allheilmittel, weist aber doch ein paar dicke Pluspunkte auf. Der dickste davon ist die Speichermöglichkeit. Speichern geht nicht so gut, wie mit einem Tank voller Mineralöl, zweifellos. Aber das Speichern geht sehr viel besser als mit Batterien, Pumpspeicherkraftwerken, Druckluftsystem oder was es aktuell sonst noch so gibt.

    Natürlich gibt es noch Herausforderungen. Der Wirkungsgrad ist keine davon. Natürlich wäre niemand über einen besseren Wirkungsgrad böse, aber der gegebene reicht aus. Mittlerweile werden Windparks gebaut, die in Zeiten, in denen die erzeugte Energie nicht abgenommen wird, eben Wasserstoff produzieren. Nun ja, o.K. möchte man sagen. Der Clou besteht darin, dass alles ohne jegliche Förderung zu Marktpreisen abläuft. Der Trend ist zugegeben ganz neu, aber offenbar greifen ein paar Skalierungseffekte mittlerweile.
    U.a. der, im wirklich groß0en Massstab Wasserstoff erzeugen zu können. ich gebe gern zu, die Skalierfähigkeit der Elektrolyse selbst nicht für möglich gehalten zu haben. Man kann ja dazulernen.

    Wenn Du jetzt in Richtung Lastwagen denkst, kommt für die Speicherung vielleicht sogar die Flüssigvariante zum Tragen. Die Laster sind praktisch Non-stop unterwegs, die Abdampfverluste des Cryotanks sind deutlich kleiner als der Verbrauch.

  4. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Rolf Schreiter 18.09.21 - 14:49

    Wenn alle Wasserstoff brauchen bricht das Stromnetz zusammen.

  5. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Sharra 18.09.21 - 14:53

    Nein der Wirkungsgrad ist wirklcih der größte Knackpunkt. Noch haben wir Überschüsse aus Wind und Solar, das stimmt. Was aber daran liegt, dass die Speichermöglichkeit dafür noch nicht gebaut sind. Was noch kommen wird. Primär wird Strom für Stromnutzung gewonnen, und nicht um mit miesem Wirkungsgrad Wasserstoff auf die Straße zu bringen.

    Wenn du ein Auto mit 100% Kosten fahren kannst, weil es einen Akku hat, oder mit 250% Kosten für die selbe Strecke weil Wassertoff Unmengen an Strom vorher geschluckt hat, was wird sich wohl durchsetzen, wenn es nicht zwingend Wasserstoff sein muss? Am Ende wird es an den Stromkosten hängen, egal wie man es dreht und wendet. Und da kann Wasserstoff nur verlieren.

  6. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: TomTomTomTom 18.09.21 - 16:08

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn alle Wasserstoff brauchen bricht das Stromnetz zusammen.

    Nein, dann bricht es zusammener. Weil es würde ja bereits zusammenbrechen wenn all nur Strom brauchen würden ;-)

  7. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Sharra 18.09.21 - 17:01

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn alle Wasserstoff brauchen bricht das Stromnetz zusammen.


    Laut solchen Leuten sitzen wir seit 50 Jahren permanent im Dunkeln.
    Und sind alle erfroren. Weil Heizen ja schon 1812 verboten wurde!!!!

  8. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: violator 18.09.21 - 17:20

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wird kaum eine Rolle spielen.
    >
    > Zuerst mal haben wir keinen grünen Wasserstoff.

    Wir haben gar keinen grünen Antriebsstoff. Für alle Arten von Energie müssen wir irgendwas tun, damit wir diese bekommen können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.21 17:21 durch violator.

  9. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 18.09.21 - 18:03

    > Zuerst mal haben wir *noch* keinen grünen Wasserstoff.

    Problem mit Batterie ist dass diese (bisher) Rohstoffe brauch, die nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen sofern jeder ein solches Auto haben will.
    Zudem benötigt dass Unmengen an Strom zu manchen Spitzenzeiten (z.B. abends wenn all es an die Steckdose hängen). Mit Wasserstoff lässt sich das besser puffern (sofern Netz und Speicher vorhanden).
    Die Herstellung von Strom hat zwar einen besseren Wirkungsgrad jedoch befördert man mit der Batterie immer ein zusätzliches Gewicht wodurch die Wirkungsgrad wieder sinkt.
    Dies ist inbesondere der Fall für lange Fahrten oder Güterverkehr.

    Sofern da keine drastischen Innovationen kommen wird die Batterietechnik m.M nach in Zukunft maximal noch für PKW (oder kleiner) in Kurzstrecken <100km Anwendung finden.

  10. Wasserstoff in der Im-Mobilität

    Autor: Knuspermaus 18.09.21 - 18:52

    Nehmen wir den Wirkungsgrad mit 50% an, dann werden 50% an Wärme frei... ideal eine Hütte im Winter zu Heizen, die mittels Solarzellen ihren Wasserstoff über den Sommer selber generiert hat, nicht?
    https://www.youtube.com/watch?v=N9sLoPTsVGE
    Nun stell dir mal vor, der läd auch noch sein E-Bike damit? Furchtbare Idee!
    Natürlich ist es effizienter, den Wasserstoff in Batterien zu speichern, um nicht sein Haus zu heizen!
    Klingt wie Müll? Jupp, weil es eine Batterie von Flaschen nicht geben darf, sondern nur elektrische!
    Doch leider ist die Realität schlimmer, weil es gibt auch Flaschenbatterien und Konzepte, wie man diese nutzt!
    https://www.linde-gase.de/produkte/inc_hwkonfig/fb_more.php
    Es geht noch schlimmer! Das Teufelszeug ist schon am Markt und wird Leuten aufgeschwatzt!
    https://www.youtube.com/watch?v=N9sLoPTsVGE
    Es haben sich komische Leute erdreistet, sich sowas anzuschaffen, heizen ihr Haus und Luden ihr E-Auto und stellten fest, sie brauchen mehr Wasserstoff, um ihr 2 E-Auto zu laden mit dem teuflischen Wasserstoff, der keinen Sinn macht... -> https://www.youtube.com/watch?v=ks1ha_oShL4
    Wasserstoff? Geht gar nicht!

    (viele ältere Links sind mittels Leerzeichen deaktiviert, da ich bis vor kurzem noch keine Posten durfte)
    Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung. Nicht immer gebe ich dem Leser genehme Quellen an.

  11. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: DX12forWin311 18.09.21 - 20:52

    Eine Brennstoffzelle braucht derzeit Platin, ein Elektrolyseur Platin und Iridium. Titan wird vermutlich durch Edelstahl ersetzt, aber hat dadurch einen erhöhten Wartungsaufwand.

    Na Ion Batterien können ohne Edelmetalle gebaut werden. Der Irrsinn zu glauben, dass Wasserstoff eine bessere Speichervariante ist als eine Batterie stammt von alten deutschen Firmen, die leider gar kein know how in den Bereich haben, aber eben mit großtechnischen Anlagen ihr Geld verdienen.

    Es wird auf dezentrale Speicherung und Produktion hinauslaufen. Batterien sind jetzt schon in einem Preisbereich angekommen in dem man konkurrenzfähig ist (siehe Einkaufspreise der Autoindustrie), Wasserstoff ist da noch nicht. Das einzige Problem sind die mangelnden Produktionsstätten und die Netzregelung. Da hat die Regierung halt 16 Jahre nichts getan, andere Länder wie Dänemark sind da schon weiter. Hoffen wir, dass die kommende Regierung in die richtige Technologie investiert.

  12. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Bonarewitz 18.09.21 - 21:04

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Herstellung von Strom hat zwar einen besseren Wirkungsgrad jedoch
    > befördert man mit der Batterie immer ein zusätzliches Gewicht wodurch die
    > Wirkungsgrad wieder sinkt.
    Das stimmt so nicht.
    Die Batteriemasse hat keinen Einfluss auf den Luftwiderstand.
    Der Rollwiderstand ist bei Zügen praktisch vernachlässigbar, da extrem gering und die zusätzliche Energie fürs Beschleunigen kann zu großen Teilen beim Bremsen rekoperiert werden

    > Dies ist inbesondere der Fall für lange Fahrten oder Güterverkehr.
    Bei langen Fahrten ist lediglich der Rollwiderstand ausschlaggebend (und wie gesagt gering), im Güterverkehr wird ziemlich gleichmäßig und langsam gefahren.

  13. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: bernstein 18.09.21 - 22:22

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wird kaum eine Rolle spielen.
    Für diese Dekade : Ja. Langfristig sicher falsch.

    > Ineffizienz ist das nächste große Problem. Wenn 70% der Energie verloren
    > gehen, und gleichzeitig ein wesentlich effizienteres Verfahren besteht
    > (Batterie) was sogar günstiger ist, dann macht es wohl wenig Sinn auf
    > Wasserstoff zu setzen.
    Der grosse Vorteil von Wasserstoff ist : Dessen Gewinnung & Verbrauch generiert praktisch keine Abfälle. Müsste man 100% oder 99.99% sämtlicher bei der Batterieproduktion, -aufbereitung & -entsorgung anfallender Abfälle recyclen, wäre eine wirtschaftliche Herstellung nicht möglich. Wir Leben auch in der Batteriegesellschaft stark auf pump bei den nächsten Generationen.

    Zugegeben Natrium-Akkus düften das Problem entschärfen. Aber nicht Lösen.

    > Die Wasserstoff Befürworter stammen ausnahmslos aus den großen Konzernen,
    > denn dafpür ist Wasserstoff gut: Die Abhängigkeit von Konzernen zu manifestieren.
    > Stromerzeugung und Nutzung kann bis in kleinste einheiten dezentral und
    > unabhängig erfolgen. Das ist mit Wasserstoff weder sinnvoll noch machbar.
    Jeder kann problemlos zuhause Wasserstoff herstellen und verwenden (zumindest jeder mit einem EFH). Gibt auf der Welt ein paar kleine Leute welche sich mit Solarpanels, Windrädern, Wasserstoffauto & -stromversergung komplett energieautark versorgen. Und das ohne im Winter ein Speicherproblem zu haben oder die Solaranlage überdimensionieren zu müssen. Nur: daran ist weder die Strom- noch die Öl-/Gaslobby interessiert...

  14. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 18.09.21 - 22:37

    Bonarewitz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Herstellung von Strom hat zwar einen besseren Wirkungsgrad jedoch
    > > befördert man mit der Batterie immer ein zusätzliches Gewicht wodurch
    > die
    > > Wirkungsgrad wieder sinkt.
    > Das stimmt so nicht.
    > Die Batteriemasse hat keinen Einfluss auf den Luftwiderstand.
    > Der Rollwiderstand ist bei Zügen praktisch vernachlässigbar, da extrem
    > gering und die zusätzliche Energie fürs Beschleunigen kann zu großen Teilen
    > beim Bremsen rekoperiert werden
    >
    > > Dies ist inbesondere der Fall für lange Fahrten oder Güterverkehr.
    > Bei langen Fahrten ist lediglich der Rollwiderstand ausschlaggebend (und
    > wie gesagt gering), im Güterverkehr wird ziemlich gleichmäßig und langsam
    > gefahren.

    Hat schon Einfluss aber sehr geringen wegen der Rückgewinnung. Mit Rückgewinnung ist es tatsächlich fast vernachlässigbar.
    Danke für die Korrektur

  15. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: dieser_post_ist_authentisch 18.09.21 - 22:40

    > Diesen simplen Fakt haben Nationen wie Japan und Südkorea, aber auch der Autohersteller wie Toyota, Hyundai und BMW noch nicht verstanden...

    Bisher sehe ich nicht, dass diese Hersteller in den nächsten Jahren Brennstoffzellenautos in nennenswerter Zahl produzieren wollen

    BMW setzt auf Elektroantrieb und hält Wasserstoff für einen Nischentechnologie
    https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/wasserstoffantrieb-bmw-nischenprodukt-fokus-e-antrieb-kein-ende-verbrenner/

    Toyota setzt mehr und mehr auf Elektroantrieb
    https://www.autobild.de/artikel/toyota-e-antriebe-strategie-e-auto-brennstoffzelle-wasserstoff-invest-20543107.html

    Hyundai setzt auf die Brennstofzelle vorwiegend bei Nutzfahrzeugen, und hofft (erst) bis 2030 preislich attraktive Wasserstoffautos anbieten zu können.
    https://www.auto-medienportal.net/artikel/detail/57342

  16. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Brian Kernighan 19.09.21 - 00:34

    Die BOB sagt: Wasserstoff geht, Akku nicht: https://www.merkur.de/lokales/region-miesbach/miesbach-ort29062/batteriezuege-fuer-bob-keine-option-fokus-auf-elektrifizierung-13546665.amp.html

    Wasserstoff war in einem anderen Artikel, das wurde aber wohl erfolgreich erprobt und ist als Produkt kaufbar.

  17. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Jalousie 19.09.21 - 09:31

    Man wird zwangsläufig einen Mittelweg finden. Aktuell werden an guten Tagen maximal 50 % des Strombedarf umweltfreundlich erzeugt. Der Strombedarf ist aber nur ein kleiner Bruchteil des Gesamtenergiebedarfs. Die Probleme des Speicherns stellen sich aktuell noch nicht.

    Das wird sich zukünftig ändern. Allein die saisonalen Gaskavernenspeicher entsprechen in ihrer gespeicherten Arbeit ca. 700 Mio. Tonnen modernen Akkus. Damit wird auch dem letzten Träumer klar, dass es durch Wünsche, Hoffnung und Träume alleine nicht klappen wird. Wir auch heute schon wird es regulatorische Eingriffe benötigen, damit jemand die Schmutzarbeit macht, sprich Energie für Schlechtzeiten vorzuhalten. Es ist schön, wenn sich der Markt auf die Erzeugung stürzt oder Verteilung. Aber Versorgungssicherheit ist das Problem. Auch eine Solaranlage oder ein Windrad hat einen ökologischen Fußabdruck. Durch einen ganzheitlichen, volkswirtschaftlichen Ansatz bekommt man das in den Griff.

  18. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Steffo 19.09.21 - 10:57

    Die Physik ändert sich aber auch 2030 nicht.

  19. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: Iugh787 19.09.21 - 11:44

    Ich sehe es auch so, dass Wasserstoff in der Mobilität am Ende überhaupt keine Rolle spielen wird. Es ist eben wieder typischer Protektionismus in ein paar wenigen Ländern wie Deutschland und Japan, wo man mit politischem Willen auf Biegen und Brechen eine Alternative zur haushoch überlegenen Batterietechnologie schaffen möchte. Wasserstoff hat eben den Vorteil, dass man dazu keinerlei spezielles Know-How braucht: Dicke Metalltanks und fette Gasleitungen, das sind die Spielwiesen der deutschen Industrie. Natürlich findet das auch der ganze Mittelstand toll, der bisweilen noch von der Hubkolbenmotortechnik lebt. Die Politik fördert ja hierzulande sogar Hersteller, die Wasserstoff direkt in Dieselmotoren verbrennen möchten: Dem Irrsinn sind also hinsichtlich der schon fast bösartigen Verschwendung von Steuergeldern keine Grenzen gesetzt.

    Für die ganz großen Fragen der Wasserstoffwirtschaft gibt es noch nicht einmal plausible Vorschläge einer Lösung:
    1. Wo soll die Energie für den grünen Wasserstoff herkommen?
    2. Wie löst man das Problem der extrem schlechten Ende-zu-Ende Effizienz?
    3. Wie transportiert man den Wasserstoff in den enormen Mengen, die man für eine Wasserstoffwirtschaft bräuchte?

    Die Bundesregierung verweist ja gerne auf Verträge mit afrikanischen Ländern. Was dabei komplett vergessen wird: Auch die afrikanischen Länder wollen mittelfristig auf grünen Strom umsteigen. Zudem braucht man für die Elektrolyse Unmengen an Wasser (9 Liter pro kg H2, also etwa 25-30 Liter Wasser für die Menge an H2, die ein potentieller H2 LKW auf 100 km verbraucht), welche in Wüstenstaaten nicht zur Verfügung stehen. Nein, Meerwasserentsalzung ist keine Lösung, denn diese braucht wieder große Energiemengen, und außerdem konkurriert man da mit der Trinkwasserversorgung der Länder selbst. Nicht zuletzt ist der Transport ein bis dato völlig ungelöstes Problem. Der grandios schlechte Wirkungsgrad ist nunmal Physik, welche man bekanntlich nur sehr schwer ändern kann.

    Soll heißen: Alle Experten und Forscher sind sich einig, dass der batterieelektrische Antrieb ausnahmslos und immer die wesentlich bessere Alternative ist, wenn technisch irgendwie möglich.

    Der Wasserstoff wird allenfalls seine Nischen finden in ein paar wenigen Industriebereichen, oder bestenfalls noch als Zwischenprodukt für die Herstellung von E-Fuels in ein paar speziellen Bereichen wie etwa Flugzeuge.

    Mittlerweile sind die ersten Natrium-Ionen Akkus serienreif und werden auch schon in Serie verbaut. Mit Ausnahme der bislang noch etwas geringeren Energiedichte hat diese Technik nur Vorteile und kommt gänzlich ohne seltene Rohstoffe aus.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.21 11:53 durch Iugh787.

  20. Re: Wasserstoff in der Mobilität

    Autor: fanreisender 19.09.21 - 11:57

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein der Wirkungsgrad ist wirklcih der größte Knackpunkt.

    Nun, dann nimm etwas heute durchaus Gängiges: Anbau von Pflanzen (oft Mais) zur Biogaserzeugung.
    Der Wirkungsgrad ist - mit freundlichen Worten gesprochen - unterirdisch. Du benötigst eine Unmenge an Fläche und zwar in landwirtschaftlich nutzbarer Umgebung (Wüste tut es nicht), der Wirkungsgrad der Photosynthese ist mäßig, Du musst ernsten, nur ein Teil der Biomasse geht mit ebenfalls nicht berauschendem Wirkungsgrad in die Gaserzeugung ein.

    Und trotzderm wird das gemacht, u.U. sogar gewinnbringend.

    Der Weg per Solarenergie zu Wasserstoff benötigt 10% der Fläche und weist einen mindestens um den Faktor 10 größeren Wirkungsgrad auf als das beschrieben Szenario. Bei Wind ist es ähnlich.

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