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Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

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  1. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: flow77 22.06.17 - 22:15

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mopsmelder500 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Viel E-Mobilität und keine Überlandleitung nach Bayer. Da können wir
    > doch
    > > keine Kraftwerke abschalten.......
    > >
    > > HAHA reingelegt.
    >
    > Ich glaub die Berechnungen wurden mal angestellt .. würde das, was heute
    > alles aus fossilen Brennstoffen an Energie erzeugt wird elektrisch erzeugt
    > werden, dann hat man mit regenerativen Energien ein ganz großes Problem -
    > solange man nicht mit Phantasia-Projekten wie Solarstrom aus Afrika
    > anfängt.
    >
    > Schon heute , ohne E-Mobilität, müssen wir wieder Kohle verfeuern um den
    > Bedarf zu decken.

    Dank alternativer Fakten hast du auf jeden Fall mit allem recht.

  2. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: bombinho 23.06.17 - 08:29

    flow77 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dank alternativer Fakten hast du auf jeden Fall mit allem recht.

    Inflationaere Aussage!
    "Alternative Fakten" scheint mir ein Trollslogan geworden zu sein.

    Aus Hoeflichkeit solltest Du aber auch benennen, wo die Irrtuemer liegen.
    Schon, weil Du jede Menge zitiertest, ist es nicht wirklich erkennbar, worauf du dich beziehst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.17 08:31 durch bombinho.

  3. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: Komischer_Phreak 23.06.17 - 12:53

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > flow77 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dank alternativer Fakten hast du auf jeden Fall mit allem recht.
    >
    > Inflationaere Aussage!
    > "Alternative Fakten" scheint mir ein Trollslogan geworden zu sein.
    >
    > Aus Hoeflichkeit solltest Du aber auch benennen, wo die Irrtuemer liegen.
    > Schon, weil Du jede Menge zitiertest, ist es nicht wirklich erkennbar,
    > worauf du dich beziehst.

    Er soll detailliert darauf eingehen, obwohl das Gegenüber nur unbelegte Behauptungen aufgestellt hat? Ziemlich steile Forderung. Ich denke, das Gegenüber sollte erst einmal versuchen, mit Belegen aufzuwarten. Dann gibt es auch etwas, gegen das man argumentieren kann. "Alternative Fakten" trifft es schon ganz gut.

  4. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: bombinho 23.06.17 - 18:52

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er soll detailliert darauf eingehen, obwohl das Gegenüber nur unbelegte
    > Behauptungen aufgestellt hat? Ziemlich steile Forderung. Ich denke, das
    > Gegenüber sollte erst einmal versuchen, mit Belegen aufzuwarten. Dann gibt
    > es auch etwas, gegen das man argumentieren kann. "Alternative Fakten"
    > trifft es schon ganz gut.

    Damit bleibt die Gegenbehauptung also auch nur leeres Phrasengedresche? Dann haette er sich aber die Antwort auch gleich sparen koennen. Eine falsche Behauptung wird sinnvoll mit einer Korrekten richtiggestellt, eine andere ebenso Falsche gegenzuhalten ist einfach unsinnig. Diese zu wiederholen, erhoeht den Aussagewert nicht spuerbar.

  5. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: Ach 24.06.17 - 02:24

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komischer_Phreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Er soll detailliert darauf eingehen, obwohl das Gegenüber nur unbelegte
    > > Behauptungen aufgestellt hat? Ziemlich steile Forderung. Ich denke, das
    > > Gegenüber sollte erst einmal versuchen, mit Belegen aufzuwarten. Dann
    > gibt
    > > es auch etwas, gegen das man argumentieren kann. "Alternative Fakten"
    > > trifft es schon ganz gut.
    >
    > Damit bleibt die Gegenbehauptung also auch nur leeres Phrasengedresche?
    > Dann haette er sich aber die Antwort auch gleich sparen koennen. Eine
    > falsche Behauptung wird sinnvoll mit einer Korrekten richtiggestellt, eine
    > andere ebenso Falsche gegenzuhalten ist einfach unsinnig. Diese zu
    > wiederholen, erhoeht den Aussagewert nicht spuerbar.

    Wieso "Gegenbehauptung"? Das ist in erste Linie eine Kritik an der mangelhaften Argumentation des Vorredners. Man kann sich zwar über die Wortwahl streiten, aber die Kritik selber ist berechtigt. Der Vorredner hat unbelegte Behauptungen in den Raum geworfen, war also derjenige, der die Konversationsnormen verletzt hat. Ergo ist der auch dazu aufgefordert, die Normen wieder herzustellen, in Form dessen, dass er seine Behauptung belegt, sie zurück nimmt oder eben die Kritik erträgt.

    Der Antwortende kann zwar wenn er will, muss aber in keiner Weise für die Versäumnisse des Vorredners in die Breche springen, wäre ja noch schöner.

  6. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: bombinho 24.06.17 - 07:31

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso "Gegenbehauptung"? Das ist in erste Linie eine Kritik an der
    > mangelhaften Argumentation des Vorredners.
    Nein, der Vorredner hat eine Behauptung aufgestellt und daraufhin ist lediglich behauptet worden, dass die Behauptung des Vorredners falsch ist. Begruendung?
    Fehlanzeige.

    > Man kann sich zwar über die
    > Wortwahl streiten, aber die Kritik selber ist berechtigt. Der Vorredner hat
    > unbelegte Behauptungen in den Raum geworfen, war also derjenige, der die
    > Konversationsnormen verletzt hat. Ergo ist der auch dazu aufgefordert, die
    > Normen wieder herzustellen, in Form dessen, dass er seine Behauptung
    > belegt, sie zurück nimmt oder eben die Kritik erträgt.
    Unter der falschen Voraussetzung, dass die behauptet falschen Argumente des Vorredners in irgendeiner Weise bereits belegt waeren, wuerde diese Aussage Sinn machen.

    > Der Antwortende kann zwar wenn er will, muss aber in keiner Weise für die
    > Versäumnisse des Vorredners in die Breche springen, wäre ja noch schöner.
    Wer behauptet, dass irgendetwas falsch ist oder gar gelogen, sollte sich schon die Muehe machen, das auch zu belegen. Ansonsten bleibt es schlicht Trollerei.

    Es ist eine simple Kette, es gab Argumente (ob falsch oder richtig werden wir wohl nie erfahren) und es gab die Bezichtigung, dass die Argumente falsch sind, voellig ohne jeden Beleg, damit hat sich an der Situation nichts geaendert, ausser dass nun eine unbegruendete (im Wortsinn) Bezichtigung zusaetzlich im Raum schwebt.

    Da wir uns aber in einem Diskussionsforum und nicht in einem Bezichtigungsforum befinden, sollte man schon seine Bezichtigung auch unterlegen und nicht verlangen, dass der Bezichtigte bereits vor der Bezichtigung gegen die Bezichtigung argumentiert.

    Wenn aber die Ursprungsbehauptung wirklich klar falsch ist, wo ist dann die Schwierigkeit, dieses auch aufzuzeigen?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.17 07:39 durch bombinho.

  7. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: Ach 24.06.17 - 12:08

    >Nein, der Vorredner hat eine Behauptung aufgestellt und daraufhin ist lediglich behauptet worden, dass die Behauptung des Vorredners falsch ist. Begruendung?
    >Fehlanzeige.

    Der Vorredner hat seine Aussagen mit einer außergewöhnlichen Behauptung begonnen. Das kann man tun, muss seine Behauptung selbstverständlicher Weise aber belegen, wenn an seinen nackten Behauptungen Zweifel im Gespräch aufkommen. Dem hat er wohl vorgegriffen, in dem er eine Frage in den Raum gestellt hat, in der Form: "Gab es da nicht auch mal eine Studie die das und das belegt?".

    Ab dem Moment bleiben eigentlich nur zwei weitere Vorgehensweisen übrig. Entweder gar nichts zu tun und auf Antwort aus dem Forum zu warten, oder die Möglichkeitsform zu wählen, in der Art von "Wenn diese Studie tatsächlich existiert, dann würde das bedeuten, dass dies und jenes zuträfe.", was aber nicht geschehen ist, und genau hier ist dann auch der Bruch im Gespräch zu finden.

    Denn im weiteren behandelt er die von im in den Raum gestellte Frage nicht mehr als Frage sondern als einen Fakt, als eine belastbare Studie, auf welche er sich in allen seinen weiteren Ausführung als solchen beruft. Eine Täuschung und ein Musterbeispiel dafür, wie man, ob beabsichtigt oder ausversehen, ein Alternatives Faktum konstruiert,

    Der Vorredner hat im Moment der Umdeutung seiner harmlosen Frage in einen Fakt, eine Alternative Wahrheit erfunden, was nicht nur kritikwürdig ist, es ist sogar wichtig auf den Bruch hinzuweisen, um die vom Vorredner praktizierte Vermischung von Vermutungen mit vorgetäuschtem Wissen, von einem, dem Stand des Gespräches entsprechend recherchiertem Wissen zu differenzieren.

  8. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: bombinho 24.06.17 - 12:33

    Wieder berufst Du dich auf die Vorannahme, dass die Aussage falsch ist.

    Du weist zwar auf ein interessantes Konstrukt hin, kannst aber nach wie vor nicht belegen, dass dieses zur Anwendung kam. Die bisher (weiterhin) unbegruendete Annahme, das dieses Konstrukt zur Anwendung kam, ist keinerlei Basis fuer die tatsaechliche Gespraechsentwicklung, denn diese Annahme ist noch vager als die beschriebene Studie.

  9. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: Ach 24.06.17 - 13:15

    Kein Konstrukt, das steht da. Du kannst die Frage und anschließende Umwandlung der Frage in eine den weiteren Ausführungen zugrunde gelegte Tatsache ja jederzeit nachlesen. Zudem ist das ein vom eigentlichen Gesprächsinhalt losgelöstes fehlerhaftes Vorgehen, weshalb der Inhalt auch kein Argument darstellt. Allein mit der Frage gibt ja deutlich zu verstehen, dass er sich seiner Annahme nicht sicher ist.

    Die zwei Möglichkeiten, entweder auf die Antwort zu warten, oder mit der Möglichkeitsform klar zu stellen, dass man sich nicht sicher ist mit seiner Aussage, bleiben. Ein Nachrecherchieren wäre natürlich noch viel besser.

    Zum Inhalt, bin ich in den letzten Jahren selbst auf drei oder vier Berichte zu der Thematik gestoßen, habe aber auch selber mal überschlagen, wie sich einen Millionen Flotte Elektrofahrzeuge im Stromverbrauch niederschlägt. Das können wir auch gerne mal nachvollziehen, falls es dich interessiert. Die Ergebnisse waren immer derart, dass man sich auf Grund des viel besseren Wirkungsgrades der Stromer gegenüber dem Verbrennern, sehr gerne nach oben verschätzt. Da sind in einem Liter Benzin ungefähr 9 Kwh. Davon braucht der Durchschnittsbenziner veilleicht 7 Liter/100km => 63Kwh. Von einer Kwh aus dem Kraftwerk kommen dagegen beim Stromer 0,75 bis 0,8 Kw auf der Straße an. Verbrauch : 15 Kw/100 km, also ein Viertel in Kw gerechnet, davon wiederum ein Drittel abziehen, weil das erneuerbar erzeugt wurde, also weniger als ein Sechstel der reinen Energiemenge des Benziners. Dass natürlich auch das Kraftwerk nur einen begrenzten Wirkungsgrad hat, dass spielt zwar umwelttechnisch eine große Rolle, aber für das Überschlagen der Eignung unseres Stromnetzes zur Versorgung einer großen Elektroflotte, ist es unerheblich. Ich mache aber jetzt nicht weiter, nur noch einen Wert, die durchschnittliche Tagesfahrfahrleistung PKW. Die liegt bei ca. 35km. Kannst ja mal weiterführen, falls du Zeit und Muße hast...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.17 13:19 durch Ach.

  10. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: bombinho 24.06.17 - 14:22

    Lassen wir mal die Verbrenner draussen, denn es geht schlicht um die Mehrbelastung des Stromnetzes. Dazu tragen derzeitige Verbrenner im Idealbetrieb mit exakt 0,0 bei.
    Praktisch muss der Eine oder Andere mal seine Batterie laden und auch die Zapfsaeule verbraucht kleine Mengen, allerdings ist das bei einer Ladesaeule ebenfalls der Fall.

    Also nehmen wir an, es gibt eine Million E-Autos mit einer Kapazitaet von 70kWh. Diese werden je nach Fahrweise zwischen >100km und <500km verbraucht. Der Ladevorgang hat eine angenommene Effizienz von 60%. Also sprechen wir von ca .116 kW auf durchschnittlich grosszuegige angenommene 300km. (In der Praxis vermutlich noch drunter, Heizung, Entertainment, Funktionen verbrauchen zusaetzliche Energie.
    Die Tagesfahrleistung hattest Du mit 35km angenommen. Damit haben wir 116kW pro Fahrzeug fuer 8,57 Tage. Das Jahr hat 365, demzufolge etwa 4966kWh/an oder auch 4,966MWh/an. Nun muessen wir das mit der angenommenen Flotte von 1 Million Fahrzeuge multiplizieren, also zusaetzlich 4,966TWh/an oder 13,6GWh Netto pro Tag zusaetzlich.
    Da es anzunehmenderweise zu einer Mehrbelastung zu verkehrsarmen Zeiten kommen wird, muss fuer diese eine Ueberprovisionierung angepeilt werden.

    Wie war noch mal dein Argument?

    Anhang: Das bringt mich auf die Idee, dass eine Pufferung durch die Verschiebung der Foerderung der E-Fahrzeuge auf Landesebene erreicht werden koennte. Wenn in Norddeutschland staerker gefoerdert wird, oder gar in Bayern gar nicht, dann wuerde sich der hoehere Verbrauch auf die Laender verteilen, die derzeit mit Ueberangeboten zu kaempfen haben.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.17 14:39 durch bombinho.

  11. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: bombinho 24.06.17 - 16:23

    Aber um noch mal zum diskutierten Thema zurueckzukommen:

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaub die Berechnungen wurden mal angestellt .. würde das, was heute
    > alles aus fossilen Brennstoffen an Energie erzeugt wird elektrisch erzeugt
    > werden, dann hat man mit regenerativen Energien ein ganz großes Problem -
    > solange man nicht mit Phantasia-Projekten wie Solarstrom aus Afrika
    > anfängt.
    >
    > Schon heute , ohne E-Mobilität, müssen wir wieder Kohle verfeuern um den
    > Bedarf zu decken.

    Ich arbeite nochmal die kritisierten Punkte heraus:
    - Alle derzeitig fossil erzeugte Energie laesst sich nicht problemlos elektrisch erzeugen und liefern - das schliesst industrielle Prozesse, Hauswaermebedarf etc. ebenso mit ein wie eben nebenbei, und spezifisch erwaehnt, den Flottenbedarf. So ganz nebenbei stelle ich es mir interessant vor, wenn der Dachdecker in Zukunft die Schweissbahn elektrisch aufschmilzt, besonders im Winter.

    -die dafuer benoetigten Energiemengen koennen auf absehbare Zeit nicht von regenerativen Energien gedeckt werden

    und hier fehlt bisher jeder noch so kleine Hinweis, dass das falsch waere und meiner Meinung nach ist dieser auf absehbare Zeit (Jahrzehnte) auch nicht in Sicht. Ob dazu Berechnungen angestellt worden sind oder nicht, ist problemlos zu vernachlaessigen, wenn man alleine den Heizungs-/ Warmwasserbedarf Deutschlands betrachtet und dieser wird noch vorlaeufig zum groessten Teil mit fossilen Brennstoffen gedeckt.
    Entsprechende Alternativen stecken in der Kostenfalle, nutzen die selben Energiequellen und/oder werden vorlaeufig lieber militaerisch genutzt. Was nicht so erstaunlich ist, schliesslich sind dort ganz andere Margen erzielbar.

  12. Re: So langsam wird es was werden mit den Kernkraftwerken

    Autor: Ach 24.06.17 - 21:20

    >Lassen wir mal die Verbrenner draussen, denn es geht schlicht um die Mehrbelastung des Stromnetzes.

    Japp. Den Verbrenner habe ich eigentlich nur aufgeführt, weil immer wieder der Fehler gemacht wird, den Energiegehalt des Treibstoffs als Berechnungsgrundlage vorzuhalten. In der eigentlichen Rechnung hat der Verbrenner natürlich nichts mehr verloren.

    Wirkungsgrad des Stroms durch das Leitungsnetz ist 0.9, Wirkungsgrad Lithium Batterie ein gutes Stück besser als 0,6. Der liegt zwischen 0,9 und 0,95, Motor und Antriebsstrang ebenso zwischen 0,9 und 0,95, macht 0,9 x 0,95 x 0,9 = 0,7695, oder 77%. Den Verbrauch habe ich mit 15 KW schon recht hoch angesetzt, ist aber auch nicht so wichtig, weil auch die 13,6 GWh(hab den Wert jetzt einfach mal von dir übernommen) bei einer täglich erzeugten Strommenge von ca. 1600 GWh(600 TWh/Jahr) ja geradezu vernachlässigbar sind. Um nochmal auf E-Flugzeuge zurückzukommen, die sollten dann ja ebenso noch in den Energie Etat hinein passen :].

    Stromspitzen wie die von Schweißgerät oder anderer hochfahrender großer Maschinerie, die ist zum einen eigentlich schon mal so geregelt, dass man Maschinen ab einer bestimmten Größe seit jeher mit einer entsprechend stufigen Schutzschaltung ausrüsten muss, die den Strombedarf stufenweise erhöht statt mit einem Schlag. Auf der Netzseite werden die Spitzen durch große Schwungmassen direkt in den Kraftwerken abgefangen, welche aber gerade und verteilt über die ganze Bundesrepublik durch Großbatterien mit einer nochmals besseren Reaktivität ersetzt werden.

    Extreme Großverbraucher, wie Stahlwerke oder Alluminiumwerke, von denen das größte in der BRD, für sich alleine sage und schreibe 1% der gesamten Deutschen Stromproduktion verbraucht, für die wäre es langfristig eigentlich viel besser, sich mit einem Kraftwerk vor Ort selber zu versorgen und gleichzeitig die Abwärme zu nutzen, die bisher einfach so verpufft. Das gleiche gilt auch für Haushalte und Haushaltsgemeinschaften, die sich mit einem BHKW sehr viel effizienter selber mit Strom und Wärme versorgen könnten, als über den ineffizienten Umweg über das Stromnetz. Um den Problem Wärme weiter beizukommen, bleiben noch drei Möglichkeiten. Überall Flächenheizungen mit niedrigen Vorlauftemperaturen, Strahlungsheitzkörper, usw.. Wärmepumpen überall, um aus allen was sich anbietet die Wärme herauszuziehen, sprich: aus Luft, Boden, aber auch aus Flüssen und Seen, und als Letztes natürlich die Dämmung, aber materialtechnisch nicht so überstürzt und unüberlegt wie bisher, und vielleicht auch nicht mit dem Anspruch, die Hausfassade nahezu 100% herunter zu kühlen(weil man sich auf diese Weise eine Menge neuer Probleme einfängt), aber dafür mit Augenmaß.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.17 21:25 durch Ach.

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